【情報少な‼】2016合格者:ケアマネ研修スレ？愛知編【県社協更新して】 [無断転載禁止]©2ch.net
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大阪に続き、愛知もスレ作ってみました。
愛知県情報少なさすぎ…
みんなで情報交換して研修乗り切ろう(^-^)
ー現在、わかっていることー
研修日程 3月～9月の間
研修期間 16日間+実習3日間(試験案内記載)
研修代 51000円+教材費(県HP記載)
※すべて予定なので、変更があったら書き込みお願いします。
本家
【長い道のり】2016合格者：2017年ケアマネ研修スレ?【?い金額】
http://potato.2ch.ne.../welfare/1479968197/ >>170 171
ありがとうございます。
もう１つ 教えてください。
実習2の実習内容報告書 実習生用 の基本姿勢とか 誰のこと？
ケアマネさんのことを 評価？
アセスメントの同行って？とケアマネさんに聞かれた。どこに同行？… 実習①の支援経過と所感の欄には何を
書けばいいんでしょう？
記入例も空欄になっているし、
書かなくていいんですかね
わかる人いますか？ >>173
初回の計画だから 支援経過は空欄でいいはず。 実習２の提出書類の1番最後の課題整理表で質問です。 自分は居宅サービスガイドラインにしたんだけど、見ても課題整理表が書式で載ってなかった…この場合皆さんどこでプリントアウトしたんですか？ >>176
実習1の課題分析表のこと？
実習先が居宅サービスガイドラインだったから、お願いして白紙のをもらったよ。
ググればネットでも落とせるとは思うけど。 >>177
ありがとうございます。課題分析表です。課題分析表ていう書式があるわけではなくて、居宅サービスガイドラインで言えばフェイスシートから始まる一連の書式のことを指してるんでしょうか？県に問い合わせても要領を得ない回答しかなくて困ってます >>178
フェイスシートって基本情報を書き込む感じですよね。それはいらないと思う。 >>178
課題分析表という名称のものがある訳では無く、恐らく178が思ってる書式であってると思う。全社協のホームページ見ても同様のものが出てくる。
逆に179が何を指していらないと言ってるのかがわからんwもう実習も終わってるし、提出したし、いいんだけど。 >>180
ありがとうございます。色々考え、聞いた結果その通りでした。自分の理解が悪いとは思うけど県の手引きやホムペ見ても、端折ってるのか細かい部分で理解に苦しみました。迷いなく理解できた人は尊敬します。 実習課題に不備があると他の日に来てもらうと謳ってるけど、研修が最後のグループはどうなるのか問い合わせした。４日の研修終わった後に補講をするみたい。一応救済措置は取ってくれるのね。 不備といっても内容が微妙なレベルではなくて、一部の書式が抜けてるとかそんなのはちょいちょいあるみたい。あとグループは最後まで２回置きにチェンジともわかった。 前期終わる手前ぐらいはかなりしんどかったけど、後期はどうなんだろう。実習終わったら楽かな？と思ってるんだけど後期やってる人の感想聞きたいです >>185
15日目が終わって残すとこあと一日の者です。
課題は次回やるとこを（テキスト）読み込んできてくれというだけだから、前期よりはマシかな。
グループワークは嫌な人と組になると苦痛なのは相変わらず。
でも実習が終わってかなり気が楽にはなったかな。
あとテキスト上巻いらないから持ち物が少し軽くなったのはちょっと嬉しい。
ただ最終日が長くてワーク多そうなのが心配・・・ >>185
後半は、186さんも書いてるけどテキスト下巻の事例にそって午前は疾患のこと講義とちょっと演習、午後はほぼグループワークという感じ。
ちなみに、実習の書類1枚印刷し忘れてて翌日に再提出。他にも領収書添付し忘れしたひととかもいた。不備があって後ろの日程にまわされた人いるのかなぁ。
>>186
最終日は時間長めですよね、普段の流れ＋ケアマネの登録のこと事務局から話があると思ってたけど違うのかな？ 御二方、答えていただきありがとうございます。もうグループワーク必要なさそうと思ってたけど最後まであるんですね。自分以外は全否定な婆と連続で同じグループだったので、いい加減離してほしい… >>187
登録のことは15日目の帰りに説明と資料配布がありましたよ。
てことはやっぱりワーク多めなのかなと思ってちょっと不安(>_<)
>>188
最後までグループワークだよ（Ｔ Ｔ）
良い人とまた同じならいいけど、嫌な人とまた同じってあるよね
そうゆう日は嫌だけどなんとかやり過ごそう。 >>189
15日目に説明があるんですね。最終日が普段より時間が長めに取ってあるのでてっきりそうかと思ってた。
研修全体を振り返っての講義が多めになることを期待。あとは、研修記録シートの3枚目って15日目までに何処かで触れましたか？振り返りしつつ、これ使うのかなぁとも考えたれども。 奥田さんの話ほんとにわかりにくい。もうグダグダ。役割分担決めずに演習始めちゃうし。あれでほんとにケアマネなの…？ ただでさえ抽象的でわかり辛い演習に、あの人の主語が抜けた説明で余計わからんくなる。 研修お疲れ様でした！グループワーク多すぎて疲れますね 意外に提出課題なにも突っ込まれなくてホッとした。自分もだけど、ワークで頭疲れてるから人のプランなんて見ても頭に入ってこない（笑）このままハードなグループワーク続くんだろうな… グループワークのたびに 発表…あの空気がたまらん。 毎回いるけど発表の時に率先して挙手して意識高い発言する人いるじゃん。簡単なワークで先に発表したら後はしなくてもいい、て感じの人じゃなくて。意識高い系苦手だわー。同じグループにいたら心底疲れそうだ 研修お疲れ様でした！毎回手を上げる眼鏡の男の人意識高いですね！ 発表してくれる人 有難い。
人が多すぎて 息苦しくなるわ。また明日もか… 研修お疲れ様でした！
グループワーク多すぎ！やること同じ様な事だし！後三日頑張りましょう 今まで５回はグループ替わったけど、
同じ否定婆と３回同じグループになったわ。ちょっと確率高すぎだよな？どんな決め方してんだろう。もうほんと同じグループは勘弁だ。日程変更するしか手はないんだろうか… 日程変更したった…！
休みの関係や急な都合でなくてメンバーが原因でこんなことする奴いるのかと思うと微妙な気分だけど、席座った瞬間のテンションのダダ下がりを考えたらこれでよかったと思う。もう４回目（８回目の遭遇）は絶対防ぎたい。 早い人はもう研修終わってるんだね。
最終日って他の日とちがうのかな？ シート3って結局最終日使うのか気になります。
終わった方で教えて下さると助かります。 >>205
もう研修終了した者です。
シート3は、振り返りの時に使ったよ。最終日は配布資料まとめたピンクファイルもあるといいと思う。概ね、16章17章にそった形で演習はやっていったよ。 シート3ほとんど書いてない自分は最終日大丈夫かと心配になってきた。今からでも書いておくべきですか？でも忘れてしまって直近の研修くらいしか書けない。 >>208
書いておいた方がスムーズに個人演習が出来ると思う。自分も真っ白だった
ケアマネジメントプロセスのおさらいと、プロセスの中で大事なこと、自分の課題とか押さえておけば大丈夫かと
そんな難しく考えなくても、いままでやってきた事の復習だから何とかなる >>209
ありがとうございます。今のうちに整理＆対策しときます！ >>209
僕も昨日が最終日だったよ、おつかれさまでした、あとは登録だね。
どんなケアマネジャーになりたいか？っていうのは一人ずつ発表したかったな
あと最後なんだから１時間くらい他のグループと自由に話す時間を作ってほしかったよ。 >>204
同じ人に当たったのは１回で１人だけだったよ、運なのかなあ。
連続日の回だと嫌な人と２日連続だもんねえ、ただでさえグループワークばっかで
１日でもクタクタになるのに、まあ気持ちは分かるよ、急いでなければ変更も有りだと思う。 あと３回。グループワークほんと怠い。
毎度自己紹介なんて促してんじゃねーよ とある、有料老人ホームサニーライフ（究極のブラック企業、川島コーポレーション）の食堂（サニーライフではドブ食堂を「レストラン」と呼ぶ）での光景
老害A「うおおおおおお、ああああ、おおおおおおおおおおおお」（S患者）
老害B「あんたーうるせえええええええよ！！ ガタガタガタガタ（コップを机に叩きつける）」
老害C「あいいいいああああだよおおあああああいいいだよおああああああ、うええええだよおおおおお」（S患者）
老害D「そこのあなた、トイレ連れていけ、トイレ、トイレ、トイレ言ってんだよ！！」
患者A「うおおおおおお、ああああああああああああああああああ」
患者B「うるせーっていってんだろ！！！！！！！！」
患者E「おい！！！お茶ここにないぞ！！！！！何やってるんだよヘルパー！！！！！」
患者F「あんた！！！車椅子入れない！！！邪魔だよ！！！！！！！！！！！！！」
患者G「あなたこそ邪魔だよ！！！！！！！！！！！！当たってくるんじゃないよ！！！！！！！！！！」
患者D「おい、ヘルパー何やってんだよ！！！！！！！！トイレ言ってんだろ！！！！！！！！！！！早くしろ！！！！！！！！」
何の能力もない、これまでの人生ぐーたら生活送ってきたようなドブネズミには相応しい地獄の光景だが
こいつら、これでもヘラヘラしながら独り言ぶつぶつほざきながら、やってんだよな、ほんっと腹立つわ、ヘルパーとかいうゴミどもは
どんだけてめーら今まで楽して生きて何の能力もなく
何もできねえで、こんなクソ仕事やってんだか、こいつら
ホリエモンが見たら、大爆笑ものだろう。ヘルパーという人種は生きている価値すらねーんだからな >>216
２回ずつで変わるよ。ラスト１回はまた違うグループになるから。しかしまた同じメンバーに遭遇する確率は当たり前にあるが。 ほんとなら今日明日の日程だったが、一昨日と昨日に変更した。理由は何度もグループが同じになる苦手なのがいたから。ほんと楽に過ごせた。なんで毎回同じグループになるか悩んだけど日程変えればいいだけ。もっと早くやるべきだったわー、今更だけど。 ここまで６回グループ変わって３回同じだったのが１人。２回目の人は２人いた。自分以外にも割と被ってる人多いのかもね。クセのない人ならいいが変なのと当たると無駄に疲れるし、余分なストレスはごめんだわ ネットワーク作りってなに？グループの人と友達になる？ 発表でタコパまではたまたまかもだけどイケパとかただのネタになってるよな。
発表してくれるのは助かるけど目立ちたがりがノリで言ってるんだよなあれ 研修お疲れ様でした！１人目立ちたがりのうるさい男いますね >>224
あれね、休み時間もうるさいし同じグループになったことないけど一緒になったらなったで楽しそうじゃんw このスレでグループワークのメンバーがって言ってる人は多分ケアマネ向いてないんだよ。
ただただ研修は色々と疲れた、お疲れちゃんw >>226
確かに面白いかもしれませんね！
あと一日頑張りましょう シート3全部書いてこいとか言ってましたが、あれ正直いらないですよね！ 最後の日って事例なさそうな感じするけどグループワークなんだよね？何をするんだろ >>230
ネットワークづくり ってあるね。
シート3 やったほうが 安心じゃない？ 最終日は18時30分までなんですよね？早く終わったりとかはないですか？ >>232
自分もそこ気になる。
最終日は何するのかイメージ掴めない。 >>233
模擬サービス担当者会議とかやったよ。
最後の最後までワーク詰め込みだった。 >>234
ありがとう。あれまたやるんだー、
前回１人３役やったな…フラフラになりそうだけどこれで最後と思って乗り切るかー。 >>235
長いし最終日なのにワークばかりでホントにクタクタだったよ。
講義、演習は６時くらいに終わるけど、そのあと修了証書もらうのと事務連絡があるから
やっぱり６時半くらいまでかかっちゃう。
できればだけど、すごく疲れると思うから次の日休みにできたらいいかも
僕はそうしました。 >>237
テストはないですよ、最後までワークを乗り切れば終わりです。 最終日の研修ですが、テキスト上巻、居宅サービス計画書の本も必要ですか？教えてください。 >>238
ありがとうございます。
グループのメンバーとうまくコミュニケーションがとれたら 乗り切れそうですね。 最終日の宿題のテキスト読み込み完了。またチェックポイントシートからやらされるのかなぁ。 長かったけど、やっと明日で終了だ。
このスレともお別れか、、しかしケアマネの求人って少ないねー。
現場より給料安いケアマネはやりたくないんだけど、ほんとないわー >>242
あと１日だけなのに 行きたくないなー。 居宅のケアマネってクチコミや引き抜き採用が大半じゃない？
4～5人でこじんまりとやってるから、こういう人募集って年齢性別いままでの経験等細かいから大々的にやり難いわけよ。
ま、居宅だと9割がた女だけどね。 >>244
なるほどー。経歴的にはやっぱり訪問系が望ましいのかな？
研修来てる人って、ここ見てる人結構いそう 今思えばシート３全く書かなくても振り返りって普通に書けたね（笑）一応書いてたんだけど。みんなお疲れ様でした！ お疲れ様でした。自分も本日で終了。シート3、確かに先週あせって書いた時間返して！って感じでしたね。心残りは変な意味じゃ
ないけど、今後のネットワークの意味で隣のねーちゃんとラインつながっておくべきだったと。 終わってからふと思い出したんだけど
実習のモデルが全て架空だった人っているのかな？ >>249
訪問して 情報収集しました。デイサービスにも観察しに行ってきたけど。 今思えばだけどモデルの匿名性高いし
提出しただけで何のツッコミもなかったし、全部創作でもバレなかったなと思う。 今年受験するんですが21歳で合格したら最年少ですかね？？ まるで大学ワーストランキングだな
バカにバカ用のペーパー試験受けさせて誰得なの？
社会福祉士試験合格者数ランキング
http://www.mhlw.go.jp/file/04-Houdouhappyou-12004000-Shakaiengokyoku-Shakai-Fukushikibanka/0000077525_2.pdf
1位 日本福祉大学通信教育部 679名
2位 日本福祉大学 195名
3位 東北福祉大学通信教育部 194名
4位 日本社会事業大学 179名
5位 東北福祉大学 131名
6位 龍谷大学 117名
7位 佛教大学 102名
8位 東洋大学 102名
9位 東京福祉大学通信教育課程 102名
10位 東京福祉大学 101名 去年受かってなかったらきっと今日のケアマネ試験受けてただろうなー。
去年の緊張を思い出します。
今年の問題どんなのが出たんだろう。今やったらボロボロな自信あります(笑) 今年もこのスレ使うか。
合格者1500くらい、愛知県！ 今年研修終わった者だけど、ほんとケアマネの
求人ないわ。未経験だとマジでねーな！
未経験可と謳ってる事業所も、なんだかんだ
スーパーマン狙いな感じだ。零細な待遇で
レアな人材なんて来るのかよ、、
ケアマネ取ってもやらない人も多いのって
未経験採らない事業所が多いせいもあると思ったわ なんだこれｗ
141 名前：名無しさん＠介護・福祉板[sage] 投稿日：2018/01/25(木) 21:02:48.11 ID:4fgwCu4T
さすがにこれはないなｗｗｗ
無理あるわｗ
new!
新スレ
就労移行支援事業所 Part14
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1516583998/
名前：名無しさん＠介護・福祉板[] 投稿日：2018/01/19(金) 21:21:35.89 ID:iFVT3qev [4/4]
江戸川って葛西とか小岩か・・・・・
マジで良いかもな。
葛西なんて立地最高だしな。
名前：名無しさん＠介護・福祉板[sage] 投稿日：2018/01/17(水) 10:19:30.43 ID:YZ/eRZ7n
福祉系で働くなら就労移行支援事業所がいいよね。
都会なら江戸川あたりがオススメ。
【小岩】江戸川区にある福祉施設【葛西】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1292328920/
立地は良いし、給料高いし。優秀な職員が多いし。
以下は参考に。
就労支援移行事業所って何を教えてるところ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1508425898/
就労移行支援事業所の利用を辞めた人 part2
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1514129325/
【通所 入所 就労 相談】障害者福祉の現場の本音
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1503748195/
【メンヘラ以下】福祉業者・職員【インスタント】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1514132078/
東京都 福祉就労者の会
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1500824324/
142 名前：名無しさん＠介護・福祉板[sage] 投稿日：2018/01/25(木) 21:28:52.71 ID:5GfnVBNl
年がら年中マスク、、、一重、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き、すき家大盛り。。。
明日も大人の動物園で頑張ります。
今週も明日でやっと終わりだぁ。
週末は主人と仲良くすごそう。 年中マスク、だらしない、すぐイライラする、一重ブス、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き、沼の利用者に人気。。。
やっと土日だー。ゲームしたり、漫画読んだり、主人と平和にすごそう。
来週も頑張らないとなー。 これが良い表現かもなｗ
就労移行支援事業所 Part14
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1516583998/
65 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:48:21.79 ID:7TKFF74j [1/4]
事業所と会社の違い
発言 事業所→ネガティブ発言「できない」 会社→「やる」
出身 事業所→主に精神病院や福祉施設。人の入れ替わりは少ない
新しい発見が少ない。
会社→主に高卒・大卒・中途。３～5年おきに異動がある。
気風 事業所→「あの人のせいだ」 会社→体育会系
66 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:52:31.67 ID:7TKFF74j [2/4]
職員 事業所→主に福祉関係。企業で上の役だった人が来るはずもない。
他の業種での経験はほとんどない。
会社→例え障害者と言えど、採用された以上はそこの職員になる。
他の業種で働いていた人はいる。
67 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:58:59.40 ID:7TKFF74j [3/4]
給与
事業所 30代支援員勤務3年目 250万円から税金・保険料引かれる
会社 30代一般職生え抜き大卒 基本給300万円＋営業・役職・居住手当・ボーナス等
68 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 11:04:52.27 ID:7TKFF74j [4/4]
よくある質問
「資料持ち帰って勉強していいですか」
施設→コピー取らせて持ち帰らせる
会社→持ち帰り禁止の場合が多い。所持品検査が抜き打ちである。
体よく持ち帰って次の日の朝、会計士が待ち構えてたりする。 > 職員も不潔なの多いよな
> 靴汚いとかさ 毎日同じズボンとか
利用者達に近い(汚い)職員は利用者から親近感を得られる
という現実もある これが良い表現かもなｗ
就労移行支援事業所 Part14
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1516583998/
65 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:48:21.79 ID:7TKFF74j [1/4]
事業所と会社の違い
発言 事業所→ネガティブ発言「できない」 会社→「やる」
出身 事業所→主に精神病院や福祉施設。人の入れ替わりは少ない
新しい発見が少ない。
会社→主に高卒・大卒・中途。３～5年おきに異動がある。
気風 事業所→「あの人のせいだ」 会社→体育会系
66 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:52:31.67 ID:7TKFF74j [2/4]
職員 事業所→主に福祉関係。企業で上の役だった人が来るはずもない。
他の業種での経験はほとんどない。
会社→例え障害者と言えど、採用された以上はそこの職員になる。
他の業種で働いていた人はいる。
67 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 10:58:59.40 ID:7TKFF74j [3/4]
給与
事業所 30代支援員勤務3年目 250万円から税金・保険料引かれる
会社 30代一般職生え抜き大卒 基本給300万円＋営業・役職・居住手当・ボーナス等
68 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2018/01/27(土) 11:04:52.27 ID:7TKFF74j [4/4]
よくある質問
「資料持ち帰って勉強していいですか」
施設→コピー取らせて持ち帰らせる
会社→持ち帰り禁止の場合が多い。所持品検査が抜き打ちである。
体よく持ち帰って次の日の朝、会計士が待ち構えてたりする。 年中マスク、だらしない、一重、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き、沼の利用者に人気。。。
今日も大人の動物園だー。
頑張らないと。 年中マスク、だらしない、すぐイライラする、一重ブス、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き、沼の利用者に人気。。。
やっと土日だー。ゲームしたり、漫画読んだり、主人と平和にすごそう。
連休だー、沼相手は疲れる。
来週も頑張らないとなー。 中マスク、だらしない、すぐイライラする、一重ブス、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き、沼の利用者に人気。。。
やっと土日だー。ゲームしたり、漫画読んだり、主人と平和にすごそう。
来週も頑張らないとなー。 さすがにこれはないなｗｗｗ
無理あるわｗ
名前：名無しさん＠介護・福祉板[] 投稿日：2018/01/19(金) 21:21:35.89 ID:iFVT3qev [4/4]
江戸川って葛西とか小岩か・・・・・
マジで良いかもな。
葛西なんて立地最高だしな。
名前：名無しさん＠介護・福祉板[sage] 投稿日：2018/01/17(水) 10:19:30.43 ID:YZ/eRZ7n
福祉系で働くなら就労移行支援事業所がいいよね。
都会なら江戸川あたりがオススメ。
【小岩】江戸川区にある福祉施設【葛西】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1292328920/
立地は良いし、給料高いし。優秀な職員が多いし。
以下は参考に。
就労移行支援事業所 Part13
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1514115757/
就労支援移行事業所って何を教えてるところ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1508425898/
就労移行支援事業所の利用を辞めた人 part2
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1514129325/
【通所 入所 就労 相談】障害者福祉の現場の本音
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1503748195/
【メンヘラ以下】福祉業者・職員【インスタント】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1514132078/
東京都 福祉就労者の会
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1500824324 職員が仲悪すぎw
表面上だけで、陰口を利用者が聞こえるとこで言うなよ。
年中マスクの職員可哀想に。ブスなのは仕方ないやろ。
わざわざ片道一時間かけて大変だな。
【小岩】江戸川区にある福祉施設【葛西】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1292328920/
【小岩】江戸川区にある福祉施設★２【葛西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1516819479/
就労移行支援事業所 Part15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519125867/
とにかく愛想だけ、無能。
目は小さいし、年中マスク・・・
年中マスク、、、一重、スナック菓子好き、漫画好き、ドラクエ好き、貯金残高見るのが好き。。。
今日も大人の動物園で頑張ります。
笑顔で1日過ごしたいと思います。
噂話だらけな。そんなん好きなBBA利用者多いし。一年通ってみて疲れたわ。
俺みたいな躁鬱おっさんは就職無理だわ
＊某利用者(男性)と某スタッフ(女性)の謎の関係(BBA利用者が言いふらしている噂)
同じような服装をする両者、傾向は似ている。
スタッフは既婚、利用者は独身だけど彼女がいる模様。
利用者は長身だし顔もよい、年齢もお互い近い。
利用者がよくアクセサリーをしている(オシャレ)、それを真似てかスタッフも毎日してくるようになる。
スタッフは地味な感じ。
他もいろいろあるが割愛。
↑
これをいろんな利用者にいいふらして感想を聞くBBA利用者。
偶然だろうし、そんな関係なるわけないのに。
BBA利用者はただこんな噂話をしに来てるだけ。
たまにタイピングしてるくらい。
就職する人がでると嫉妬心丸出し ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
