【禁荒し】大型二輪免許中高年コース【45】

**７７４ＲＲ** · 2018/05/19(土) 09:52:51.47

本スレは大型免許取得を目指す中高年とその為のアドバイスに資するものです。
よって無免許未成年等とアンチバイク屋の出入り及び荒らし行為全般を禁ずるものとする。

免許は公道に出るための最低限のルールと技術　
事故の回避は先読みです・過失が相手でも怪我はこちら十分に気をつけてバイクライフをエンジョイしてください

※次スレ立ては950が、その前900あたりから新スレ立ての相談や準備お願いします。

前スレは950がスレ立て放棄したので、代理で立てました。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 06:18:35.94

>>234
どこの学校？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 06:26:16.79

朝はやくからガマ爺元気だなー

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 07:14:06.63

目糞鼻糞限定解除は、自分の妄想で都合の良いように解釈する言う事は分かった。

過去に縋っていきているんだね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:21:43.27

府中の犬
ワンワン
限定解除爺
卑下爺
目糞鼻糞
井の中の蛙
ガマ爺←New!!

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:27:08.91

目糞鼻糞限定解除は無職生活保護

さっさと死ねよ、この寄生虫が。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:28:20.01

>>235
採算度外視ってことは、収支バランスをきちんと見ていないと言えない
利益やコストは収支を見るために必要なこと

君は恥の上塗りを自信満々にする馬鹿だね

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:34:17.96

>>234
>>220で
>先に断っておきますね。私は役員です。経営者などと一言も言ってませんよ。今は経理をやっていると言ったはずです。他にも役員はいますからあしからず。

自ら役員であると言っている
役員の意味わかってる？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:40:57.72

>>241
お前ホントにバカだな。必死に収支バランスw
とか調べてきたんだろうけど。

あのな。不採算であってもいいの。
この場合は公認とるのが目的なの。

公認とれなかったら収支どころの話じゃない。
蛙の脳味噌でもわかる話だぞ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 08:54:18.22

>>243
指定を受けるために持ち出しはどこまでなら耐えられるか

金融機関からの借り入れが一切ないならともかく、借り入れが必要なら計算しなければ借りられない

無事に指定を受けられたら実際にどれだけかかったか

不採算を承知の上での事業でも、どんぶり勘定では節税もできない

経理担当の役員が把握していないなんてあり得ない

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 09:21:44.28

お前は一体何を主張したいんだ？
議論の過程で本筋を見失う無能の典型だなぁ
いや議論にすらなっていないか
ただの誹謗中傷だもんなぁ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 09:40:00.79

もう免許取得から大きく逸脱してるじゃんw
どんだけ顔真っ赤なんだよ　おじいちゃん

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 09:46:28.93

なんか凄く学歴コンプ臭がするｗ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 10:16:30.92

>>243
おっしゃる通りです。

指定を取るための持ち出しなんて考えなけりゃならないような母体ならば指定などとりませんね。
そもそもその頃の業界はまだまだ潤っていましたし信じられないほどにドンブリ勘定でしたもので。

分かった風なことをふかしてとにかく食ってかかりたい人がいますがこれが現実ですね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 10:18:20.56

>>244
流石に当時は私は経理はしてませんでしたよ(笑

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 10:21:49.36

ちなみに金融機関からの借り入れなんて一切ありませんでした。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 12:23:56.03

役員さん、なんのために、目糞鼻糞限定解除を
いまだに相手にしてるの？
もうおもしくないのでその話はスルーしてもらいたい。

それより、卒業してどこで立ちごけの練習すればいいかな？
自分のバイクはコカしたくないので。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 12:25:48.97

>>251
立ちごけの練習はしないほうがいいんじゃないか？

まだ受け身の練習でもしたほうがw

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 12:28:03.23

どうにかして勝ちたい目糞鼻糞限定解除。
そのような気がする。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 12:29:02.18

>>251
コケる練習は不要。
コケなければいいだけ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 12:50:55.80

>>252
受け身もなにも教習所で教えてくれなかった。
役員さんの教習所で習いたい。

>>254
俺自信、転けないと思ってる。
どうやったらコケるのか知りたいわ。

後、役員さま

教習所では二人乗りの練習を全くしないのですが
これはかなりの問題ではないですか？
大型こそ、ちゃんとしたタンデムの仕方を教えないといけないと思います。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 13:39:25.51

>>251
確かにそうですね。役員様ではなく指導員や教官でよいですよ。

2人乗りにより変化するのは車両特性です。そういった技術的な部分は運転経験によって補う部分ですよ。極論を言えば車種が変われば車両特性も変化します。

オーソドックスな教習車やその後購入した車種などにより経験を積んで覚えるといった具合でしょう。その上で2人乗りをしても差し支えないかどうかを本人が検討するべきです。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 13:47:52.31

立ちゴケを防止する練習？かな
ハンドルでのバランスの取り方とアクセルとクラッチの調和だろうか
一本橋に含まれていると思うんやが教官によっては関連付けずにただ落ちなければいい指導になってそう
そうすると検定には通っても愛車転かす人になるんだろね

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 13:50:11.26

>>255
タンデムの仕方は普通二輪の座学では必ずやるんだけどね
実車は転倒時の責任問題から中々出来ないのでは

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 14:09:05.74

教習中後ろに乗ることはあるので
タンデムするときはその時言われた事を
後席に伝えるしかないね。
タンデムはどちらかというと後席の心構え
のほうが重要な気がする。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 15:07:27.41

タンデムは大型の場合物凄い恐怖を感じるらしいね。死ぬぐらいな。後ろの人はどうホールドすればいいのかわからない。ドライバーもピッタリくっつかれると操縦しづらい。どれが正解ですか？私は両手をドライバーの腰に引っ掛けるのがいいと思う。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 15:13:19.83

後ろはニーグリップやね。
あとはベルトにタンデムグリップとかつけるのもエエんちゃう？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 15:22:03.51

ふふふ
なんか可愛いいな、お前らw

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 15:37:59.55

車種によって違いますよ。
基本はライダーには一切負荷をかけてやらないのが良いです。最低限仕方のない場合もありますけどね。

ですからニーグリップ、タンデムグリップやベルトが基本です。

https://product.rakuten.co.jp/product/-/dc269d43dd726dd98e990bf3a3c953d9/?scid=sp_kwa_pla_aut

こんなものもありますよ。
乗車定員こそ2名ですが、そもそもオートバイは本来1人乗りの乗り物だと考える必要があります。

それを踏まえると車種によっては2人乗りは不向きで2人乗りを回避することも安全な運転の為には必要なことであったりもします。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 17:51:28.47

基本的にバイクで二人乗りはしない。
どうしても乗りたいなら短距離で体験程度してもらう。
移動手段なら車にする。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 18:18:45.02

後ろに乗った事は何度かあっても、乗せて運転した事は一度もないです。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 19:37:48.26

タンクにおまるみたいなハンドルつければいいと思うの
実際スラカッ飛ばす時にハンドル握る腕がセルフステアの邪魔と思う時がある

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 20:45:14.74

ハンドルバイワイヤみたいなのが出来たら、セルフステアも一本橋も過去の物に、
と思ったけど、そこまで電子制御されたらそもそも乗らない気がして来た。。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 21:35:18.27

>>256
指定前教習のときは
ノータッチだったんだろ
実際15時間じゃ不可能だね
せめて50時間は乗らないと
自信満々で試験には挑めないだろう
センス無けりゃ100時間越えは相得るな

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 22:13:19.49

目糞おじちゃん今日も敗走でフィニッシュです

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 22:22:48.45

現役教官役員が憎くて憎くて妄想中（笑）

**７７４ＲＲ** · 2018/05/22(火) 22:31:19.86

やっぱり、コピペの買い免ライダー1号に激似

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 00:18:15.56

ガマ爺って嫁子供いるんだろうか？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 00:43:18.47

一本橋とスラロームが思うようにできない
25年前に普通二輪取った時にはこんなに難しいと思わなかった

スラロームって半クラでやるの？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 01:08:23.60

>>273
半クラじゃないよ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 01:47:01.19

>>273
当たり前のこと書くけど、上手く出来ないと思うのなら、まず教官に聞くべきじゃないのか？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 02:26:20.41

確かに一本橋のスラロームは難しそう

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 02:36:53.72

教官に聞いても、人によってアドバイスが違うから困る

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 02:55:07.84

>>277
ん？一人だけに聞けばいいじゃん
ついでに言うと、スラロームで半クラ使えと言う教官はほぼいないと思うが

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 05:50:55.86

>>273
基本的には半クラは使いません。しかし使っても減点などはありません。

スラロームというのはバイクの誘導を練習する場所です。狙った進路を走れるようにすることと、狙いとは裏腹に生じた誤差を修正する必要があります。

つまり誤差が大きく、前方のパイロンに接触してしまいそうなほどに飛び出してしまった場合にはクラッチを使わざるを得ない場合が出てきます。ですから「基本的には」飛び出してしまわぬ限りはクラッチを使うこともありません。

ただし教習生の場合には少し事情が変わってくるかもしれませんね。
最近、採用されている教習車であるNC750は2気筒なのでセカンドギアにおける低回転でも、クラッチを使わない前提で走るとスロットルの開け閉めでバイクが唐突に前後に揺れるような挙動になりやすいため、バランスを失いやすいのも確かです。

無論、上にも書いたようにアクセルの開け閉めを繊細に行って誘導上で必要以上の誤差を少なくでき、リアブレーキによる速度コントロールと前後に揺れる挙動(ピッチング)を抑えることができればクラッチは要らないことになります。

そして少ない事例でしょうがハーレー883Rなどの教習車ですとセカンドでクラッチを使わない場合にはギア比的にスロットルを開けなくても常時スピードが出てしまい、前に飛び出してしまいそうになるはずです。
その場合はローギアを選択することになりますし、ハーレーのようなエンジンですと低回転時におけるアクセルの開け閉めでバイクが乱暴に動きやすいためにクラッチを使うこともあるでしょう。
それがNC750であっても教習生によっては技能的にクラッチを必要としてしまうことすらあったりするわけです。

指導員にはスラローム走行では安全に速く、効率良く走る為の方法を伝えることと、教習生の技量を的確に見極めてその時点で適したアドバイスが求められるということでしょうか。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 06:42:22.55

丁寧だなあ
頭の中に同じことがあっても、こんなに上手く説明出来ないや
お見逸れしました

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 07:26:40.99

やけにＮＣでやり難いと思ったらそういう事か

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 08:21:25.31

府中の犬「限定解除爺がやられたようだな…」
井の中の蛙「フフフ…奴は四天王の中でも最弱…」
卑下爺「教官如きにやられるとは限定解除のツラ汚しよ…」

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 11:49:42.17

>>279
スラロームは、パイロンを結ぶ直線に前輪がかかった時に
バイクを起こすためにアクセルをいれろと散々言われて
苦痛だったわ。実際これが教習所のマニュアルまでになってる。

これが一番の問題では？そんな意識はなくても、7秒内で
練習すれば通過できると思いますが。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 13:02:28.49

教習を受ける方の中に貴方のように説明など要らず7秒以内で走れれば良しという方もいれば、そもそも何故スラロームを練習や検定で行うのかなど目的を説明してほしいという人もいます。

前スレにも既に書いたように7秒以内で走ることだけを「目的」にしてしまう指導員は適切な仕事をしていないことになります。

実際にそのような言葉の足らない無能な指導員が多い為に一般のライダーの中にも「スラロームのような状況など実際の道路には無いから練習すること自体が不要」という考えを持つ人が増えてしまうのです。

教習というのは、真剣に真摯に望む人にとってより高いレベルで提供されるべきです。残念ながら「7秒以内で走れているからそんなことどうでも良いや」という教習生も多くいるのが現実ですけどね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 13:43:30.55

クラッチ使うと、駆動が抜けてバランス崩しやすい。
コーナー立ち上がりと同じ。

アクセルオフで減速、倒し込み、アクセル開けて立ち上がる。
これの繰り返し。

速度調整はRブレーキで、最終的にきっかけ作りがFブレーキで出来る様になったら
完成形

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 13:52:36.17

>>284
あのすいません、7秒以内で走り抜けるために
必ずどこかでアクセルが必要となりますよね。
ですので、やってみると自然にそのタイミングで
アクセルを入れることになるはずです。
別に車体をアクセルで起こすなどという発想は
必要ないはずです。

アクセルで車体を起こせとかの説明は理解不能で
かなり苦しみましたよ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:15:49.25

273です
皆様ご丁寧に書いてくださりどうもありがとうございます

25年前に16歳の時に中免を取った時の事を全て覚えているわけではないですが、苦労した覚えもなくスンナリ免許が取れたので甘い考えで教習所に通い始めたのですが、なにせ一本橋とスラロームがこんなにも難しかったかと考えさせられました

S字もクランクも改めて今やるとこんなにも狭かったかなぁ思いました
クランクも最後の出口の手前でバランスを崩して足がつきそうになったことが何度かありました
でも、とてもいい経験なのでこれを生かしてどうにか免許取得してみようと改めて思いました

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:21:07.63

>>286
確かにアクセルで加速入れれば車体は起きるが
それしか指導できない教官ばかりなんだろね
スラロームはハンドルを積極的に使ってラインを狙えないとアクセルで起きたとしても寝かせるのが遅くなるしタイミングが難しい結果奥で詰まってしまう
特にトルクの強い大型はアクセル入れられるほど余裕がなくそうなると起こす手段がなくなってしまう
ハンドルを強くバンク内側に入れれば素早い切り返しが出来てラインが選べる

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:21:22.92

>>287
取得後、どのくらい中型バイクを乗ってましたか？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:31:14.61

ちょっと通りすがり
バイクの操作法は結構日進月歩だったりして唯一の正しい操作法なんて中々無いと思うな
いわゆる色んな操作方法が乱立してて、正しい操作法というのはその人の目的によって何通りも存在すると思ってた方がいいくらい

で、教習所の場合主にはパイロンスラロームを上手にこなす目的なわけで、その場合アクセル使って車体起こすというのが効率的な操作方法の１つ(もっとも簡単かな)であるってことでは無いかな

色んな操作方法出来る様になっても損はないんで、とりあえず練習しておくのが吉だと思うよ

アクセル一定リアブレーキのオンオフで走る方法もあれば、リアすら使わずボディアクション(ステップワーク)中心に走る方法だってある
(どれが一番正しいというのではなく)

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:33:46.25

>>288
自分の場合は、スラロームを早く抜けるためにスピードを
出せば当然バンク角も増やして切り返しも早くしないと
いけない。でもアクセルはその副産物で、それだけを
意識だけさせたら初心者にはかなり厳しかったな。

まあ結果的に前輪がポールの直線上にある時が
アクセルを入れる最高のタイミングだとは練習してわかったがな。
だってそこが単にカーブの最中でない（直線）だけの話なんだけどねｗ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 14:42:46.94

ついでに付け加えると

とりあえず日本の交通事情では(思いっきり平たく言うと)、パイロンスラを上手くこなすことが安全運転要素の１つ(危険回避能力)と想定されてるみたいね
白バイ大会や安全運転大会では必ず課題に入ってる。

これは日本が世界に誇れることなのかもよ？
日本人が思ってる以上に外人(特にヨーロッパ人)は日本人の操作能力の高さをリスペクトしてるし

だから、外国ではその様な試験課題は無い、とかハーレーはニーグリップ出来ない、とかは根拠としては弱いんじゃ無いかなと

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 15:13:12.83

>>289
免許を取ってからすぐにCBR400RR
その後ZZR400
ZXR400
と、フリーウェイを30歳くらいまで乗ってたのですが引っ越した先がマンションになって駐輪場がないのでバイクは手放しました
今も車しか乗ってないですが、陽気が暖かくなってくるとたまにはオートバイ乗りたいなぁと仲間内で話して、だったら練習も兼ねて思い切って大型二輪免許取ろうと思った次第です

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 15:35:12.78

>>286
アクセルを開けることができなければ流石に7秒は切れないでしょうね。

個人的には表現の違いだと思っています。バイクを起こすためにアクセルを開けるのではなく、アクセルを開けるからバイクが起きるのです。

つまりアクセルはバイクを起こす為の手段や考え方の一種です。

実はバイクを起こすのはアクセルではありません。バイクというものは速度や状態が操向に直結します。
つまりスラローム走行中のアクセル操作に伴う加速、ブレーキ操作による減速によってハンドルの舵角に変化が生まれるということです。

タイムを削るためだといって速度を無視してハンドルをコジろうとしても操向はコントロールできませんし、アクセル操作が伴わないようなハンドルの舵角のみですとタイムが削れません。

しかし、こんなことは多くの人が言葉に起こせなくても相応に理解はしているはずなのです。

ですから指導員としてはまずハンドルの舵角による誘導がしっかりと行えるようにすることを優先するべきでしょう。そして安全な誘導ができるようになった後に、タイムを削る目的でアクセル操作による舵角の変化を学ばせるべきなのです。

多少話はそれますが面白い話があります。
以前、バイクに相当乗れるという奢りのある教習生がバイクをアクセルで起こすなどと言って聞かなかったので、プライベートで私が作ったハンドルが全く操作できないよう溶接した自転車でまっすぐ走らせてみてくださいと伝え、乗ってもらったことがありました。

結果は2mも持たずに自転車は倒れました。何度やっても結果は同じでした。どんなに一生懸命ペダルを漕いでもバイクはまるで起きることもなく倒れました。
その後、その方はようやく私の言うことに耳を傾けてくれるようになりました。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 15:39:58.59

>>293
なら大丈夫でしょう。
補習無料保証は入ってますよね？

だったら練習してうまくなってくださいね。
私もはじめはスラロームで面をくらいました。

それでも自分は練習を楽しみながらやりました。
みんなコースを覚えながら次から次へと課題があるので
それなりに苦労してる思います。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 15:45:23.45

>>294
興味深い。
おもしろい。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:01:18.95

>>294
ちょっと横からすみません
その実験はあまりフェアでは無い様に思えます
その場合ペダルを全く動かせない自転車も比較としては登場させるべきでは？
まぁ結果は明白でどちらも普通は倒れるでしょうけど(スタンディングスティルの達人は別)

要するに速度が0でも旋回半径が0どっちもダメで、バイク起こすためには両方必要って事では無いでしょうか？
で、じゃ旋回半径(ハンドル)と速度(アクセル)を比較したらどっちが大きいか？と言うと実は速度の方ではないでしょうか？
(遠心力は旋回半径の大きさに反比例し速度の二乗に比例する)

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:05:52.72

>>294
ちょっと良く解らないんだけど。

自転車にアクセル付いてないし、アクセル付いているバイクでもハンドル操作出来なければ、そりゃ倒れるよ。
アクセル、ブレーキ、ハンドル、体重移動でバランス取ってるんだから。

それらの調和を練習するのが、課題走行じゃんね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:16:58.77

ペダルをこいでもバイクはってのが
ペダルをこいでも自転車はと書き間違えた
だけじやないの？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:19:33.87

俺も間違えてるな。

ペダルをこいでもバイクは×
ペダルをこいでも自転車は○

バイクと書き間違えただけじやないの？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:28:04.67

アクセルでバイクを起こすって表現が不適切なんだろ。
これは悪しき風習だからどっかで変えないとな。

その表現からして、立ちごけする時にアクセルをオンに
すればいいわけだろ。そんなことす奴は誰もいない。
アクセルをオンにしてもコケるよ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:39:51.71

波状賂　スラローム　クランク　Ｓ字なんの苦労も無く感覚で
やれたわ
でも一本橋だけはそうはいかんざき

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:44:00.23

>>297
確かに
その実験は何を証明するものでもないと思う
唯一の操舵装置であるハンドルを操作しても操向がコントロールできないというのもなんだか違う気がするし少し説明が抽象的なきらいがあって分かりにくいと思うよ
アクセル操作無しのハンドル操作だけでも無駄のないラインに乗せることができるのでタイムは削れるでしょう

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 16:47:35.78

限定解除でも他が問題ないなら一本橋捨てる奴もいると思うぜ
落ちたら一発中止だからな

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 17:19:35.31

>>301
その例も適切じゃ無いと思うよ
スラローム中のアクセルで起こす云々は
旋回運動中と言う前提があるわけだけど
その例にある立ちごけだと、やはり速度は0で旋回半径もどうなってるか不明

仮にだけど、ハンドルを目一杯切ってる状態でなおかつアクセルオンのアイムラグの無い加速をするなら、バイクは倒れずに起き上がるでしょう

白バイの小道路旋回なんかそれに近い(あくまで近いってだけ)

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 17:23:56.72

>>304
7秒未満でも、不合格だよ。

中型(普通)乗ってろってねw

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 17:52:19.43

いずれにしても傾斜走行(バンク走行)はバイクの醍醐味の１つであると同時にその巧拙が単独転倒事故にもつながるってのが、安全運転協会やら警察やらを含めた一般的認識では無いだろうかな

でその傾斜走行中(バンク走行中)、傾斜させたバイクを垂直方向に戻すには主に遠心力を増大させること
すなわち、旋回半径を小さくさせるか、速度を増やすか、その両方か、って事になると思う

本来であれば、バンクしたバイクがさらに内側に倒れそうになったら、セルフステアが加わって(旋回半径が小さくなって)倒れにくい様になってるんだけど、このセルフステアを邪魔しないのはそれなりの技量が必要で初心者にそれを教えるのは酷だと思う

となるとやはり、アクセルでバイクを起こすと言うのは妥当な指導だとは思うかな

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:05:36.71

>>306
はい不合格のソースよろ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:08:06.99

現役教官の登場で、こんなにスレの質が変わるんだね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:13:39.79

ねえねえ教官さん限定解除は一本橋７秒未満通過で一発中止ですか？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:33:31.18

>>306
でもさ限定解除って目糞鼻糞じゃんw

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:38:25.59

大丈夫。
ニーグリップも要らないし、スラも一本橋も公道上ではやらないしって
どっかのエライ人が言ってたよ。

パイロンタッチ、脱輪、転倒以外は買えるから、教習所なら。
そのために金払ってるんだしね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:44:49.32

初心者がこけるとしたら、握りゴケだから、転けそうならフカセって体に教えこましてんじゃね？

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 18:46:54.91

>>312

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**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 19:08:37.93

ただ、アクセル開けて車体を起こすという以上、その間は旋回半径が大きくなるのは必然で、裏を返すと、アクセルで車体を起こすためにはその前に小さく回ってなければいけないわけでそこでつまずいてる場合は多いんじゃ無いかな

主には走行ラインを大きくとる＝パイロンの裏に一番近づく(真横スレスレを通るのではなく)で行けると思うけど、それでも厳しい場合は曲がりかた(バンクのさせ方)を根本的に誤解してる可能性は有るかな

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 19:16:25.19

HMSみたいに車体だけ倒してステア切れ込み使うならアクセルで立てるんだろうね
殿様乗りで出口で開けろがアクセルで立てろにオーバーに誤解されるのはいつもの炎上
事務だとインに切れたまま前輪荷重抜けて　は別の機会に

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 19:41:19.74

「買」
この単語だけNGにすると快適になりました

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 20:34:31.99

>>297
スラロームは停止していないのが前提となり、なおかつアクセル操作により車体を起こすことが目的ではないということを伝える為の手段です。
安全のために自転車を使い説明したまでですが、ペダルが稼働するかどうかは問題ではありません。何せ駆動力が変化が車体が起き上がるわけではないと伝えるのが目的だからです。

私が言っているのはアクセル操作を行ったとしても行わなかったとしてもハンドルの舵角がつかなければ停止していようと動いていようとバイクは倒れてしまうのです。
そしてアクセルの開閉をしなくても動いているときにハンドルに舵角をつければ車体は起き上がります。

「安全」を置き去りにして、理論を知るつもりもなく速く走りたいという人にはスラロームの目的も伝えないままアクセルを開けて車体を起こすなどと伝えれば良いのかもしれません。

重要なポイントとなるのはアクセルの開閉に伴い積極的に舵角が変化しているということなのです。また指導しているのは教習所ですから画一的にアクセルで車体を起こすなどという説明は明らかに指導員として不適切となります。

ハンドルの舵角をつければ車体は起き上がります。基準タイムは無関係に単に走り抜けるだけならばスラローム(旋回)にアクセルは必要ではないのです。

つまりアクセルの開閉を積極的に使って車体を起こせというのは、その次のステップに進んだ人に必要なアドバイスです。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 21:38:56.87

>>318
そんな大事な事。嵐が来ないワッチョイでもお願いします。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 21:48:53.94

>>318
細かい事ですが舵角は0でもバンクさせれば曲がって行くようにバイクのタイヤは設計されてるので、ハンドル固定した二輪車でも旋回しますし、その時加速させれば起き上がりますよ(遠心力が働いて)
これは昔ライテクスレで話題になりその際、模型で実験済みです
この辺はプロのライダーでも誤解してる人がチラホラいますが、少なくとも物理的にはそうなります
(詳しくはキャンバースラストで)

まぁそれは細かい話になってしまうので置いといて、問題はスラロームの課題をどう捉えるか？
では無いでしょうかね
時間制限があると言う事は何も速く走らせようとさせてるのではなく、バイクをバンクさせる技術を身につけさせようとしてるものだと自分は捉えてますがいかがでしょうか？(バンクさせるにはある程度の速さが必要)

仮に一本橋レベルの速度(アイドリング以下)ではバンクさせる無理ですよね？(どんなに舵角つけてもバンクさせたらそのままコケる)

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:00:45.09

>>320
そのように認識している人がいる為に自転車を用いて説明したのですよ。

ハンドルの動かない自転車でどんなにがむしゃらにペダルを漕いでも旋回することは不可能です。やってみれば分かるんですけどね。動画にして残しておけば良かったかな。

もしも本当にハンドルが固定されアクセルで遠心力が働くと思っているのならば、安い中古の自転車を買って試してみると良いですよ。笑えないほどに曲がりませんし、そもそもまっすぐ走ることすらできません。

そもそもコーナーリングをする上では舵角やキャスター角、トレールなどが関係します。そしてまず前輪に舵角がつかなければ運動するバイクに遠心力として慣性の力は働きません。直進しかできないためです。
そして倒れはじめたバイクは駆動力をもってしても成すすべなく倒れます。

つまりそもそも舵角がつかなければ倒れるほかないのです。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:04:05.72

>>319
すみません。こっちの方が書き込みが多いのでつい。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:05:58.03

>>321
そして模型と違うことがあるとするならば人間が乗っているということでしょうね。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:08:24.44

>>322
それはたぶんガマ爺だから気にしなくていい

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:20:36.41

>>321
自転車は1馬力にも遠く及ばないとぼしい加速力しかありませんので、単に速度0からではそのとぼしい加速力で人間の重みを持ち上げるのは不可能って事ですよ

別に自転車なんか用意しなくても
ハンドル固定した模型の二輪車に補助輪つけて(速度0で傾いても倒れない様に)
最初からバンクさせた状態で速度上げていけばいいんです

タイヤに一般的なバイク用タイヤのプロファイル(形状)が与えられていればキャンパースラストの効果で旋回しますし、速度もっと上がれば当然起き上がって行きますよ

補助輪つければハンドル固定してても走れますし、その補助輪をバンクさせた状態にセットすれば曲がります
まぁ自転車に補助輪つけてもいいと思いますが(ただ自転車にタイヤにキャンパースラストが発生するかは不明)

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:27:05.26

> 自転車は1馬力にも遠く及ばないとぼしい加速力しかありませんので、単に速度0からではそのとぼしい加速力で人間の重みを持ち上げるのは不可能って事ですよ
「ステムを固定しては走り出せない」は自転車もバイクも同じだよ
模型で旋回した云々は否定も肯定もしないけど、「走り出すことはできない」は加速力も重みを持ち上げるだのは関係ない話だよ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:36:37.42

走り出せない事と舵角が0では旋回しない(起き上がらない)事は同じではないよ
補助輪つければ舵角固定でも走り出せるし、一旦ある程度の速度で走ればジャイロ効果で安定もする

そもそも舵角がなければ旋回できないなら電動一輪車はどうやって曲がってるんだって話にもなる
https://youtu.be/eXSCSTPsnVQ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:54:51.80

>>327
1輪車とはまるで理論も構造が違いますよ。一輪車には二輪車のように基本的にキャンバー角もトレールの働きがありません。

そしてその動画だけでも1輪車はバンクもしていますし、同時に進行方向を変える際にタイヤの操向(二輪車で言うところの舵角)が変わっています。

そして話をスラロームに戻しますが、舵角のつかないバイクでスラロームをアクセルのみでコントロール出来ると思うならばやってみてください。

条件が偏っていて、さらに限定的な模型で一定の運動をさせるのとそもそも人間が扱っている二輪車はまるで別物です。

貴方の言うことはもちろん理解していますが、結局はスラロームにおける説明で「アクセルによって車体を起こすという表現」が適切かどうかということになるんですよ。

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 22:57:23.07

ああ、それとステムが固定されてたら、「揺れ」を乗り手がバランス取り続けないといけないから必ず転ぶよ
ID:GmDOX8E1はそういう事を教習生に教えた話で、模型で云々は否定も肯定もしないからいいんじゃない？

あと一輪車は、乗り手がまさにバランスをとり続けて、それを邪魔するフロントタイヤがないからどうでもいいんじゃないのか

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 23:00:56.02

ああ、カブった、失礼
>>327
どうも「俺こんなこと知ってるんだぜ」以上の
いまここで参考になる話でもなさそうなので、もうその辺でいいんじゃないかな
自分のレスはココで締めます

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 23:03:10.26

>>328
ココだけの話、BMXの第一人者だとステムを固定した自転車で走り出せて10mほど進むようですよ
自転車を左右に振りまくって自分でバランスを取る様は、とてもマネできるものではないですが

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 23:14:04.83

>>328
>同時に進行方向を変える際にタイヤの操向(二輪車で言うところの舵角)が変わっています。

そんな機能ありません
というか
補助輪つけたハンドル固定二輪車模型は走り出せないと思いますか？
その模型バンクさせただけでは旋回しないと思いますか？
こちらの方が直接的な根拠じゃないですかね

あくまで物理的な事実認識の話ですよ

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 23:46:01.69

教官が居るとワッチョイ無しでも良いような気がするなw

ガマ爺からすれば教官が憎い!!
なぜこんなに為になる書き込みが出来るんだ憎い!!
ってな感じなんだろうがw

**７７４ＲＲ** · 2018/05/23(水) 23:56:40.31

一応キャンバースラストのソース

「タイヤの役割」 (ブリジストン)

二輪車用タイヤでは「タイヤのキャンバー角によって発生する横力」、すなわち「キャンバースラスト」（後述）と呼ばれる力により曲がっていきます。
なので、バイクは曲がりたい方向に車体を傾けてバンク角をつけて曲がっていきます。

二輪車のコーナリングではキャンバー角が重要な働きをするため、二輪車用タイヤの設計においては、このキャンバースラストを積極的に使い、曲がる力を生み出すように設計しています。

車両を旋回させるためには、旋回時の遠心力と釣り合うコーナリングフォースが必要です。
二輪車を旋回させる力、即ちコーナリングフォースは車体のキャンバー角によるキャンバースラストが主となりますが、コーナリングの状態によってはタイヤのスリップ角によるコーナリングフォースが必要になる場合もあります。

キャンバースラストはキャンバー角（車両の傾き）によって決まってしまうので、コーナリング時の遠心力に対し、キャンバースラストだけでは不足する場合には、ハンドルを切ることにより、スリップ角によるコーナリングフォースを発生させて補う場合もあります。

https://www.bridgestone.co.jp/products/tire/mc/howto/role.html

**７７４ＲＲ** · 2018/05/24(木) 00:43:01.84

保険証番号の最初の2桁の数字何？
もちろん06だよね？