ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

**Nana** · 2010/10/23(土) 18:06:05

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

**Nana** · 2011/06/09(木) 13:26:12.78

ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど
これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて
逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから
ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど

「メタルでしょ？」
「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です
化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど
ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで
ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい
メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」

こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな
別にダサくないし

**Nana** · 2011/06/09(木) 17:31:16.29

>>373
なにそれかっこいい。

**Nana** · 2011/06/09(木) 19:52:08.01

「ヴィジュアル系は音のジャンルとはいえない」
確かにすべてをくくるには雑多な嗜好だからね

ところがヴィジュアル系っぽい音を出している連中がいる
じゃそこだけ切り取ってヴィジュアルロックとでも名づけてしまったら
比較的にうまくいくんだからそれでいいんじゃないかね

ｘはメタルもルーツの一部にしてたかもしれないけどその後は一度途切れて
>>365の二代目以降のは彼らが小さいころ聞いてた
中森明菜だの歌謡の影響だってなくはないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=hXU2EE8zRP0
http://www.youtube.com/watch?v=RyIxYC0g7DM
http://www.youtube.com/watch?v=Unp-TZhRdHs
http://www.youtube.com/watch?v=1eeIgzM1IsU
http://www.youtube.com/watch?v=oB-6QhsdTGA
ここらへんのハードなヴィジュアル系の実験段階があって独自の進化系がdirの方が
しっくりくるんだがそうでもないか、メタルルーツとは思わんのだよ

**Nana** · 2011/06/09(木) 22:18:32.45

わかりやすいね
楽曲の特徴は理論で抑えられて
あとはどう扱うのが適切かという
綺麗な論理が通ってるように見える

言葉としては新しいけどヴィジュアル系ロックみたいな概念の存在には
昔から薄々気がついてたと思う

**Nana** · 2011/06/10(金) 04:39:45.27

V系はあの独特なメイクと歌い方して歌謡メロディー歌えば編曲で何鳴ってようとV系になるな

前から気になってたんだがXのどこがV系の始祖なんだ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 07:05:51.55

当時の化粧バンドで一番目立ってた
＋
「ヴィジュアルショック」だったっけ？そんな言葉使ってたからかな

↑の言葉が「ヴィジュアル系」の元になった、って説もあったな

**Nana** · 2011/06/10(金) 08:37:54.26

YOSHIKIが過去（多分、メジャー直前）のインタビューで「ビジュアル」って単語を連発してたね
もしかしたら、そこから生まれたのかもしれない
ただ周りやシーンがやってるから、というよりも確固たる意思でビジュアルにも拘りたいという姿勢が、
より印象付けたのだろうね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:17:45.81

ヴィジュアルショックって言葉はhideが発端だよ
そこからマスコミがヴィジュアル系って勝手に作ったんだお
その前はお化粧バンドって言われてた

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:27:22.32

クライムオブビジュアルショックじゃなかったっけ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:46:11.29

>>372
ん～ルーツとか要素を足していく順番は関係なくない？
ダークエレクトロがルーツで途中からデスメタルになる人たちもいるし、
じゃあ今そいつらのジャンルって聞かれたら現在のデスメタルを答えるしかないし。
全く同じ曲なのにルーツによって違うってのは難しい話だと思う。
本人らが自分たちのルーツを延長する形でやってるのか、
コンセプトは一貫していても楽曲形態は新たなものに自分たちの成分を足すと
明確な意思をもってやってるのか分からないからね。
今の楽曲そのものか、本人らの声明かで判断するしかない。
ちなみに薫にはメタルのルーツは普通にあったけど。

あと楽曲の原型を判別不可能なほど留めてないくらい下手なわけじゃないぞｗ

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:53:14.77

>>373
いや逃げてるわけじゃないと思う。
ってか、そこは証明が難しいと思うわ。
それに、Ｖ系ロックよりもっとうまくいくジャンルがあるからね。

ルーツがどうあれ、今やってる曲で見るべきでしょ。
ジャンル分けに関しては。
今デスメタルでも前は違うってバンドもいるし。

>>376
そりゃ同じジャンルのバンドが２つあっても、片方にしかない特徴を挙げることはできるよｗ
でもその２バンド間でジャンルを違えてしまうほどの差違じゃない。
特徴挙げても、それがいちジャンルを確立可能なほどの差違かどうかが大切かと。

>>377
そうなんだよな。
あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になると思う。
だから音楽のジャンルではなくファッションのジャンル、あるいはムーヴメントかと思うんだよね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:10:18.18

>>383
もっとうまくいくのはないのは理論で説明ついたでしょ
音階とか歌い回しとか説得力ある論理出さずにそれはないだろ
ところで携帯君youtubeは見れるの？
>>375であげられてる音源何かとかわかってるのかな

薫がルーツはメタルなんて発言は最近だけでしょ
アーティストの発言なんてマーケット狙っていかなきゃいけないんだから
鵜呑みにもできんけどね
そんなもんは東電が対外的に安全っていってるのと同じ

dirはメタルに聞こえるのか、俺には聞こえんなぁ

我闇、グラススキン、凱歌、VINUSHKA、激しさと
全部ナル声使ってるし、そもそも全然メタルじゃないでしょ
メタルはサビにあんなメロないです
メタル風ヴィジュアル歌謡くらいならあてはめてもいいけど
メタルでは絶対ない

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:30:01.52

>>383
＞あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になる
それはそうだって何度も言われてるでしょうが
論点ぼかすために何度も出すなよ
次それ携帯君が言ったら論理的思考が出来ないってことが明らかになるから
もうどうでもよくなるわ

その中である傾向が見られてて
音楽的な特徴はあるということが示された
そこにこいつらはおさまるってことも言われてる

個人的にはカラオケの背景もあると思うんだが

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:18:03.35

>>380
HIDEが作ったという根拠と、それを基にメディアが作ったという根拠はあるの？

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:23:04.00

この携帯って>>33辺りからレスしてる奴と同一人物なの？
なんかやたらと事実の証明の為に奮起になってるけど。

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:34:40.07

>>386
「PSYCHEDELIC VIOLENCE CRIME OF VISUAL SHOCK」のキャッチコピーが
証拠能力高いからそう言われてるんじゃなかったか

それ以前にヴィジュアルという言葉が使われてた
有力な反証が出されないかぎりは説得力がある

ただそのときのヴィジュアル系と最近のは意味がまた違ってると思うけどね
部分ではコテコテに金太郎飴化して、
部分では化粧さえしていれば音楽は適当でいいでしょみたいなやつらも出てきて

>>387
一緒でしょ
今化粧してない、化粧してたらV系、DIRの音はメタル
論理を展開せずそれだけをわめくしかできない人がそんなにいるとは思えん

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:40:15.51

オッサンはもう２年以上ディル関連スレにへばり付いて印象操作繰り返してる。

**Nana** · 2011/06/10(金) 12:00:38.88

>>386

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435111234

実際調査したわけじゃないから不確定でもあるがな
これが一番有力って事じゃないか

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:10:27.15

サディとかDIRとかニューメタル風のやつをメタルにして
海外のエモスクリーモとかの化粧しててちゃんと音楽やってるやつらも
ヴィジュアル系にするの？大変だな

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:20:45.44

>>390
確かに有力だサンクス

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:42:33.20

>>383は議論したいんじゃなくてDIRが非ビジュアル系だと主張したいだけなんだね

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:51:55.06

ってか誰にも同調せず、論理説明を繰出すわけでもなく、
柔軟性を放棄して揚げ足だけ狙って、自分はこう考えると連呼するだけ
無敵だよな、説得力は０だけど

>>375みると（下から二番目とか特に）
シャウトしておいてサビだけ歌謡ってのは結構前からあったんだな
残、ゆらめき→脈→激しさと～の流れとも一致する

音だけで判断したときにメタルのマッピングでは何処に入れてもDIRは浮くけど
ヴィジュアル系のマッピングなら綺麗に入るところがある

D'ESPAIRSRAY lynch サディとかその他もろもろのdirのコピバンみたいな連中と一緒に
メタル風ヴィジュアル歌謡ってメタルのジャンルの端っこあたりに勝手に入れとけばいい
事実としてナル声＆歌謡なんて要素はもともとメタルにないんだから
すげー悪目立ちして普通にメタル聞くやつからは違和感ありまくるんだけど

かなりアクロバットな展開許すならそれでも別にいいんじゃねーの
みんなはそうはカテゴライズしないけど、そうする人がいても仕方はないでしょ

**Nana** · 2011/06/10(金) 17:55:29.56

>>393
確かにDIRは非ビジュアル系でありメタルバンドなんだとでも言いたげだね
携帯の人はメタルに結び付けるような発言が多いことからも明らかだ
以前にも似たような指摘をされてるみたいだが・・・

**Nana** · 2011/06/10(金) 18:14:48.36

>>395
一応本人は否定するけど、たとえdirは非Ｖと主張がメインであっても構わないんだけどね
ただ前提ありきで話す割には論を補強する気が一切ないもんだから
もうみんなどうでもいいという感じだな

音楽理論には一切ついてこれないのが示されちゃったし、
動画すら見られないんじゃないかという疑いまで濃厚ｗ

**Nana** · 2011/06/10(金) 20:52:00.04

>>396
携帯で見れるようにもう１度貼り直すしかないかもねｗ
アリエネのラストアルバムとか今の進化に繋がってるように思うけど

**Nana** · 2011/06/10(金) 23:49:47.75

>>397
動画見られない機種だったりしてｗ
アリエネのボーカルがデフリナにいって、ギターがネガにいって
やってる音がまさにって感じで綺麗につながるんだよね

直接の影響にあるかわからんけどdirの場合
V系ロックをよりハードにメロディアスにしたらたまたまニューメタルっぽくなっただけで
それをニューメタルというほどでもないのに無理やり入れようとしてる感じだな

**Nana** · 2011/06/11(土) 00:45:00.07

dirがメタルだっていうやつやっぱいるのか

あれはアイドルの曲でメタル調なやつと同じ程度だろ

ギタリストのやつがメタル好きみたいだけどやっぱ昇華できてないんだわ
ジャズ好きなメタルギタリストがジャズそのものを弾けないのと一緒かな

まぁ本人達もそれはわかっててメタル的な編曲にしてるんだと思うんだがなぁ

つかメタルじゃないって自分達で言ってるよなｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 00:58:54.72

ジャズっぽいフレーズ弾かれていたらジャズ
アイドルは実はメタルって言い出すだけでしょ

自分はそう聞こえるのでそれこそが事実、理論も派生も何もかも関係ないってｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 02:05:09.92

>>395
でも本人はあくまで「事実を知りたいだけ」らしいぜ？
その割にはV系否定を結論付けてるしな

**Nana** · 2011/06/11(土) 03:03:11.87

Ａ「メタルに聞こえる」
Ｂ「メタルに聞こえない」
ここまでは印象にすぎないわな
だから論を展開させないといけないのに

Ａ：特になし、化粧してない、化粧したらなんでもＶ系を繰り返す
Ｂ：ヴィジュアル系バンドのうちのあるグループにおける他にない音楽的特長（歌唱法と曲の調子）
調や進行による理論を裏付けとして出し、V系歌謡ロックが進化したものとルーツ論を展開

こんな感じなんだね

**Nana** · 2011/06/11(土) 03:08:05.97

コイツらのルーツがよく分かるｗ

LUNA SEA以上に今のV系に影響与えたバンドあんの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/visual/1278128960/

**Nana** · 2011/06/11(土) 05:41:20.01

>>394
その浮くってのが思い込みなんだよな。
個性はあると思うけど。
ビブラートかけるフェイク使うメロがトライバルってだけだろ？
他にもあるのに何で日本のだけ特別なんだよ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:05:23.03

>>384
クリーン使ってるってだけで特殊な技術でも何でもないのにナル声を特別視し過ぎなんだよ。
理由にならない。何回も出た話だけどな。
もしかして読んでない？ｗ

>>385
邪推するなよｗ
その音楽的特徴についてどう反論されてるか読めよ。
ジャンルを確立する、隔てるに足るほどの差違なのか。
肝心なことをボカシてんのは君では？

>>393
似たようなレスがいくつかあるからこれにレスするわ。
妄想乙。

>>402
盲文乙。
それにどう反論が出てるか読んでないんだね。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:13:58.81

>>384
ゴメン言い忘れてた！
説明、ついてないよ。
逆に音階や歌い回しがジャンル確立したりする根拠にならないって意見が理由つきで出てるのに
そこは無視して話し始めるとか面倒な奴だな。
Ｖ系のルーツ必死に説明されても要素を取り入れる順番に関して疑問って話も出てる。
そのあたりはボカシて無かったことにして、
大雑把にこちらの意見を捏造しても困る。
ちゃんとしろ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:58:11.68

>ナル声を特別視し過ぎなんだよ。
感情論で述べられても議論にならんよｗ

正統派メタルにはハイトーンボイス＆シャウトがあって、
それが正統派メタルというジャンルを作り上げる１つの要素になってる
ちなみにクリーンボイスは主にエモコア、パワーメタル、スピードメタル。（他にもメロデスにクリーンを取り入れたり、シンフォニック、メタルコアにもある）
しかし、どれもV系特有の「それ」とは大いに違うね。君に正常な耳があれば分かるはずなんだけどね。（勿論、上記のは洋楽における、という意味ね。V系でもメロスピバンドいるから）
パワメタ、スピメタはHR/HM譲りの声だしね。
デスメタルだってデスボイスはジャンルの定義において大きな要素だろ？
V系だって同様だと思うけどな
技術と言える程かは知らないが、間違いなく「特殊」ではあるよｗ
あんな歌い方は昔にも、西洋にもないだろｗｗｗ
あると言うなら根拠提示してね。
君はV系説唱える人間に対して根拠の提示要求ばかりしてるからさ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 08:17:21.93

>>407に同意かな

化粧＋独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行

これが

独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行＋メタル的編曲(メタルと呼ぶには構成力もテクニックも不足していて、ダウンチューニングとディストーションサウンドでそれっぽく演出)

に変化した

まぁV系だろ

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:13:45.95

ナル声がV系だけでない、とかほざいてたと思うが、
デスボイスだってデスメタルだけじゃない（グラインドコアがそう）
早弾きだってほとんどのメタルに共通した要素

要するに、特有の要素でないから根拠にならないというのは無理がある（というか短絡的）
その要素が他のジャンルで使われていようとも、要素の組み合わせに拠ってジャンルが確立されてるのだと思う
だからその組み合わせ自体が「そのジャンル」の特有とも言えるよね

V系にはV系にしかない組み合わせの要素がある。逆に言えば、それだからこそV系なのだよ。
化粧が無ければ非V系？それこそ根拠が無いな。
メディアが何を以ってV系なのか、何が欠けていれば非V系なのか、それを明言していて且つ、一般人にも判断出来得るものなら話は別だがね

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:37:14.81

携帯君はこのスレでも出張してたね
DIR EN GREYのジャンルは？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/291

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:44:47.88

>>409
概ね同意だが、グラインドコアはブルータルデスメタルとほとんど違いが無いだろ
ブルデスは、同じジャンルでもUKとEUでかなり違うし

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:54:50.15

>>411
似通ったものが存在してもさらにわけたいときに
ルーツなりまた他の特長で補強するだけの話じゃないか
それも例外なくなんてことはないけど

ブルデスとグラインドコアはかなりかぶる特長があるけど
デスメタル出自と、ハードコア出自でそれぞれ多少癖があって
たとえば食人ジャケしてたらブルデス
ウンコしてるジャケットならグラインドコアっぽいとか
下水道＆金きりで精密感が強かったらブルデス、
インプロでボーカルやったり演奏してたらグラコア寄りかななんて感じるときはあるな

**Nana** · 2011/06/11(土) 10:17:06.65

SEX MACHINGUNSはめたるですか？

**Nana** · 2011/06/11(土) 10:39:33.81

>>413
アニメタル X JAPAN 時空海賊SEVEN SEAS DIR サディ妃阿甦
マキシマムザホルモンオリンポス16闘神も全部入れる広義のＨＭなら余裕でしょ
その中のＤＩＲはじめいくつかは他のジャンルとして扱ったほうがより適切ではあるけど
同心円状の構造を思い描いたときにより中心に近いほうにはいるだろうね
カテゴライズなんてそんなもん
どっちとしても扱えるけどより適切な何かもあったりなかったりする
厳密な境界なんてない

でも狭義に考えてもサブジャンルの一つ、
ジャパメタの端っこくらいには入るくらいが適切でしょ
だからといってジャパメタ自体がＨＭの中心部にあるとは思わないけどね

他のバンドに関して個別の扱いについては
話が拡散するわりに何もうまないのでよそでやってくれい

**Nana** · 2011/06/11(土) 13:57:25.66

>>398
ネガは確かベースだったはず
音に関してはネガなんかはそれが顕著に現れてると思うよ

>>401
過去レス読み直したら、非Ｖ派でなくどちらかを明らかにしたい派って語ってるねｗ
でもどう見ても非Ｖ派だね。その点からすでに説得力皆無だｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 14:25:29.69

>>415
別に立ち居地がどっちだろうといいんだけど
ちゃんと論を進める気がないんで、もうすっこんでて欲しいんだよね

ｐｃも使えない、動画も見られない感じだし音楽的な理論も浅はか
部分にレスしか出来ないんだしほぼ無視していいと思う
携帯君に出来るのはオウムのように繰り返しだけ、ゴミでしょ

最近のＶの傾向みたいな多少建設的な話は携帯君以外でやればいいんじゃないかね

**Nana** · 2011/06/11(土) 15:15:37.01

ドリアンはメタルじゃなくてビジュアル系な

**Nana** · 2011/06/11(土) 19:46:30.28

>>407
また同じ話の繰り返しになるが、要素の１つではあると思ってるよ。
けどそれだけあるからってそれが頻出するジャンルにはならないって話、してるでしょ何回も。
だから今まで散々ボーカル以外のＶ系の特徴を考えてきたんだろ。
今のところそっちが言い返すのやめて違う話し始めたみたいだが再開する時は今までの話を踏まえろよ。

デスボイスはデスメタルの要素の１つではあるよ。
でもデスボイス使っててもデスメタルじゃない場合もある。
こないだ話に出てたスキンドレッドなんかボーカルはレゲエの歌い回し＆声質だがメタルでしょ。

あとＶ系のクリーンだけ特殊に扱ってるみたいだが違うと思う。
フェイクやビブラートが若干違うだけでしょ。あと扱ってるメロくらいか。
同じクリーンであって特殊な歌唱法ではない。
フェイクやビブラート自体は種類は違えど様々なジャンルで用いられてる。
ナル声は単なる歌謡曲のクリーンの一種。

メタルのフィールドにはレゲエやら何やら様々な異種の歌唱法が取り入れられてるのに
歌謡の歌唱法だけ特殊って言われても変だと言ってるんだよ。

スラッシュメタルがそうであるように、ボーカルの特徴だけで決められてきてるジャンルじゃないんだよ。
演奏、そして音ありき。

ナル声使ってる洋楽(歌謡ではない)なら過去レスにいくつか出てるけど、
その前にこの点について考えてみてね。

てか、君はアホだねｗこっちは根拠たくさん説明してるのに何作り話してんだよ。
だから感情論て言葉の使い方も間違ってる。

**Nana** · 2011/06/11(土) 19:58:17.11

スキンドレッドとかフィントロールとかちゃんと技術の裏づけがあって
メタルを発展させて進化させてメタルの音をだしてるのと
ちょっとデスボイス使った歌謡してるのを一緒にするのが変だ

アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のを
メタルにするのを同じ違和感

↑携帯君は当然これもやるんでしょ？

**Nana** · 2011/06/11(土) 20:18:59.46

スキンドレッドとかかなり特殊なもんをもってきて
一般性に還元って論としてはめちゃくちゃ弱いでしょ

「スキンドレッドはメタル扱いされてる」
「わからんでもないねぇ」

「dirも歌謡メタル」
「飛躍でしょ、なんで？」

**Nana** · 2011/06/11(土) 20:29:50.99

特異点を見つけて勝手に一般化して反論って
携帯君みたいな議論の仕方に問題がある人がやりがちな失敗だよね
それで反論して打ち負かした木に本人だけなるんだけど
外から見たら100:1くらいでディベートでは空いてに旗があげられてる

**Nana** · 2011/06/11(土) 21:28:20.75

>>412
その辺りは、ノイズと現代音楽なんかでも同じだよね
パンクから分化したノイズとクラシックから分化した現代音楽が、結果的にかなり似たようなことをやってるし

その点、DIRは音楽的にはヴィジュアル系だと思う
ヴィジュアル系の音楽的な特徴としてこのスレでは「特有のコード進行」が挙がってるけど、もう一つヴィジュアル系には「サビがメロディアス」って特徴があるじゃん
どんなジャンルの音を奏でていても、サビだけは必ずメロディアス
それが、ヴィジュアル系の最大の音楽的特徴だと思う

DIRのやってる音楽は、どう聞いてもメタルコアだよ
でも、サビのメロディアスさはずっと確立されてる
故に、DIRは音楽的にヴィジュアル系メタルコアじゃないの？
サビがメタルコアのようになれば、その時はヴィジュアル系じゃなくなる

**Nana** · 2011/06/11(土) 22:32:43.49

>>422
出自がクラかロックかパンクかでまた微妙な癖を見出して
さらにサブジャンル扱いしたりするだけの話だよね
「ジャンルわけ、カテゴライズ」なんて「分類すること」くらいにしか
普通は意味を与えてないのではないかと思う

たとえばある音楽にはグラコアとブルデスで
どっちの色もあるんだけどこっちのほうが強いかなと感じほうとして
グラコアにしたりブルデスにしたりするだけでさ
青と緑の中間の色を青といったり緑といったりどっちもできるような話
境界のない部分集合、概念を類とみることに慣れてないから
Ａとして扱うのが適切という議論じゃなくて
Ａなのが事実、なんて妄想を前提に議論しないといけない
そもそもどう扱うかがジャンルならそれは可逆じゃないでしょ

ヴィジュアル系メタルコアもニューメタル風ヴィジュアル歌謡もさしてる点と周辺は同じ
結局サディ、Rentrer en soi、ギルガメッシュ、SCREWとかだろうな
その中でもより歌謡色の強いもんもあれば弱いもんもある

「メタルよりもヴィジュアル系ロックに近く聞こえる」
「ヴィジュアル系ロックよりもメタルに近く聞こえる」
これは感性の違いだから混じることないね

**Nana** · 2011/06/12(日) 13:08:17.47

>>409
そうそう組み合わせが大事…ってこっちが指摘した話なんだが。
でも未だにナル声だけを根拠にするヤツがいるから同じ話を説明してるって理解してくれないかな。
さも君が思いついたみたいに話されてもねｗ
組み合わせの話を続けていいのかな？
先述のキーアレンジやらJPOP進行やらとナル声の組み合わせ以外に何かある？
進行と歌唱法が多少変わってたってそれは特徴と言われたらそうだが
１ジャンルとしてくくれるかと言われたらそんなことないと言ってるんだがね。

>>419
すまないが技術の裏付けというのは具体的に何を言いたいの？
その楽曲を実際に演奏できる技術力を言ってるのかな？
あと最近のディルはどう聴いてもちょっとデスボイス使った歌謡などではないと思うんだけどねｗ
もちろん歌謡成分を随所にちりばめてるが。

>>420
一般性を問題にされても別の話過ぎて困るなあ。
そうじゃなくて、例えばメタルというジャンルに焦点を置いたときに
進行とキーアレンジと歌唱法の組み合わせで採否を決定しているジャンルかどうかを考えてもらいたかったんだよ。
今挙がってるＶ系の定義に進行とか歌唱法とかの組み合わせがあるだろ？
だからメタルに関して言えば、そんなので決定してないよって言ってんだよ。
なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

例えば楽器隊が出してる音であったりリフの反復具合であったり、
こっちの方が優位な場合が多いと今のところ自分は考えているんだが、
ジャンルってそういう要素も総合して決められるもんじゃないのかな？という話。

ちなみにさ、完全なるＶ系メイクをしながら完全なる北欧メタルコアやってるバンドがいたら
君はそれをＶ系と認識できる人？

**Nana** · 2011/06/12(日) 13:14:20.51

>>424
アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のもメタルにするの？

**Nana** · 2011/06/12(日) 16:20:31.47

何で携帯君は喧嘩腰になってんの？
段々、反論しづらくなってムキになってるのかな？

**Nana** · 2011/06/12(日) 17:05:07.89

>なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

残念だけど、パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。
エモコアだってハードコアにエモーショナルな歌メロ＆クリーンがあるからこそのジャンル。
スクリームを足せばスクリーモだろ？

それが何でV系だと成り立たないの？
それと同じように、メタルのサウンドにV系要素を足して「V系メタル」になるだけの話じゃん

携帯君さ～本当に事実を知りたいだけなら、君が思いついた事の逆も考えなよ
単にV系説を否定する為の論になってるよ

**Nana** · 2011/06/12(日) 17:35:01.02

それともう一つ。
創成紀のデスメタルなんてスラッシュメタルのサウンドであるが、
歌詞が死をテーマにしてるだけでデスメタルになっているのだよ
ボーカルスタイルはスラッシュメタルのそれを少し汚くした感じでしかない

他にもキャッチーなメロディーを付け加える事でポップロック、ポップパンクになるしね（アヴリルなんかそう）

これ等を踏まえれば、十分、サウンドを除いてもV系というジャンルは確立されるだろ

**Nana** · 2011/06/12(日) 17:35:25.97

>>427
メタルのサウンドにV系要素を足したというより
V系歌謡ロックにメタルの要素を足したくらいかな

**Nana** · 2011/06/12(日) 18:25:59.15

どちらでもいいよ
要は、サウンド＋それ以外の要素でジャンルが成立するよねって話だから
携帯君は海外で作られたジャンルでさえも間違ってる！なんて言ってきそうだね(笑)

**Nana** · 2011/06/12(日) 23:24:48.09

俺は427の言ってる事に同意だな
そもそもディルをメタルと言ってる奴は全体を見ようとしない
結成～初期も含めてメタルと言える音楽だったなら理解出来るが
現状だけを見てメタルというのは安易過ぎるし、
また彼らも成長と変化を繰返した結果、現在はメタル寄りになってるいるだけで
このままメタルに留まる確証もないしまた変化する可能性がある。
そんな変化するバンドの現状だけ見てメタルって呼んでるのは何故かと？
ディルを初期～現在までの音源を引っくるめてメタルって果たして呼べるの？
Ｖ系かＶ系メタルが妥当ではない？

**Nana** · 2011/06/13(月) 11:28:22.56

おいおい熱すぎんだろおまえらの討論ｗｗ
もっとやれ

**Nana** · 2011/06/13(月) 14:16:03.08

歌謡＆ナル声でバンドサウンド、この時点でヴィジュアル系にかなり限定される
この特徴をあえて見ないようにしない限り
ヴィジュアル系というキーワードを外そうとすると相当歪なロジックが必要になるね

個人的には携帯君がアニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のも
メタルにするようなら別にdirがメタルでも構わないと思う
ボーカルの特徴は関係なしにして広義にとれば
激しいのは何でもメタルに入れられるでしょ

**Nana** · 2011/06/14(火) 01:26:52.50

全体を総合的に見てメタルと言えるなら理解できるけど

現状だけ切り取ってメタルって言ってる時点で一方的なゴリ押しでいかない。

ただ今現在のDirはメタルかって質問ならメタルだと思うよ。

ナル声だろうがアニソンだろうが表現や組み合わせなんて自由だから曲がメタルならメタルでいいよ。

そのかわりⅤ系メタル、アニソン系メタルってカテゴリになるだろうけど、
Dirも含め間違いなく純正のメタルではないのはデビュー初期を振り返っても明らかな事実だからさ

携帯君は現状だけしか見えてないし視野も狭い
目先の事だけを論破しようと必死だけど
全体を見てから言わない限り誰も納得しないって事を勉強した方が良い。

**Nana** · 2011/06/14(火) 03:11:56.06

現状だけでもv系メタルだからね

**Nana** · 2011/06/14(火) 05:47:14.14

そもそも化粧がどうとか曲調がどうとかの話は関係ない

ジャンルなんて結成から現在までの全ての活動範囲を見て判断できる事だろ？

純粋なメタルフィールドで活動してきてないバンド等が～系メタルとカテゴライズされるのは当然の事だし区別されるのは当たり前

それを曲調が～、演奏が～、化粧が～、とって付けた様に屁理屈こねてどうしたいの？
良くそんな無駄な事にここまで時間を費やしてレス消費したのか不思議でならない。

途中参加だけど振り返って全レス読む気にもなれない。

女装や化粧もするBlood Stain Childはメタル扱いをされても
脱化粧、脱女装をしたDirがメタル扱いを受けないのは何故か？

それは最初の活動フィールドが違うから、
もうこの事実は変えようがないし、
途中から音楽性を変化させてメタルになったバンドを～系と呼び区別するのは普通だし仕方の無い事だ
勿論、メタルに無い異物（スタイル）を持ち込んでいる事もそれに含まれる

いくら熱く語ったところで純粋なメタルバンドで無い物にこの区別は無くならないし諦めろ
DirはこれからもⅤ系メタル、純正メタルとは区別された存在

**Nana** · 2011/06/14(火) 10:36:34.09

ナル声ってお前らが勝手に言ってるだけじゃん(笑)ナル声じゃねえしヴィジュヲタってホント頭悪いのね

**Nana** · 2011/06/14(火) 10:42:32.02

>>436
単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

認定にだけこだわる人じゃなくて
この手の音が好きということなら無駄ではないものがわりとあるんだけど

>>437
メタルではない歌い方だもんな

**Nana** · 2011/06/14(火) 11:49:43.89

それ主旨が違うじゃん
このスレでは好き嫌いを語るのではなく、ジャンルを語るべきなんだから。
だから、他のスレでは好き嫌いの話をすることもある
だけど、ここでは無関係。
さあーて早く携帯君の反論が欲しいな(笑)彼は逃げたのかな？

**Nana** · 2011/06/14(火) 12:00:24.41

表看板の趣旨はそうかもしれんけど
もともと誰かが判定するわけでもなく
一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は
結論を求める過程のほうに意味があると俺は思うけどね

宗教や核の要不要なんかと同じ議論
どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

**Nana** · 2011/06/14(火) 16:21:07.31

>一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は

>宗教や核の要不要なんかと同じ議論
>どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

ガッツリ反論させてもらうが全く違うよ(笑)
厳然たる事実を検証して証明する議論と、主観に寄る意見同士の議論は別物。
例えば、イルカがイルカである事は定義に基づいた事実であるが、可愛いかどうかは主観に依って異なる

事実は証明さえできれば、例え論破された側が譲らなかろうが論理が破綻すればそこで終わり。
主観には、絶対が無く人に依って異なるから確かに両者が譲らない上に結論の出ようがないものだ。

しかし、このスレでの議論は事実の証明だよ？
主観で要か不要か、V系かそうでないかが決まる訳じゃない
結論を言えば、君の言ってる事は的外れ。そして、仮に意見を譲らないような現象が起きてもそれは論破されて論理が破綻した側の意見だろう
そんな奴を相手せずとも、まともな反論でない限り、現状の結論が事実で終わるだろ。

**Nana** · 2011/06/14(火) 16:31:54.31

何にせよ、
>単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

↑これは間違ってるからね

**Nana** · 2011/06/14(火) 17:47:47.52

福山雅治もミスチルもB' z とかもヴィジュアル系ですね。ナル声の王道だし

**Nana** · 2011/06/14(火) 18:26:41.75

もう反論はできないでしょ？

無理だよ出身がメタルでない時点で破綻してるし、
何より今までの活動を全体で見て判断出来てない部分は反論の余地が無い。

俺には分からない事が一つある
それはDirがいつ頃からメタルと呼ばれ始めたのか？
どの作品からなのか？
この手の議論は腐るほど見かけるが、何故だかその辺が明確になっていない。
俺の知ってるDirはⅤ系の代名詞だったんだけどな、いつからかメタルメタル言う輩が出始めた。

**Nana** · 2011/06/15(水) 04:07:12.53

>>427
＞パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。

それが全てじゃないでしょ？
当然、楽器隊のサウンドも考慮されて言われてるよ。
同じようにエモコアやスクリーモも、歌メロ要素だけでは成立しないよ。

>>428
それこそ例外を持ち出して一般性にナントカな行為なんじゃないか？ｗ
それだとデスボイス使って死をテーマにしていてもデスメタルじゃないのもいるわけだし、
やはりボーカルのみではジャンル決定できないことが導き出されるんだが。
創成期のデスメタルに関しても、明らかにメタリックな楽器隊があればこそこじつけられる話だろ。
スカパンクがバックで流れてたらこうはいかない。
だからやはり楽器隊を含め全ての要素を総合して考慮するのが当たり前かと。
フーバスタンク等がニューメタルとして扱われるのは
ほぼ完全に楽器隊の出す音に依存した結果だからな。

メタリックな楽器隊をバックに、いろんなタイプの歌メロを使うバンドがある。
レゲエだったりラテンだったり土着民謡だったり。
その中に他のと同列という意味で歌謡もあるんだろ。
メタルコアのエモいメロも元々メタルのフィールドにあったものばかりじゃない。
他から拝借したり影響を受けて使っているものだし。

ただ自分はディルがメタルだと言ってるわけじゃないのであしからず。

**Nana** · 2011/06/15(水) 04:23:19.58

>>434
メタルだとは言ってないよ。
今のディルをＶ系とは言えないのではないか、となら言ってるが。
別にもっと詳しくしたいなら元Ｖ系で今はＶ系じゃないって説明を入れてもいいが、今もＶ系とは言えないってのが現時点の印象。
今Ｖ系でなければＶ系とは言えないから。
Ｖ系だったとは言えてもね。

>>436
>>444
それは世間の認識の話でしょ？
>>441で君が述べてるように(禿同する)事実と主観は違うし、世間の認識は一定数の主観のことかと。

あと、どこからがメタルかというのに興味はあるんだが、
スレタイにもあるＶ系かどうか(今も)が先かなと。
Ｖ系扱いされるかどうか、ではなくてね。

>>439
なに焦ってんの？ｗ
仕事あったり暇じゃないんだし、即レスできなくて当たり前だろ。
１週間以内なら答えるのでこれからも茶化さず真面目に頼むな。

**Nana** · 2011/06/15(水) 04:25:29.78

追記

>>445にあるデスボイスを使用して死がテーマでもデスメタルじゃない場合なんだが、
当然、ボーカル以外の「音」が考慮されてのことだ。

**Nana** · 2011/06/15(水) 07:59:30.36

もう誰が誰の書込みだか解らないわｗ

>>446
なるほどね、メタルとも言ってないしⅤ系でもないか

俺の主観だけど
Dirはメタルから外れる事は出来ても（今までの変化を踏まえその可能性はあある）
Ⅴ系から外れる事も完全に捨て切る事も出来ないと思うんだ。
現状、完全なメタルでもなければ完全にⅤ系らしさを捨てたとも言い切れない。
だからDirを音楽を語る上でⅤ系は外せない。
つまりⅤ系からはみ出してはいるがⅤ系にはその身を残したままだ。
それにDirの場合はⅤ系らしさがあってこそ欧米で評価されたと分析している
（ファッションとしてのⅤ系らしさでは無く）
皮肉な話だが既存のメタルではなく異物を持っていたからこそDirの独自性（オリジナリティ）が認められたんだと思う。
当然、海外の人間からしたら新しいアプローチとパフォーマンスとしてそれは新鮮に映ったであろう
しかしながらⅤ系を知る国内の人間には反比例するかの様に拒否反応を示した訳だ。
海外では評価され国内では批判されるのはDirがそれだけ特化した存在たる証明に繋がる。
メタルでもなくⅤ系でもなく、メタルでもありⅤ系でもあり。
このバランスが無ければ彼等は成り立たない。
要するにDirがⅤ系を完全に捨てさった時、凡庸な海外コンプレックスの国内メタルバンドの道しか残ってない訳だ。
だから今の海外での評価を得続けるには彼等はⅤ系であり続けるしか他ならない。

それにしても
＞それは世間の認識の話でしょ？
世間の認識を外してしまったら、それこそ妄想レベルの話にしかならないと思うが…

**Nana** · 2011/06/15(水) 09:12:48.80

>>445
お前アホか(笑)それが全てなど言ってないよ
メタルサウンドがあって、ハードコアサウンドがあって、その上に歌メロを付ければ格ジャンルに成り立つという事。

デスメタルに関しても、スラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」、「デスボイス」を付随させる事に依ってデスメタルとなる
例外(笑)なんとか言って逃げても無駄。

これ等のジャンルから、既存のサウンドに「歌メロ」を乗せたり、「特異なヴォーカルスタイル」を使う事で新たなジャンルが成立される事が分かる

初期とはいえ、デスメタルというものはスラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」を付ける事を定義として成り立った事実がある

だから、V系要素を既存のサウンドに付ければ、V系○○バンドが成立する話をしてるんだが、まだ意地張るの？

**Nana** · 2011/06/15(水) 09:26:10.14

追記

ポップロックとポップパンクに関する俺の意見は無視かい？
これにも反論してね(笑)

それと、他にも多数の歌メロがあるのは知ってるが、それ等を使用してるバンドは何てジャンルで表記されてんの？
中にはバイキングメタルもあるよねぇ？
後、歌メロだけに絞らず、ナル声も考慮してね(笑)

**Nana** · 2011/06/15(水) 10:17:38.62

スクリーモというジャンルはエモコアのサウンドを基調にスクリームというヴォーカルスタイルを使って成立してる

この事実から、格ジャンルのサウンドを基調にナル声、独特な歌メロを使う事に依ってV系が成立するのも同じ道理だろう

逆に、化粧だけでそれ等の要素を使わず、V系として成立していないandジャンル付けされない聖飢魔Ⅱも、
君が言った「デスボイス」、「死をテーマにした歌詞」だけでサウンドが異なるものならデスメタルにならないのと同じだよね

携帯君は過剰にサウンド、サウンドばかり言ってるけど、いい加減それ以外の要素を付け加える事でジャンルが成立する事実を受け入れなよ(笑)

**Nana** · 2011/06/15(水) 10:25:39.91

オッサンまだ起きてるじゃんｗ

164 名無しさんのみボーナストラック収録 sage 2011/06/15(水) 09:46:18.08 ID:3CZZlIXQO
>>156
そんな奴１人もいないｗ
ラウパの時とか２ちゃんでお前みたいな糞が投げるとほざいてたが
実際は誰１人として投げなかったｗｗ

**Nana** · 2011/06/15(水) 12:08:38.40

>>441
悪いがイルカの定義こそあいまいなんだが
小さいものをイルカ、大きいものをクジラと読んでるだけで
生物分類上はボーダーラインを引いてないよ

これかわいいかわいくないと同じ構造なんだよ

**Nana** · 2011/06/15(水) 13:04:11.60

仮にイルカとクジラの境界、（生物学的には目のラインで）
厳密に線があるということを示せるのなら
dirがv系か非ｖ系かにも線があることを俺はみとめていいよ

**Nana** · 2011/06/15(水) 15:49:57.69

揚げ足取りと論点ずらしは見事だが、
要するに、確固たる定義に基づいた事実があるだろ？
この話はそれと同じ。
なので、わざわざイルカに拘る必要など無いのだよ
示せるものがあるのなら、何だっていいだろ？

**Nana** · 2011/06/15(水) 17:05:56.12

自分でちゃんと境界のないいい例を出しておいて
まだわからんのか
定義は「する」もんで「ある」もんじゃないんだよ

「～」を「～」と定義とするのに基づくならば「～」は「～」であることは真とはいえるに過ぎない
事実事実って何のことを言ってるのか俺にはさっぱりわからんな

アニソンでシンフォニックなのもメタル、ちょっと激しければメタル、
あれもこれもメタルみたいな定義に基づけばdirもメタルよ

お前のやってるのはそれ

**Nana** · 2011/06/15(水) 19:44:07.80

何をそんなにムキになってるのか分からないが、
この議論を無駄と言うなら来なきゃいい話だな
主旨に反した文句こそ無駄と言うべきだよ

>お前のやってるのはそれ
いやいや(笑)やってないのに嘘をついちゃいかんな(笑)
言い返したいが為の嘘程、つまらないものは無いよ。
化粧をしている事は事実だが、激しさなんて程度の話はしていない。それに、メタルはバンドサウンドを基調としてるので、激しければメタルは有り得ないよwアホ丸出しお疲れ
携帯君来るまで代わりに吠えといて。

**Nana** · 2011/06/15(水) 19:48:32.07

お前が携帯君かと思った
わりいｗ

**Nana** · 2011/06/15(水) 19:54:21.55

ちなみにアニソンもシンフォニックもメタルってお前の文が抽象過ぎて分からない
メタルサウンドにシンフォニックなアレンジを加えればシンフォニックメタルだし、
アニメの主題歌として出せばアニソンにも成りうるけど、それがどうしたの？
ところで、君の定義に対する見解は具体的に何？その見解から導きだされる答えが、ここで議論してる人達に当てはまる、と言いたいんだよね？

さっぱり分からない馬鹿が何でいんの？

**Nana** · 2011/06/15(水) 20:00:54.52

メタルなんてジャンルは狭義にも広義にも定義できてしまうんで
それ次第でこいつらは内にいたり外にもいたりするという話だろ

だから「～定義下では～」と条件付や場合わけして回答出せばいい

信号は青か緑か、あれはイルカかクジラか、こいつらはメタルか非メタルか
その類の問題だわ

**Nana** · 2011/06/15(水) 20:11:59.06

それと、イルカとクジラの境界厳密に線がある事を示せたら、
dirがv系か非ｖ系かにも線があること認めるって意味が分からない

前者に線があっても、後者には無いかも知れないだろ？
アホかお前

**Nana** · 2011/06/15(水) 20:26:48.27

いや、V系と呼べるかどうかの話であってメタルではない
それに狭義だろうと広義だろうと定義があるから結論は出るが、宗教の要不要は別だからなw
それでも、お互い譲らない言い合いと思うなら消えればいい
少なくとも、携帯君の理論に基づけば結論は出ると思うけどね

**Nana** · 2011/06/15(水) 22:00:01.84

>>461
そういう風な独自の定義を与える変な相手には
話をしてもしょうがないので認めてやるよって話

「携帯君の理論に基づけば」っておいおいｗ
そりゃ当たり前だろ
こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから

お前も携帯だが携帯君そっくりだぞ
逆もまた出来るっつーの

**Nana** · 2011/06/15(水) 22:04:01.01

>>462
最初から定義があるんじゃなくて、与えてその上で決めるだけ
ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ

価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と同じなんだよ
所詮価値観よ

**Nana** · 2011/06/15(水) 22:41:45.08

>そういう風な独自の定義を与える変な相手には
独自な定義ではないだろ
お前こそ変だぞw

>こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから
関係無いね。彼がまともに反論できなくなったらそれまで。
今は、議論の途中だよ。
ちなみに本人が依然として自身の主張が正しく、相手の主張が間違いだと考えれば、譲らないのは当たり前だろ
だからこそ議論という場でそれ等を検証するんだよ
お前は単なる野次馬で、議論の邪魔にしかならないから消えてくれ。

**Nana** · 2011/06/15(水) 22:58:44.53

>ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ
>価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と

お前何でさっきからメタルって言葉に拘ってんの？そんな議論はされてないぞ。
少なくとも「激しければ」なんて範囲の話はしてないから安心しろ
お前不思議な奴だなw
そこまで無駄と思うのなら、何故そこまでこのスレにべばりつく？
それと、狭義と広義の違いから議論が進まないような事が起きたら、その定義の一つを含めていいかどうかを話し合えばいいだけ。
問題は無い。
俺としては携帯君との話し合いから、彼は「激しければ」なんて曖昧な主観に過ぎない意見を持ち出したりはしない、と考えてるから定義の範囲に寄る相違は無いと思っている（現に話は通じてる）

君には悪いが、単なる具論だよ、それは(笑)

**Nana** · 2011/06/15(水) 23:11:01.50

追記

広義ならメタル以外もハードコア、ロックも可能性がある事になって逆にジャンルを決めることは不可能になる。すると、今話されてる事が広義でない（少なくとも「激しければ」なんてのは無い(笑)）事ぐらい普通に分かるだろ
それが分からないのはお前が無能だからだ。

**Nana** · 2011/06/15(水) 23:34:36.30

やたら喧嘩腰だが

結局、君と携帯君は何ついて論争してるのか
分かり易く説明してくれないか？

振り返って読む気すら起きないよ

レスの雰囲気からスレタイから外れてる空気感を若干漂わせてるんだが
その辺キチンと説明してくれないか？

**Nana** · 2011/06/16(木) 02:28:10.44

追記(笑)
ID:/kea7ljNOとID:5OyoV4PyOは明らかに同一じゃんｗ
しかも散々ニューメタルだのメタルコアだのぬかしといて
いきなり口裏合わせたかのように「メタルだとは言ってない」「そんな議論はされてない」だからな、バレバレｗ
ちなみにコイツは他板でも追い込まれて携帯２台使いした前科あり

**Nana** · 2011/06/16(木) 04:47:19.10

何だかすげぇ茶番だな

結局DirはⅤ系の先頭扱いで走らされてるんだから
いくらⅤ系からはみ出そうとしても
これぞⅤ系の進化系だと新しい形だとかいわれて世間の認識として迎合されてくんだ
いつまでたってもⅤ系って言葉はバンドをリセット（解散）させない限り離れない諦めろ

**Nana** · 2011/06/16(木) 06:37:30.51

奴はネット工作員
議論で答え出そうなんて気さらさら無い
至る所に非Ｖ主張ばらまいて予備知識ないアホガキ洗脳するのが目的

**Nana** · 2011/06/16(木) 07:32:56.80

>>469
妄想乙
俺はV系主張してるからな？
具体的なメタルのジャンルは何一つ言ってない
メタルコアだの、ニューメタルだの言ってるのは、このスレ立ってからずっと張り付いてV系説をことごとく否定してきた携帯君だろ

お互い違う主張してて同一とか馬鹿か？