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【家電】「1強」に風穴 「有機ELテレビ元年」の覇者は? 4社がシェア争い
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2018/03/06(火) 09:30:14.16ID:CAP_USER
ソニーとパナソニック、東芝の3社が相次いで参入したことで、「有機ELテレビ元年」となった昨年。市場を独占していた韓国LG電子を国内勢が猛追し、ソニーが年間の販売シェアでトップに立った。有機ELテレビは値下がり傾向にあり、液晶テレビとの価格差が縮小し、値頃感が出てきた。徐々に認知度も高まる中、買い替えの動きが広がる可能性がある。2020年の東京五輪・パラリンピック開催による“特需”をにらみ、シェアの奪い合いは激しさを増しそうだ。(橋本亮)

「1強」に風穴
 有機ELは、バックライトで画面を光らせる液晶とは違い、発光材料そのものが光る自発光方式のため、薄くでき、明暗をくっきりと表示できるなど画質にも優れているのが特徴だ。

国内の有機ELテレビ市場には有機ELパネルを自社で生産するLGが先行して参入し、トップシェアを誇っていた。その独壇場に昨年6月、ソニーとパナソニックがともに新商品をひっさげて参戦。同3月に参入した東芝を含めた4社がシェア争いを繰り広げた。

調査会社のBCNによると、ソニーとパナソニックが参入する直前の昨年5月時点ではLGが7割を超えるシェアを占めていたが、翌6月には28・3%に急下降し、1強体制が崩れた。

ソニーは51%のシェアを握り、スタートダッシュを成功させたものの、そのまま独走とはいかなかった。

下半期(7〜12月)は巻き返しを図るLGとソニーが接戦を展開した。パナソニックも7月以降、前月を上回るシェアを確保し、11月には単月で初のトップに立った。一方、東芝は参入直後の3月の9・1%をピークにシェアは低迷した。

昨年1年間累計の販売シェアは、LGをソニーが猛烈に追い上げて逆転し、ナンバーワンの座に輝いた。

シェアはトップのソニーが36・2%、2位がLGの32・6%、3位のパナソニックは27・8%だった。

BCNの担当者はソニーの勝因について、「ブランド力に加え、独自の音響システムや背面スタンドを採用したデザインなど、画質以外の部分で消費者の心をつかんだ」と指摘する。
以下ソース
2018年03月06日 07時31分
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1803/06/news058.html
0125名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:04:20.44ID:7BtRiW1z
液晶の10分の1の寿命と
2倍の電力消費をなんとかしろ

話はそれからだ
0127名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:12:04.03ID:xxZJgYlG
>>124
プラズマさいこうや!
0128名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:14:49.21ID:4W/5Ph/v
>>34
サムスンみたいに露骨な反日マーケティングしてないから抵抗感が薄いんだろうな
個人的にはロゴがダサいんで選択肢に入らないけど
https://pbs.twimg.com/media/Blzn5ZMCAAEQgb0.jpg:orig
0131名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:17:02.96ID:QOgnYHqP
LOLED  ∀  ニヤリ


日本部品メーカーのパーツ技術を組み立てているだけだが、カラーフィルタもなんちゃって
55型で消費電力500Wで寿命短くドット焼け仕様、発色も高級液晶と較べていまいちなLG有機ELは露払いですよ

本命はあらゆるサイズのパネルに対応可能で生産コストはLGの1/6.。 発色階調解像度も
医療医療用用途の厳しい要求水準に余裕でクリアし、既に製品供給が始まった。た美しいJOLED印刷方式有機ELパネル
に世界最高の日本産動画処理エンジンを組み合わせた日本製品です。皆さん、ここ重要ですよ。
取り敢えず電気ストーブぼやぼや画質のLG製有機ELパネル採用のTVをまだロクに4K放送も始まらない
うちから高額で買った皆さん、出て来る本命印刷方式機種購入の為、スパっと気前よく買い替えて
中古品LGパネル有機ELTVを貧困国に安く流しましょうw それが金餅の心意気ぞ
0134名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:18:50.18ID:zAZA1TSG
量産化のタイミングで決定的に遅れたからもう挽回できない
10年後は日本ブランドのテレビは入手できなくなりそうだから買うならいま買ったほうがいい
0136名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:20:02.53ID:Shk7B7K0
>>121
日本のテレビ高過ぎ
0137名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:20:30.90ID:zAZA1TSG
>>131
価格コムのLGテレビのコーナーが阿鼻叫喚になってないしAmazonレビューも荒れてないのが現実だろ
0138名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:21:08.16ID:q7Lw0ruq
液晶でなんの問題もないし、有機ELは消費電力たかすぎ。
本命のOLEDがでるまで鼻くそほじってるよ
0141名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:26:27.94ID:zAZA1TSG
>>138
もう液晶はフラッグシップじゃないから売りたくなくて手を抜いてる感じすらある
東芝製でも液晶と有機ELじゃあ見え方がぜんぜん違う
0142名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:30:13.74ID:q7Lw0ruq
有機は消費電力と経年劣化問題が解決するまでは買い替えない。いま使ってる液晶で十分
0143名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:32:06.71ID:dkbLz3wS
過去のデータだと寿命は恐ろしく短い

寿命が長いいうメーカーの誇張(根拠)は実績(運用年数)すらない
0144名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:35:56.97ID:U2YO9rd1
有機ELテレビは画面が緑がかるよな

映画とかだといい風味が出るが普通のテレビ放送はまじであかん
0145名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:36:09.80ID:JfFGf+k+
シャープ製品1択で
経営はウンコでも良い製品を
安く売ってるかと
0146名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:37:03.95ID:7RwzTGAW
>>37
そもそも青色LEDがなきゃ薄型も糞もないのに何故そんなにドヤ顔が出来るのかw
0147名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:37:27.10ID:dkbLz3wS
液晶のバックライトのほとんどはLEDに変わっている、安いものは白色(劣化する=蛍光体)
高いものは赤+青+緑+白の合成、LEDが素子内部から光が漏れて効率よく外を照らすには
波長が単一である必要がある、故に白以外のLEDは色のバランスが崩れる。
故に原色LEDの赤、青、緑、プリズムで分解できる単一スペクトルならば劣化する蛍光体を
使わないので適温で漬かっていれば最低でも50年以上の寿命があるとされる。
熱で反応するのは蛍光体やら、有機物質、そして電解コンデンサーだ。
0148名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:38:09.84ID:jk5ifRWO
画質のいいプラズマも死んだわけだし
有機ELもほしい奴が一巡したら
それで終わりだろ
0149名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:38:36.40ID:HeIxOiTC
>>140
日本市場でLGが圧倒的シェアがあった時期はないから全く違うな
0151名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:43:47.12ID:BcdNq4OH
1位 実質LG
2位 LG
3位 実質LG
0152名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:50:45.94ID:QOgnYHqP
>>141


自分の見た感じと違うな
高級液晶と有機ELとの差が優位に感じられなかった。別に目は悪く無いんだが
同様のインプレッションが家電系専門掲示板でも購買視聴者や家電店等店頭見学者から多い。

つまり電気ストーブで高コスト短寿命なLG製有機ELを使った製品と言うのは
そう言う代物だと言うことだろう。値段も高い
0153名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:50:57.80ID:+c4lrLXu
史上最短の元号は鎌倉時代の暦仁(りゃくにん)の2カ月と14日
有機という元号も短命で終わりそうだ
0154名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:52:37.44ID:0AHs1Ndb
液晶でやられ、OLEDは試合前に終了。
マイクロLEDは台湾が先行。
ディスプレイ関連は日本はあかんね。
0155名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:55:11.34ID:2bsGljPN
>>40
金の問題を抜きにしても面倒くさくね?
0156名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 13:56:00.50ID:Dp7m0itN
>>127
俺もプラズマだけど壊れないからなかなか買い替えようという気にならない
0159名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:07:25.78ID:zalhZaGn
2〜3年くらいで買い換えるつもりなら有機ELテレビ買ってもいいんじゃね?
寿命は恐ろしく短いから、見ないときはこまめにSW OFFにしましょう
0161名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:24:37.33ID:uA7WH8XZ
>>31
カネカ:有機ELパネルやパネルと回路を合わせたモジュールを手掛けている
キヤノントッキ:蒸着装置の製造を手掛けている
凸版印刷:蒸着方式において使われる蒸着マスクの製造を手掛けている
ブイ・テクノロジー:凸版印刷と同じく蒸着マスクを製造している
アルバック:真空装置を手がけている
保土谷化学工業:有機ELの材料分野を手がけてる
倉元製作所:有機EL関連として注目されているのは「成膜する」技術
宇部興産:有機ELに使われる基盤「ポリイミドフィルム」を手がけてる
出光興産:寿命が短い青色材料において多くの特許を出願している

まだ調べればあるぞw
0162名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:26:38.33ID:3LaMvHMd
>>161
まあ、ベンダーとしては優秀だろうな
0163名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:27:46.60ID:QOgnYHqP
有機EL印刷技術 有機ELの製造方式
https://www.j-oled.com/technology/joled_tec_print/(違い
http://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/1710/04/l_ts_joled01.jpg


JOLEDが印刷方式による有機ELパネル量産に向け資金調達か 「当社の発表ではない」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1710/04/news130.html

世界初の印刷方式有機ELパネル、JOLEDが出荷開始 大型パネルはパートナーと
2017年12月05日 17時55分 公開
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1712/05/news111.html

Jディスプ株が続伸−「印刷方式」有機EL、19年後半に量産化へ
更新日時 2017年12月6日 10:41 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-12-05/P0H9AL6K50XS01


マザーガラスでRGBピクセル構造の大型OLEDパネルが製造可能で、材料使用の効率が高く、単純な構造で開発可能のため、
量産に成功したらコスト削減につながるという利点がある。 LG製と異なり小型から大型パネルまで問題無く対応可能で
製造方式もシンプルでコストも安く、医療用機器要求水準を満たす、低消費電力高耐久性なJOLED印刷方式有機EL。
(INCJ)とジャパンディスプレイ(JDI)パナソニックとソニーの開発部門を統合しただけの事はある。既に販売している中〜小型用パネルに加え、大型パネルも
生産だそうだ。それはガラスなど大型に関する製造ラインを使えるパートナーらしいが、何処なんだろうな。LGとは書いて無いw

いずれにせよ、性能いまいちだったが日本製部品素材メーカーの寄せ集め組立屋でである韓国LG真空蒸着式有機ELに続き
日本企業産コア技術の印刷方式で、高性能低消費電力高耐久性で、製造コストも安い有機ELの生産が拡大する・、今後買うなら印刷方式有機EL採用製品だろう。
0165名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:31:38.37ID:3LaMvHMd
印刷型は昇華と比べて寿命がな。。
0166名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:31:51.09ID:7+hBGr9S
LG社製パネルを使ったLG社製テレビとLG社製パネルを使ったソニー社製テレビの競争
0169名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:34:01.27ID:2bsGljPN
>>157
LGだけ段違いに安いなw
初期投資の時にこれだけ安くなると利益はなかなか出ないだろうな
0170名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:37:53.99ID:uA7WH8XZ
LGのパネルは日本の部品を日本の工作機械で組み立ててるだけ
白色有機ELも日本の大学の研究をそのまま採用しただけだし
0171名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:38:26.80ID:2bsGljPN
>>168
でも工場を作るにはJDIにはリスクが高すぎるからなぁ
どうするんだろうね
0173名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:45:33.51ID:2bsGljPN
>>172
500億じゃ既存の液晶での車載パネルだろうな
最近絶好調のソニーが買収してなんてのがあれば別だけど
さすがに今さらリスクとってパネル工場を造りたいとは思わんだろうな
むしろ技術を流出させて中国企業にでも安く作らせる方がうま味があるだろうし
0174名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:47:46.23ID:uA7WH8XZ
>>173
記事内容ぐらい読めよ
全部で1000億近く
10倍の生産規模にするって書いてあるやん
印刷方式は設備投資も安くて済むよ
0176名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:51:07.35ID:ZwEwG9+K
黒や色ならプラズマだな。今使ってるプラズマが壊れたら有機EL検討するよ。
0177名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 14:53:41.64ID:uA7WH8XZ
>>173
印刷方式は蒸着より生産コストも4割削減できるし、歩留まりも良いからかなり安くできる
印刷方式が大量生産出来るようになれば、蒸着方式は詰むで
しかもLGのは白色有機ELで複雑なカラーフィルター通してるから、コントラストも悪いし、輝度も上げられない
0178名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:02:13.80ID:2bsGljPN
>>174
1000億でも無理じゃね?
シャープの液晶工場でいくらだっけ?
最低限あれくらい投資しないとコストは安くならんでしょ
既存の液晶を拡張するくらいなら1000億でもいいだろうけど
0179名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:02:25.97ID:QOgnYHqP
日本経済新聞は、JOLEDが2019年にも独自方式による有機ELパネルの量産を開始する方針で、テレビ向け有機ELパネル
安く生産できるとした。また産経新聞や日刊工業新聞はJOLEDが印刷方式による有機ELパネルの量産に向け、
1000億円規模の増資を検討していると報じた。ジャパンディスプレイの能美工場(石川県)を譲り受け、
有機ELパネルの量産ラインを構築するとしている。

印刷方式は、有機ELパネル(発光層)の成膜工程に印刷技術を用いる製造方法。生産工程がシンプルなため、製造コストを
抑えながら多様な画面サイズへの展開が容易になる。もともとパナソニックが実用化を目指していたが、2015年1月に
パナソニックとソニーの有機EL技術を引き継ぐ形でJOLEDが発足。以来、JOLEDとパナソニックが共同開発を進め、
2017年4月には医療用モニターなどを想定した中型有機ELパネル(21.6インチ4K有機EL)のサンプル出荷にこぎつけた。
(年末から年明けまでに中小型有機EL供給開始


ーー産業再生機構や国内金融は大型投資してやれよ。 投資時だぞ。
最近東芝半導体など台湾シャープや中国企業との提携は無い。また韓国は御存知のとおり
風雲急をつげる朝鮮半島情勢の元、経済政治混乱や財閥系企業軒並み業績悪化の中、2015日韓合意を破棄し
日本国民の85%が嫌韓になるような民意もある。日本政財界の反発も大で、対韓国経済制裁は今後強まるだろう。
米国や中国とも外交音痴で制裁や失望嘲笑を買うような状況だ。

日本企業が韓国と組まずに台頭復活出来るチャンス到来だと言えるね。
0180名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:05:02.25ID:2bsGljPN
>>175
ソニーの立場になって考えただけの話だアホ
ソニー自らが大博打をして有機ELパネル工場を作るより
JDIに技術を流出させ中国企業に作らせLGと価格競争を
させる方がリスク少なくパネルも安く安定的に調達できるようになるわな
まぁその結果長い目で見れば最後には中国企業がテレビを制覇するんだろうけど
0181名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:06:48.45ID:QOgnYHqP
>>180

JDIに技術を流出させ中国企業に作らせLGと価格競争を
させる<



もういいから、お国に御帰りください
0182名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:07:40.16ID:2bsGljPN
>>181
お前こそ祖国に帰れ馬鹿w
0183名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:10:15.23ID:KPT6Ol8v
未来から来たものだけど
2019年こそ本当の有機ELテレビ元年と言われてたし2020年も真の有機ELテレビ元年って言われてた
0185名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:17:48.63ID:aOKk8eO+
国策会社に期待するとは呑気だな
0186名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:19:16.39ID:aOKk8eO+
1000億じゃずいぶん小ぶりな投資だよな
印刷型は中国でもやってんのに
0188名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:29:00.84ID:GAwveMO0
>>133
お、どうしたw 何ファビョってんだw
0189名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:33:00.18ID:aOKk8eO+
>>187
ぐーぐる
0191名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:34:07.75ID:aOKk8eO+
>>179
中小型じゃん
0192名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:34:55.30ID:UnuofB+H
>>190
お気の毒
0194名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:38:00.73ID:2bsGljPN
>>184
お前がな
シナ臭いと言うならまだわかるがw
0195名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:38:36.51ID:aOKk8eO+
>>193
出来てから言おうな。
0197名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:43:02.90ID:lsCJcfVo
>>193
今更TV向けに投資しても、中国BOEに蹴散らされるだけ
0198名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:51:57.12ID:bCivGSzF
そういや五輪の直前にTV売り込むって鉄板だったと思うんだけどヒラマサでやらなかったよね?
0199名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:52:58.13ID:c4a20dq8
>>74
でも山形大学はメーカーと何の縁もないんでしょう?
アレぐらいのことはメーカー内で密かにやってることだよ。
0200名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:57:56.54ID:Ycubv69c
すべてのメーカーのパネルがLG製だから、1強であることには代わりはない
0201名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 15:59:15.24ID:Ycubv69c
寿命が液晶並みなら、買う
0202名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:00:32.05ID:RbU7BlVp
>>1
1位 LGパネル製 テレビ
2位 LGパネル製 テレビ
3位 LGパネル製 テレビ

(但し筐体はメーカー違い)
0203名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:01:43.42ID:bk6fxEiX
ほんとテレビなんてサイズ感あえば、何処のメーカでも何でもいいって感じになったな
どうせLGパネルしかないし、安いのでいいか
10年ぐらい前は国産メーカー本気で比べて楽しかったのにな
0204名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:02:34.00ID:wIiVdWzV
パネルよりも画像エンジンの方が重要だと聞くが
0205名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:07:19.01ID:uA7WH8XZ
>>197
高分子有機ELの特許は全て取得済みやけどな
アメリカの高分子開発企業も買収済みやし

まあシナは特許なんて関係ないスタンスやろうけど
0206名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:12:55.65ID:iA1EAiGT
でもELパネルで考えるとLGのシェアは100%じゃねーかよ。
0207名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:13:17.13ID:Sst/9gs/
パイオニアの有機ELが見たかったわ
0208名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:18:56.15ID:QOgnYHqP
>>200

製造装置から部品パーツ重要技術まで日本企業のものをかき集めて組み上げて
消費電力耐久性性能美しさなどいまいちな朝鮮パネルを造って有機ELは朝鮮ニダ、とか
言ってもあまり意味無いと思うけどw 半導体もどうせ相当アジアシリコンシーベルトから安く調達してるんだろ


それに性能を上げている4k高級液晶などシャープを買収したホンバイやシナ企業も多いんだけど?
拡大解釈でウリ韓国が市場のTVを全て設計して造ってます、みたいなニュアンスの物言いは出来無い。
ましてぞれを日本で蚊帳の外在日が工作で言っていたらお笑いだ。

まあ日本産部品を多く使うLG真空蒸着式有機ELもい露払いには良いだろう。日本素材メーカーも
儲かってるし。LGは安売り王であまり儲からないw その後は日本企業体で性能生産コスト消費電力
耐久性、と優れた印刷方式パネルで市場拡大するのがいいだろうね。
0209名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 16:29:59.87ID:XFanwiGC
LGのテレビは番組表がボロボロで不評なんだが。買って後悔する。
0212名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 17:24:50.60ID:uwJxZ7Li
>>103
1993年に世界で初めて白色有機ELの開発に成功した城戸淳二氏。
研究成果は「サイエンス」に掲載されるなど注目を集め、
その後の製品化の道を切り開いた。
大型化、多方面への応用なども提唱した有機ELの権威として、
世界の研究者から知られる人物だ。
https://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001222
0214名刺は切らしておりまして
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2018/03/06(火) 17:49:41.54ID:Ycubv69c
>>211
パソコンモニターとして、32インチの4Kが欲しいわ
これぐらいのサイズに4Kだと、丁度フォントがいい感じになる
0215名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 17:52:01.89ID:OjaZJ1Vq
>>41
>>69
作れないんじゃなくて、作らなかった
ソニーは自前で、LGのなんちゃて有機ELじゃなく、三原色の蒸着型有機ELの4K32型ディスプレイをマスモニ用に販売してる
0218名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 17:59:30.04ID:3lQUBqOM
LGがサブブランドで販売してくれたら日本でも爆売れするんじゃねえの。
0219名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 18:29:41.99ID:kz7pctSW
パネルなんてメモリーみたいなもので、韓国、中国に作らせとけば良い。
問題は画像エンジンだっていうことなの。
有機ELは、Sonyが一番早く開発したが止めただろう。
0221名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 18:37:48.71ID:p+B9xTPX
>>216
俺もうLG有機2台目だぞ
その前はKuroな
0222名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 18:52:25.66ID:E1HeyxEo
42インチハーフプラズマな俺
完全に買い換え時期を見失ってるw
眼鏡君な俺にはハーフでも十分に高画質な訳で
0223名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 19:01:09.29ID:B+9E5z7E
焼付き
0224名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 19:12:29.02ID:JGXZQPMr
kappa
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@FPcYOgYHn1MmCzs
40 分40 分前
アベ、日本会議に脅かされて、金に動かされてるのは官僚やNHK,テレビ、新聞、プロバイダだけじゃございません。
今や書店、出版社、、、そして教科書まで、、、
これが日本会議に乗っ取られた日本の現状です。 pic.twitter.com/cUEGyibKD4
0225名刺は切らしておりまして
垢版 |
2018/03/06(火) 19:53:37.27ID:wmQDsxRY
>>221
それはどういうこと?
壊れやすいとか?
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