【IT】IT業界の「多重下請け地獄」が横行し続ける真の理由 [田杉山脈★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
新型コロナウイルスの感染拡大や、政府による緊急事態宣言などの影響を受けて、多くの企業が中途採用の求人を減らし始めている。IT業界でも今後エンジニアの中途採用の規模縮小が心配される。業界で常態化している多重下請け構造のもとで、業務委託や派遣社員のエンジニアの人数を減らす企業が増えていくことも十分考えられる。
業界の多重下請け構造にはさまざまな問題があるとして、構造改革に取り組んでいるのが、東京都渋谷区に本社がある情報戦略テクノロジーだ。企業の事業部門と直接ビジネスをする「0次請け」と、エンジニアのスキルシートの統一化を進めている。
同社の高井淳社長は、IT業界の1次請けから3次請けまでのビジネスを経験。「構造改革をしなければ日本のソフトウェア開発の技術向上も、エンジニアの育成もできない」と訴える。日本のIT業界の課題と、高井社長が取り組む改革についてのインタビューを前後編の2回にわたってお伝えする。
前編では高井社長にソフトウェア業界やシステム開発の問題点について聞いた。
中略
日本で多重下請けが定着した経緯
――日本で多重下請け構造は、どのようにして形成されていったのでしょうか。
高井氏：日本のシステム開発の始まりは、NTTデータの情報システム部などが、自社のシステムを作り終えて仕事がなくなったので、そのノウハウを活用して官公庁や他社の基幹システムを作り始めたことです。
でも、企業によって規模が違いますので、必要なシステムの大きさも変わってきます。10億円規模の仕事を取り続けられるかというと、そうではないですよね。仕事の大きさや、受注のあるなしに連動して、開発する人を調達できた方がいい。そのため開発する人たちを企業が雇用するのではなく、企業の外で雇用しておく仕組みが必要だった。そうして産まれたのがシステムインテグレーション業界です。
やがてシステムは内製ではなく外で開発するという流れが主流になり、多重下請け構造化が進んでいきました。
すると、企業側のシステム部は、出来上がったシステムを運用する部署になります。社内での位置付けが弱くなり、運用保守は下請けに発注されて、社内で企画や調整をする力もなくなりました。そうすると、企業は一次受けのシステム開発企業の言いなりになるしかなくなったのです。
――その結果、ソフトウェア開発の現場では、どのようなことが起きたのでしょうか。
高井氏：作らなくていいシステムをいっぱい作るようになりました。例えば、そろばんを弾いて経理を回している会社があったとします。経理部に経理システムの導入を考えた場合、欧米では実績がある経理システムのパッケージを導入して、そのシステムを使える人を雇用します。そろばんをはじくことしかできない人は解雇されます。すごくシンプルです。
一方、日本では、実績がある経理システムのパッケージを選定するところまでは同じです。ただ、そろばんを弾いている人を解雇できませんし、その人たちがシステムを使えるように命令する権限が上司にはありません。その結果、そろばんを弾いている人たちが使いやすいシステムを作ることになります。クライアントから「そろばんライクなUIにしてください」といわれるのです（笑）。
――それは例え話だと思いますが、近いことが行われているのでしょうか。
高井氏：そんなことばかりです。基幹システムにしても、本来は標準化と言って、システムに組織を合わせます。（システムを）そのまま使えばいいのに、日本の各メーカーはカスタマイズして販売しています。
――その方がビジネスになるからでしょうか。
高井氏：無駄なことを開発した方が儲（もう）かるからです。1次請けの会社が無駄な仕事を生み出してくれるので、2次請け以降の会社は口を開けていれば仕事が降ってきます。それもあって、多重下請けの仕組みが出来上がったと言えます。
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2005/28/news029_2.html そろばんシステムw
正にそこ
そろばんは人間の脳に最適化されてる
しかし
プロセッサには違う最適化がある >>1
> その人たちがシステムを使えるように命令する権限が上司にはありません。
ここ正しいの？ >>2
効率が全然違うんやから
コンピュータに最適化した利便を得るのは人間やで やる意味あるの？っていう無駄なカスタマイズが多いのは確か オペレーションをシステムにあわせてドラスティックに業務改善できない日本の企業はいつまでたっても労働生産性が低いままで奴隷使った人海戦術しかできない
これがITの世界だと致命的だから中国にまで差をつけられてしまったんよ
工業化は奴隷酷使でなんとかなってたが元来日本は体系化や構造化が極めて苦手だからここでも中国やインドに負けてしまった まぁ普通に考えて、１次受けよりも３次受けの方が高額＆優遇されるべきなんだよね まあなんか若干極端な表現はあるが
おおむね「わかるわ」って記事だな そろばんを弾いている人たちが使いやすいシステムを
そろばんを使ったことが無い人達が作っているが抜けてるぞ >>11
大体あってる。ただ、命令する権限がないより教えても理解できないが正しい
例えば対象が50〜60代の最低賃金のパートのおばちゃんとか
できる人を雇えばと言うがそんな人はこの待遇では来ないよと システムをそのまま使えばいいって
例えば、SAPの標準機能で仕事周る組織って存在するの？ ３ヶ月で作れるシステムを２年掛けて炎上させるのが一番儲かるんです 商社というシステムがダメなのでは？
他人の労働にたかる乞食みたいなやつら >>19
上司「このシステム使って下さい」
そろばん人「つかえません」
上司「まあそう言わずに」
そろばん人「わかりました(半ギレ)」
そろばん人「あーそろばんならこんなエラー無いのにな〜そろばんならな〜」
そろばん人「仕事になりませんわ」
そろばん人「クソ無能上司しね」
そろばん人「あいつはボケカスうんこギャーギャー」
上司「、、、やっぱシステム無しで」
そろばん人「最初からそうしとけ若造が」 発注側は発注先を開拓しない
受注側は仕事を断らずに別の会社や個人に丸投げして、丸投げされた会社や個人がさらに丸投げするから多重が常態化する 某大手電気メーカーのSI案件に4次請けで入ったことあるけど、そこの社員は下請けを煽る事しか出来なかった
客先説明に行くくせに全然設計理解してなくて炎上したし無能そのもの 最初に自転車を作らせて、改修と称して自動車やヘリやジェット機を作らせるようなことが横行してる。
最初から作り直した方が早い。 人売りくたばれよ
あんなの風俗のスカウトと変わらんぞ 信用力(=支払い能力、社会的信用、人員動員力)を第一に
安全主義で日本人は動くからだよ。
だから、頂上に居るのが日本政府やゼネコンタイプの大企業で
そこは信用力で「不治痛」や「イヌ医〜師〜」に取りあえず任せる。
そこから企業の信用力ハイエラルキーに沿って仕事が下請けされて
行く。 ２次３次４次５次．．．ｎ次なんて具合にな。 丸投げして
元請けに説明するだけの仕事なんだから、忖度バッか上手で技術的な
事は疎くなり最先端技術なんて全く分からん。分からんでもカネは上から
降りて来る。 自民党や経団連の老害は効率化なんて望んでいない
奴隷を増やして惰性で利権を吸いたいだけ
現場が病んだりしても自己責任と切って捨てる >>2
そろばんの発明や普及に合わせて、それが悠々と出来る若い役人や丁稚を雇ったり重用した歴史はいいことではなかったのかな？
指勘定や紙の筆算でじっくりやることこそ人間的！ 木の道具に使われる冷血人間など、この国にも店にも不要！ でっかいプロジェクトも３次下請けぐらいでまとめるように出来ないかね。
大手メーカーやソフトハウスは下っ端と直接取引したがらないね。 不況になるたび内製化内製化言うけどいつになったら内製化できるのって ユーザー企業担当「仕事面倒くさい。でも働かなきゃ」「適当にそれっぽく要望だそ」
ベンダー企業「仕事面倒くさい。でも働かなきゃ」「適当にそれっぽく開発しよ」
win-win
8割りのやる気がない、平均的な真面目系クズたちはそれで満足しているから問題ない。
日本語の障壁があるから外国勢は手出し出来ない。
残りの2割りはイケイケベンチャーか研究部署か、新規開拓案件にいる。
なるようにしてなってる体制だ。
こういう批判者は親族全員がフルに本気を出し続けて生きているのか？
海外にだって普通すぎて日本に情報がはいって来ないダサいシステム会社なら沢山ある。
商売のために海外の先端と日本の下位を比較して記事にする人間こそ最も不要な人間w >>2
もっと単純に言えばコンピューターも「道具の一つ」にすぎないってこと。
お前、箸が使いにくいからと言って「俺に合わせてカスタマイズしろ」って言うか？
「箸の使い方くらい覚えろ。馬鹿なのか？」と返されるのがオチ。 >>21
標準機能をベストプラクティスと見るかだな。
それとも複写伝票を模したUI、業務フローを踏襲するか。 ぶっちゃけ、MSオフィスって最強だよな。
カスタマイズ一切不要で、個人商店から
世界的大企業まで普及してて、互換性のある製品って奇跡の部類だわ。 あのブランコの画のヤツを貼ろうと思ったが見つからない。 >>44
>>41
マイクロソフトは「仕様です」「使い方を覚えてね」の一点張りだったから、
使う側が「道具の使い方」を覚えただけの話だ。 つまり、日本人ってコンピュータに対する認識が未熟で、
ただの道具ではなく神様か何かだと思ってるから、
「何とかしてください」と拝んでもらえるんだよｗ
で、それは作り手としても都合が良くて、
ただの道具として見なされると「良い道具を作る者」と「イマイチな道具を作る者」で明確に評価が分かれてしまうけど、
神様だと思われている間は良い開発者も悪い開発者も一様に神職に仕えるものだと思ってもらえる。
というわけ。 他の国はどうなんだろう
この手の話聞くたびにあまりよくわからない感じになる で、この問題って日本の超少子高齢化社会と深く関わってるんだよ。
「覚えてね」
と言ったところでジジババに今更新しいことを覚える脳みそなんてついてない。
半分呆けちゃってるから「覚えられないから面倒を見てくれ〜」になるわけｗ >>4
それなのに何で仕事取ろうとするんだ？
規模に合わせた仕事取れば良いだけだろ
リスク取らずにカネだけ頂こうとか安倍かよ そろばんで賄える経理の規模に役不足のシステムいれるのも無駄 その一次受けが客との要望折衝まで丸投げして、
最後の見積りだけぶんどる無能だらけ。 >>47
ありがとう、コレの元ネタはアメリカ発なんだよな >>2
人変えるんじゃなくて仕組みを変えるんだよ
その結果できた時間を別のことに使うんだよ
それがわかってないアホが多すぎる 無駄なカスタマイズは必要
担当者が仕事してないと思われるだろ >>19
それよｗ
フルタイムで調達までできるSEを月18万とかバイト並みで募集する馬鹿がいる国だしな
価値観がおかしい ふだん設備投資を渋って人力で何とかしようとするクセに、いざ金掛けるときは人を対応させるのでなくカスタマイズに頼る 受注額の3割以上を下請けに投げるの禁止とかにしようぜ >そろばんを弾いている人たちが使いやすいシステムを作ることになります。
公務員は引き継ぎに失敗して後任者が自殺するパターン多いね 多重下請け構造は解雇規制が厳しいから
そこから色々派生してくる 業務に合わせてシステムを作ったはずが要件定義が不十分だからポンコツ
客もよく確認しないで発注しているから直して貰えず（仕様内）
また、ちょっと直すだけでも膨大な額を請求されるから従業員は黙って使ってろ
生産性はどこに システム作ったけど現場の仕事がさらに増えて、コストかけて機能追加、修正しましょう。
今、正にいい例があるな。 下請けに出向や派遣で来た連中は底辺だけど
仕事ぶりも底辺でいてもいなくても変わらない奴らばかり 考えさせられるな
システムをユーザに合わせて作るがために、
何度も作り直したり仕様変更からやり直したり
でも仕事もらってる側だから文句言えないという まあ、ユーザーライクさっての重要よね。
エクセルとアクセスの違いが正にそれと思うんだが、
アクセスって触るのも嫌ってのが相当いる。 > ただ、そろばんを弾いている人を解雇できませんし、その人たちがシステムを使えるように命令する権限が上司にはありません。
その人たちのために新しいシステムでも、FAXなど紙で一度印字して、それをパソコンに打ち込む仕様になるんだろうな。 アニメーションなんてプロジェクト毎にプロが集結して、終われば解散する
社員スタジオは少数派 むしろ新入りだけ
声優も全員が個人事業主
ITも同じ仕組みになればいいのに ■正しい日本語を使おう
・「須く」 当然 須く〜べし
・「さわり」 最も印象的な部分 歌でいうサビ
・「世界観」 世界についての見方
・「姑息」 その場しのぎ
・「檄を飛ばす」 自分の考えを広く伝える
・「知恵熱」 乳児期に発症する原因不明の熱
・「募金する」 寄付金を集めること
・「憮然」 失望したり驚いたりする様
・「恣意的」 その場の思いつきによる物事の判断
・「にやける」 色っぽい様子を見せること
・「敷居が高い」 不面目なことがあってその人の家に行きづらいこと
・「爆笑」 大勢の人が笑うこと
・「乱入」 大勢の人がなだれこむこと
・「たそがれる」 日が暮れる 盛りを過ぎて衰えること
・「一姫二太郎」 最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
・「性癖」 性質の偏り
・「煮詰まる」 全ての要素が出し尽くされて、結論を出す段階に入ったこと
・「潮時」 好機
・「なし崩し」 徐々に片付けていく
・「うがつ」 掘り下げる
・「割愛」 惜しいものを捨てる
・「雨模様」 今にも雨が降りそうな雲の状態(雨は降っていない)
・「破天荒」 今まで誰もやってなかった事を初めて行った
・「失笑」 笑ってはいけない場でこらえきれずに笑ってしまう
●「中抜き」 中間業者を排除すること
http://i.imgur.com/nKzinTq.jpg 一人二人の優秀な人がやれることを、日本は
大人数がちょっとずつ担当してやるみたいな
感じがする。組織的だが非効率的。
システムを作る人そのものが開発用の部品
として扱われるみたいな。 >>36
そ、これが一番の原因だな。
客もアホだが、元請けもアホ。
アホ同士の妄想を現場が吸収するという
なんとも無駄なことをしている。
アホは不必要だね。 標準的な建売住宅に住めばいいのに
わざわざこだわりの設計の住宅にローンを組んで住み
一生その支払いに四苦八苦するみたいな感じですか >>4
ある意味同じだろ
解雇出来ないのは正社員の仕組みが違うから
海外の正社員は日本では契約社員に該当する
日本の正社員に該当する仕組みは海外には無い 丸投げとか別にSI業界だけの問題でもないけどね
中間業者が多いと末端の労働者の手取りが少なくなって
いいことないよな > 日本のシステム開発の始まりは、NTTデータの情報システム部などが
もしかしてデ本時代も知らないおこちゃま？ 企画する企業側も現場の意見ほぼ取り入れずに妄想要件でやるから結局うまくいかないんだよなー。
プロジェクト企画するにあたり利用する人間一定の割合いれろよ。
そして終わったら現場に戻せよ、そしたらもっと使えるようなシステムが少しでもできるだろ。 客が一番悪いやろ
技術持ってて実際納品物作ってんの末端の下請けの俺らやねん
んで絶対にまず自分とこのグループ子会社の情シス子会社にまず流してからNTT、富士通、NEC、リコーなんかの大手メーカー系に丸投げ
そこから5次受けくらいの俺ら末端にきたときは搾かす
客が実際モノ作りしてる俺らに口座作ってくれて直で案件くれればこんな地獄にならんのや >>84
その通り。
大企業の社内システム設計担当なんて、IT管理部門の若手。
正直何の専門性も無いし、どうすればユーザーが使いやすいかを考えることも出来ない人たち。
某自動車会社にいたけど、社内システムは本当にクソだった。
しかも定期的に無駄に改悪された新システムに入れ替えるし。 >>84
利用する側の人間に時間的余裕のあるものを作っておかなければいけない。
そういう人的資源の冗長性は大切なんだけど，日本企業は絞りに絞るからな。 馬に乗る経験が生きるように、自動車を作るような愚策！ 東京は、多国籍移民都市ニュートーキョーとして生まれ変わるのだ！
オマエラそこらの庶民の日本人が騒ぐぐらいでは意味が無いだろうがｗｗｗオマエラそこらの庶民の日本人が競合してキーキーわめいているレベルで終わってしまっては意味が無いだろうがｗｗｗ
日本人の官僚や日本人の公務員や東京のエリート連中の上司や同僚も、インドネシアやマレーシアやフィリピンからの移民になってもらわないと意味が無いｗｗｗ
東京は、多国籍都市ニュートーキョーとなるのだ！
まだまだ序の口。この程度では終わらない。始まってすらいない。日本にもっと移民を受け入れよう！日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう！ｗｗｗ
アフリカ系米国人の99%万歳
オマエラ日本人の主張「外国人は俺たちよりももっと強くて怖いんだぞ！俺たちの言うことをきけ！ドカッ！バキッ！」 ああ、そうですか。あなた方日本人より強いのですか。私には外国人さんが救世主にしか見えませんねえｗ
日本にもっと移民を受け入れよう！日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう！
痛みを伴う改革ｗｗｗ 自己犠牲ｗｗｗ 人のために働けｗｗｗ サムライｗｗｗ 日○の心ｗｗｗ
ええどうぞ！やってください！君たちの番です！自分だけはいやで特別扱いをしろはないでしょうｗｗｗ
今すぐ、東京にもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ、東京にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
今すぐ、日本にもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ、日本にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！ 仕事なくなったら困るのでね。
毎日毎日不毛だなとは思うけどな。 何言ってるんだこいつは
今でも絶賛人手不足の業界だわ
サーバエンジニアだがうちの勤め先はリーマンショック時でも募集しても応募がほとんどなかった
それくらいの不人気業界
マーチからも文系SEは就職失敗扱い
コロナショックでむしろ人手不足が加速してるわ 単なる多重中抜き寄生虫ビジネスのことをかっこつけて商流とか言ってるよな、こいつら インフラの方が闇が深いやろ
もともとNTTや時報自治体含めた利権で仕事がまわってるんがインフラや
インフラ屋が儲けた金でソフトウェアに手を出して片手間にSIやってんのも同罪や >>84
仕様の決定は開発とユーザーの両方で意見共有できるようプライベートギフハフで共有したらいいのにな
せめてUI部分だけでも
ほとんど丸投げ先だけで仕様決めて作って持ってきていざ現場に使わせたら使えないってんで
そっから仕様変更が入りまくるから予算も赤字になるし設計も実装も継ぎ接ぎだらけのぐちゃぐちゃになる >>6
けど10年前くらいはユーザー主導でユーザーが使えるシステムを作るべき、って主張が多かったような。 >>86
それは客のことを考えてない下請けの言い分やな。
お前らが客側の担当者だったとして5次受けやるようなカスみたいな会社に金出せるか？
完成前に会社が潰れるかもしれんし、完成後の保守を安定して任せられるかもわからん。大手SIに頼むのはこういうリスクをヘッジする意味合いもあるんだよ。 中卒や不法難民を大学の聴講生に育て上げる複雑なシステムを運用してる欧米の社会制度のすごさ
つーか日本は貧しい >>1
ここだけ読むと、多重下請けの必然性は特に無いんだが >>98
それは客が無能やからリスクヘッジできてないだけ
東芝やIBM含めて大手出して大失敗した案件なんて枚挙に遑がないやろが そんなの頼む奴が信頼性あるところに仕事振るからでしょ
みんな集まってくるから
客は実態はどうであれ知名度が高いところに頼む
そうじゃなら途中で逃げそうだから 開発失敗で裁判沙汰になったとき大手SIerじゃないと賠償金払えないという問題がある その失敗したらってゼロリスク主義でどんだけ失敗してんねんほんまアホばっかやからこの現状よ 失敗しないように冗長化すんのがリスクヘッッジやろ低脳 >>1 なんかいきなり話の論点がずれてないか？
不要な仕事を作ってきたから改善すべきと、
多重下請け構造は全然別の話だろ。 >>44
それができない人はexcel方眼紙を重宝がる >>97
ITを売り込める（IT化できる）隙間があったから売るための売り文句だね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
