ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

**Nana** · 2010/10/23(土) 18:06:05

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

**Nana** · 2011/06/05(日) 22:21:07.12

>>311-312-313
>>290の特徴なんだが、極一部のＶ系バンドにしか当てはまらない
非常に限定的なものでは？
Ｖ系の特徴を挙げてもらわなければ反論のしようもないんだが

**Nana** · 2011/06/06(月) 12:45:20.73

どんなバンドでも大体アルバム通して聞けばあったら
特徴と言えるだろ

このレベルで認めないというなら
ジャズもメタルも音楽のジャンルではないわ

**Nana** · 2011/06/06(月) 13:31:32.09

>>317
１００％見たすのはごく一部だがあげられてるのは特徴と理解できるし

「90年代、日本語邦楽、フェイクきつい男性ボーカル、バンドサウンド、マイナーキー
イントロ主旋律が薄めのディストーションかかったギター
裏でそれより多少ひずんだギターがリフ」

一旦これぐらいの条件だけで押さえて
他ジャンルからさくっといくつかあげてみてよ

それぐらいなら黒夢 laputa rouageの間に入れて違和感ないのも
出せるはずだろ

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:29:11.15

>>318
そんなわけがないｗｗあればもう特徴、あればそれでジャンル、アホかとｗ
スリップノットもデスメタルじゃないと言われつつデスメタル曲はやっているだろ。

>>319
極一部じゃダメだろ。

＞一旦これぐらいの条件で押さえて

押さえ過ぎだろアホかｗ
とくに90年代とか日本語邦楽とか君の完全な都合じゃんｗｗ

なんかさ、勘違いだったら悪いんだけどさ、
定義を提示できないから必死にせこい事してるように見えるんだが気のせい？ｗ
Ｖ系と断定するからには君の中に明確な定義があってそれに当てはめてるのかと思ってたが
すぐに定義を提示しないのは、君自身の中でも定義なんて無くて(それこそ「○○ぽい」とかのフィーリングのレベル)、
今一生懸命考えてて、理屈よりも願望が先って感じなのかな。
オレはこのくだらない謎を解明したいだけなんだけどね。

ちなみに黒夢、ラピュータ、ルアージュって…まさに極一部だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:55:32.43

自分はどうしてそこまでカテゴライズしたいのかが解らないんだけど、V系の明確な定義や基準とする物がそもそも無いから難しいんじゃないか？
世間一般、ファン、本人、事務所やレーベル、バンギャル…と、それぞれが違った解釈を持つだろうし。
音楽性だけでカテゴライズしようにも、ヴィジュアル系というものが音楽でのカテゴリじゃないと自分は思ってる。
だから個人的には過去レスで出てたように「(客観的に見て)明らかにV系に見える」時代はV系、「一見してV系に見えない」様になってからは(あくまで過去にV系であったという事実がある上での)非V系・脱V系だと思う。

他の人みたいに音楽とかに詳しくないし専門的な事は全く解らんので、あくまで一意見として。

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:58:08.47

>>320
じゃ、デスメタル曲の定義をいってみてよ

**Nana** · 2011/06/06(月) 16:08:37.03

デスメタルじゃなくて
ジャズやクラシックの定義でも別にいいわ

携帯君は例外みつけてそれはジャンルじゃないというだけで
通ると思ってるので同じことがいくらでもできることがわかるぞ

**Nana** · 2011/06/06(月) 20:39:54.03

一通りレス読んだがＶ系派のＶ系の特徴かなり挙がってると思うのは俺だけか？
曲、音、ボーカルスタイル、その傾向を満たしたバンド

かたや非Ｖ系派のＶ系の特徴は見た目（化粧、衣装）のみ
あとは必死に難癖つけて認めようとしないだけ
>>187のように言われても致し方ないと思う

**Nana** · 2011/06/06(月) 21:52:50.61

何か知らんが必死になってる携帯君以外は皆そう思ってるよ

**Nana** · 2011/06/06(月) 22:28:12.36

ここ本スレよりカオスやなｗ
長文多すぎて酔っちまうぜ^^

**Nana** · 2011/06/06(月) 23:17:15.37

オッサンまた負けたねｗｗｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/06(月) 23:38:54.46

挙げられたバンドとその特徴が限定的なので、まだＶ系全部の定義が満たせてない
というのは同意。

>>319の言うように、これを足がかりに他のジャンルのＶ系からも特徴を探せば
補完出来るんじゃないかな。

まあ他の音楽ジャンルも厳密に考えると例外だらけで収拾がつかなくなるから
このＶ系的音楽定義も細かい部分は良いと思う。

**Nana** · 2011/06/07(火) 09:57:13.65

狙った音出そうとセッションが成立したり
音からこれヴィジュアル系くさいなと還元されるってことは
携帯君を除いてかなり共通認識が成立してる証左

特徴を挙げる→部分的な特徴が他ジャンルでも見られる、例外を持ち出す
これで反論できてると認めたら、あらゆる音楽のジャンルが存在できないぞ
演歌はドレミソラの構成音が特徴って言ったら
それは民謡や他ジャンルでもありがち（音楽全体からしたら一部だし民謡だとラドミレソラが多い）
ファシを使ってるのもこんなにある（何千何万と曲があるし、むしろアクセントに数音使うのは当たり前）
こういう理由でヨナ抜きは演歌の特徴ではないと否定するようなもんだろ、そんなもん通るかｗ
元々、文学や音楽、絵画の傾向なんて大体全部が満たす定義なんてありえん

>>319で90年代邦楽マイナーキーでもってこいってのは、
今も昔も日本人が大好きベタ王道進行が割と使われててそれでも
８０年代アイドル、フォーク的ほどにはド王道すぎない部分転調加えたニュアンスだわ
逆に洋楽から王道もってきたらユーロビートぐらいまでさかのぼって、
流行もんではどうせなかなかみつからねーんだからさ

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:31:15.17

>>321
スレタイだから、かな。

>>322-323
いやいや今はＶ系の定義でボーカル以外の要素について君の答え待ちなんだよ分かるな？
なに話そらしてんの？ｗ待ってるんだけどな。
例外見つけて…じゃねーだろｗ君の挙げてるものこそ例外に近いでしょ。
作り話やめようよ。

>>324
いや、非常に限定的だという話も出てるだろ。
ちゃんと読もうね。

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:33:51.68

>>329
セッションする人たちの認識だろアホかと。人が違えば認識も変わる。
なにせ複数の異なる音楽ジャンルをしてるからな。時代によっても全く別のものになる。
ま、認識が事実になるとは思えないし誰もその証明に成功してないけど。

つか君も盲文君か。数少ない例外を出してはないだろ。
過半数に当てはまらない定義を挙げるから、ちゃんと挙げてと指摘している。
そしたら「じゃ、デスメタルの定義挙げてみてよ」とか話をそらす人がいて困ってるんだが分かってるか？

うん、それだけじゃ演歌の特徴を挙げただけで演歌を定義できてないし、
ヨナ抜きって特徴見つけたらもう演歌って言うこともできないのも分かるな？
演歌にある特徴なのは認める。それだけじゃ演歌じゃないという話。分かるな？

だから、たいてい複数の要素を組み合わせて挙げるもんなんだがなｗ
ナル声だけで定義したいとか怠け者だろ。

Ｖ系は90年代と今じゃやってる音楽ジャンルが全く違う。
時代区分で説明するなら分かるが、90年代だけで全部くくるとかダメでしょｗ

メタルコアしてたり歌謡曲してたり…って違う音楽ジャンルで分けられる時点で
Ｖ系が音楽ジャンルじゃないと気付きそうなもんだがね。

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:36:15.02

>>327
盲文乙ｗ
レスの無駄だから理解できないなら無理しなくていいよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 12:36:37.61

>>331
ナル声だけで判断するとか～だけなんて主張今まで誰一人言ってないだろ

最近は王道進行に近いとかフェイクの発声とか
邦楽らしさの理由まで追加で説明されてるじゃねーか

パターンがいくつかあるのも当たり前だろ
演歌だって細川、北島、森で同じ音のわけあるかよ
バックだってバンド的だったりカラオケ意識した電子音だったり、
三味線だったり演歌にパターンいくつあると思ってるんだ

連続子音がない、子音で単語が終わらないからどこにだって
あの特徴的なビブラートはさめて綺麗なフェードアウトができるのに
演歌が英語でも演歌なんてやつにはわかんねーか
琉球民謡やフーメイが英語でも琉球民謡やフーメイなんだろうな

**Nana** · 2011/06/07(火) 12:41:47.91

そもそもお前、進行や構成、コードの度解決、部分転調とか終止音とか
基本的な理論が理解できてないから話にまったくついてこれてないだろ

マイナー系コード進行頻出の○７→□ｍのドミナントモーションで
メジャーのときより何故解決が弱く感じられるかを
○３度と○７度が□▼度と□★度に対応してそれが全じゃなく半だからみたいに
ちゃんと理屈で説明できるか？

そういうのわかれば日本人の親しみやすい音楽の特徴もわかる
演歌から歌謡曲、エイベックス、ジャニーズ、宇多田とか小室とかヴィジュアル系とか
進行を分析すると数パターンに収まって、かつ海外のチャートとは違う
特徴があって、それわかるならＶ系のベタさがそれに起因して
ヴィジュアル系ラウドが普通のメタルコアなりhr/hmとは違った癖があるのもわかるはず
この特徴も紅白で７，８割程度とかもちろん例外もあるがな

１ · 2011/06/07(火) 13:48:14.27

激しく皆が議論してる中横槍すまん。

そもそもｖ系って音楽ジャンルではないよね。そこら辺は市川哲史氏を参考に。
７，８０年代から化粧してるバンドで現在ｖ系とされてないバンドって結構あるよね。スターリンとかＹＭＯとか忌野清志郎とかボーイとか。で、９０年代初頭、
お化粧バンドって言われる奴らがわんさか出てくる。
こいつらの音楽ジャンルはポジパンだ。音楽に合わせて見た目も攻撃的だった。
そして、Ｘの出現により一気に１つになり、ルナシーによりメジャーに開かれる

２ · 2011/06/07(火) 14:01:59.20

流れ的にはｖ系の出現はこうだ。しかしXはメタルでルナシーは
ごちゃ混ぜなジャンルだ。
それまでのお化粧バンド達もごちゃ混ぜだったが、
ルナシーは綿密に構築されていることを忘れずに。
こういう奴らがメジャーに出てきたが世間、メディアは
ジャンルに分ける事ができずにヴィジュ系と彼らを呼んだ。
まぁ本人達はそう呼ばれるのには嫌悪感を示していたけど。
んで、俺はこういう流れの中にいるのがｖ系だと認識している。
お化粧バンド及びルナシーによって開かれたフィールドに入ってきた連中だ

３ · 2011/06/07(火) 14:14:43.21

GLAY、ラルク（tetuごめん）もそうだね
そうすると、　ｖ系のジャンルっていうのはルーツの中にあり
幅が広がり、同時に定義も増えてくんだ。河村、ハイドの
アフンアフン歌唱法、重低音のリズム、それに乗っかるツインギターリフ。
初期はルナシー型が多かったけど、黒夢型、ラルグレみたいな
ポップな奴も増えていき定義がどんどん鮮明になっていった。
全部流れの中なんだ。

４ · 2011/06/07(火) 14:26:01.64

Dir en greyもその流れの中で出てきた。
しかし彼らはその流れから抜け出すように最近は活動をしている。
だが、逆。ｖ系出身というだけで彼らの活動はｖ系の定義を
広げてるだけなんだ。後期ルナシーと同様に。呪縛だね。
日本のオリジナルロックであるにも関わらず、様式美に落ち着かせ
そういう奴らでなくても、差別されてしまうようにしたのは、
誰のせいだろうか？俺は言葉の悪の仕業だと考える

５ · 2011/06/07(火) 14:32:30.48

少し矛盾点の整理。
初期お化粧バンドのジャンルはごちゃ混ぜながらも基本的には
ポジパン

**Nana** · 2011/06/07(火) 14:57:25.20

>>335
特別個性的なことやってるのもいるし、他ジャンルと丸かぶりな音をやってる人もいるが
ちゃんとヴィジュアル系らしい個性があって音楽のジャンルでもあるってここでは言われとる
（だからといってヴィジュアル系全員その音出してるとは誰も言ってない）

どんなジャンルのアーティストでもアルバムが全部一緒の調子とは限らないし
多少変わったこともやるからジャンルで絶対音が限定されるということはそもそもないと思うけどね
演歌のアルバムに打ち込みあって、バンドあって、和太鼓とか三味線とか使ったのがあって、
オーケストラのがあってってのも別に普通だが、じゃ演歌はボーカルのスタイルに個性があるから
音楽のジャンルじゃないとはならない
歌唱法やメロディ、音使いなどいろいろ総合的にジャンル決めてるだけのこと

今されてることは、確かにいろんな音があったし今でもあるが
特に歌唱法とメロディなどかなり太い金太郎飴があるから
まずそれにはどんな色が入ってたか押さえようとしてる

本当にアメーバ状でまったくつかめないのならそんなことはできないし
たとえば同人だが顔出さずに自分たちでヴィジュアル系の音楽を
やると言ってるグレーベルとかが狙ってやろうとしてる音は90年代王道ｖだったりする

**Nana** · 2011/06/07(火) 15:11:42.85

うん、だから音的になんとなくルナシーとか。なんとなく黒夢とかさ…

だから将来的になんとなくDir en greyみたいになるんじゃないかと。
核っていうかそういうもんがね、わかんないけど。
そこがｖであって、そこに取り巻くものはイロイロ

言ってることが伝わりにくくてすまんが
そういうところが（腐れ）文化っていうか
か根本ができあがってく感じ。根本が先じゃなくて

**Nana** · 2011/06/07(火) 15:39:56.36

今のＶ系ラウドならイントロはリフで主旋律、90年代よりは歪んでるがつぶれすぎない
ds-1よりはラットやHM-2みたいな感じ、ギラギラのない歪み
壁みたいな厚い音作りでもなくちゃんと分離はしてるけど
でもメロデスほどにグライコでエッジ効かせずむしろコンプかけたような平らな感じ
ボーカルはサビ以外でデスボイスを部分的に使用
サビはメロディアス、マイナー調、ちゃんと湿ってて進行は王道に近い、そしてナル声
エモスクリーモメロデスなどでありがちの開放感のあるコーラス使ったクリーンじゃないし
フェイクはたっぷりと入れてあくまで歌一本もの聞かせる感じで、ダウンテンポもしない
同じサビクリーンものでもAll That Remains、後期in flames、soilworkとかを聞くと違いがよくわかる

http://www.youtube.com/watch?v=_8VsJg_5y6Q
http://www.youtube.com/watch?v=FW6ACNpCraQ
http://www.youtube.com/watch?v=sC73DfXxHi4
http://www.youtube.com/watch?v=hNjMTEB7xds
http://www.youtube.com/watch?v=yjOqwDAYaig
http://www.youtube.com/watch?v=LIhZp_ZnNWE
http://www.youtube.com/watch?v=Jexv2wLswbQ
http://www.youtube.com/watch?v=jA26vu4qgSw

**Nana** · 2011/06/07(火) 16:27:28.82

グロ演出でTV出禁になったバンドはここですか？

**Nana** · 2011/06/07(火) 17:22:38.57

>>343
そういうのは本スレでやれというか、本スレから流れてきたな貴様

**Nana** · 2011/06/07(火) 17:43:05.32

子供たちが泣き喚いたんだぞ。出禁もんだろ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 20:05:04.92

SHOXXとZy.出禁DIR EN GREY

**Nana** · 2011/06/07(火) 20:24:47.17

マジで？ショックスも出禁かよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 21:15:18.68

>>345
Ｍステか
ある意味伝説を作ったよなｗ

**Nana** · 2011/06/07(火) 22:31:04.81

あれ以来、V系の露出が減った。責任取れよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 22:54:01.90

DIR EN GREY出禁雑誌一覧
SHOXX
Neo
Cure
Zy.

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:05:20.35

なんで出禁になったの？

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:54:29.21

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:55:30.95

演歌なんか、川の流れのようにとまつりとおふくろさんとズンドコと舟歌と夜桜お七と
打ちこみだったりオーケストラだったり和太鼓や三味線だったり生バンドだったり
バックだけならまったく雰囲気違うのが全部一くくりだぞ
特長は深いビブラート＋フェードアウト、メリスマ、ヨナ抜き、歌詞がわびしい、着物
それくらいを押さえたら大体演歌で扱えて（例外はいくらでもあるがな）
森とか超個性派の歌い方までそこに入れてる大雑把さ

それ考えたらＶ系ミクスチャー、V系スクリーモ、V系シンフォメタルなんかも普通に成立するでしょ
理論知ってたら、洋楽で似たの探してもなかなか出せないのは当たり前だよ
よくつかわれるコード進行が全然違うからな

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:15:05.74

>>353
う～ん一緒にしちゃダメだと思う。
演歌のバックは違うといっても雰囲気でしょ？
似たり寄ったりじゃん。

Ｖ系のは完全に別種のジャンルになっちゃってるからね。

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:19:47.59

>>333
言ってるよ。
追加したのは別人。

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:47:35.39

>>354
それは最初からv系の場合だけ
ジャンルをボーカルラインと歌唱法除いて考えてるからだ
化粧してたらどんな曲やってもＶ系であるとするならそれは同じ言葉を使う点だけでネックだが
共通の特徴が明らかに進行と発声にはあるね、あとは「演歌と同じように」雰囲気が違うだけ

大体itunesのヴィジュアル系の曲2000曲ぐらい（シングル曲が半分以上）をざっとチェックしたが
予想通りカノン進行は以上に少なくて王道明らに多い（例外でグレイはわりとありそう）
あとマイナー３コード進行（CDEm）＊２とかも結構ある（ルナシーナイトメア黒夢っぽいかっこいい感じ）

**Nana** · 2011/06/08(水) 03:00:32.35

王道でマイナーキー前提Ⅳ |Ⅴ |Ⅲm |Ⅵmのアレンジはやっぱり多い
メルティーラブとかゆらりとか深層大サーカスとかはすぐ思いついたが
他にもKEY PARTYやMatinaとかの所属Ｖ系の曲にも多い

サビクリーン系のメタルとの違いもちゃんとあるな
全体的にマイナーキーでもサビの調が違う
メタルは並行取るのが多いからメロディアス感をそこでわざわざ作らない
それでさらに使われてるのは日本人が好きな（紅白的といってもいい）
歌謡曲的な進行使ったりする

こういう違いがちゃんとあるからヴィジュアル系以外からは
>>342や>>352であげたような曲と似た印象なのをなかなかあげられないんだよな
ファルセット、フェイクによるナル声＋調で押さえたら
ヴィジュアル系はちゃんと音的にも特徴がある

それから最近の邦楽でやりがちな強引なsus4とかで無理やりベタをはずしたりも少ない
madd9・add9、augは多いよう（するにクサイ）Em D#aug G A7とかＶっぽいよな

**Nana** · 2011/06/08(水) 03:54:33.80

おっこれはいい感じにまとまってきたね。
つまりまとめると、Ｖ系の定義というのは？

**Nana** · 2011/06/08(水) 04:24:20.23

もっとよく調べたらまだありそうだ
サディ迷彩とルナシーrosierのイントロ聞いてたらあれこそヴィジュアル系のドラムって感じがしてきた
メロディに乗せて跳ねさせる、俗にいう歌うようなシンコペのドラムが多いわ

摩天楼オペラやメガロマニアが「もし」化粧してなかったら
歌唱法も曲調も違うからあくまでシンフォニックメタル風Ｖ系とでもしてわけとかないと
シンフォニックメタルには同じ調子のものがほとんどなくて微妙なんだわな

曲の調や、歌唱法を無視して、無理やり使ってる音だけで判断して同じものと扱うなら
水樹奈々とかエロゲ歌手にも当てはまってしまうし
音楽的影響とかよくメンバー募集の掲示板やアーティストのプロフィールに書いてあるが
KamelotやDelainと書いてあるのと摩天楼オペラ、megaromania（化粧はしない）では
意味する音が全然違うんだよなぁ

>>358
まとめるのは他のジャンルと同じように難しいが
邦楽的クサさ（＝ベタ進行ーカノン進行ー小室進行）＋
語尾母音フェイクナル声＋バンドスタイルくらいで簡単にはいいんじゃねーの
その音やってるのはどうせ非Ｖからはほとんどあげられないだろうし
音楽のジャンルとしてV系の定義を簡潔にって条件付で与えるならそれだわ

**Nana** · 2011/06/08(水) 08:43:58.65

あの携帯馬鹿ざまぁｗｗｗｗｗ所詮、知識もねーのに調子乗るからだよｗｗｗ死ねｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/08(水) 11:19:50.30

見た目も音も色々あるけど金太郎飴というのも
個性の強いバンドは大体フォロアーがいるし構成成分は限定的というのも事実
（x ジャンヌピエロ黒夢 dir シャズナバロックペニシリンムック　マリスなどから適当に）
＋他ジャンルの上っ面　
それだけでＶ系（演歌、沖縄民謡、ポルカ、ゴスペル、カンツォーネ、サルサ、R&B）風なんて
音を狙って作れちゃうよね

まずはロックやメタルって手のつけやすくて売れやすいもんから行ってるけど
そういうもん色もんが出てきたら、本物に混ぜると変な感じは当たり前なんだよな
最近のラウドＶ系の歌謡メタルみたいな音もそれ以前にあまり無かった新しいもんなんだよ

スネアの変わりに鼓、バスドラは和太鼓、弦楽器は三味線などで
サビの前にはブレイクはさんでリバースシンバル、Bridgeでデスボイス、
ボーカルはナル声とこぶしとビブラートを併用、そんなもんをどう扱うのか
天城越えをＶ系歌唱だって別にできちゃうからね

理論的には正統派と違うニュアンスを入れてることがちゃんと解析できるんだけど
どう扱うかは立ち位置によるとしか思えんなぁ
面倒だからミクスチャーにしてあてはめを放棄するか演歌にするのかＶ系にするのか

**Nana** · 2011/06/08(水) 12:05:42.53

>>358
複数売りしてる系

**Nana** · 2011/06/08(水) 12:25:10.56

扱う媒体、人によっていろんな立ち位置があるし考え方があるから
音、外見、ファン層、出してるＣＤ、とかいろいろなヴィジュアル系の特徴を
どれくらい押さえてるか程度をみて判断するしかねーんじゃねーの

特に最近は複数売りだって特徴のひとつかな
アイドルグッズなんかと同じような扱いで
音以外の要素を好きになるファンがいないと成立しにくいし

**Nana** · 2011/06/08(水) 13:25:55.13

ここのやつらはずいぶん長文で理屈ならべてるね
言ってることがドングリの背比べ
こいつらＶ系でいいじゃん

**Nana** · 2011/06/08(水) 14:04:30.43

ｘが先代で兄弟分がCOLOR
二代目がルナシー、兄弟分に黒夢やラルク（後に引退）でここで既に他の血が入ってくる
三世代目がピエロマリスミゼルシャズナ D-SHADE ファナラクリマペニシリン
ROUAGE、laputa カリガリキルスレイドデザビエメリーゴプラなどなど戦国時代
ここらへんは舎弟がいるのもいないのもいる
外交盛んでキーパとか派閥ができて、シャズナは一度天下を取るが結局崩壊
再構築したのは黒夢の跡目継ぎのdir
一方シャズナの精神性を受け継ぐ残党はオサレ、代表はバロック、下部がメガマソとか
こいつらは再度崩壊の火種となる
シド、ガゼット、ナイトメア、ムックはそれぞれちがったところをルーツにもつ四代目クラス
ちょっと劣ってアリス九號　彩冷える　メリー

dirは政治団体に表向き看板を変えたものも影響力が一番大きい
看板変えてもヤクザでしょといわれてるが、いや、政治団体ですと主張
ガゼットとかサディとか暖簾分けしたのが多数
しのぎはデスボイスとナル声を使用した歌謡

ヴィドール周辺はまた別の組織、黒夢のしのぎをこっそりついでいるリンチ
ヴェルサイユ　摩天楼オペラどうしよっかな、実はxのひ孫くらいか
ここれへんくらいまで一般には全部まとめてヤクザ、チンピラ

AUTO-MOD GASTUNK BUCK-TICK デランジェデッドエンドグレイ
ソフィアクレイズシャムマンソン VIRUS AIONは親子か親戚
イエモン清志郎　BOOWY　ASYLUM　聖飢魔Ⅱ ジュリー高見沢 LAメタルは物凄い遠縁
彼らは堅気のしのぎがメインなので違う扱い

無理やりたとえるとこんな印象

**Nana** · 2011/06/08(水) 20:28:02.72

馬鹿携帯の言い分はメディアは根拠にならないそうだ

**Nana** · 2011/06/08(水) 21:33:46.35

昔はメディアの求心力が高かったよな。
FOOL'S MATEやSHOXX、Break Outとか…
今はネットが結構な求心力を持ってるからな。（2ch、mixi、つべ、ニコ動など）
ゴールデンボンバーはニコ動がきっかけで売れたわけだし。
あとここ数年はVの中でも枝分かれが顕著になってるように感じる。
その枝分かれの１つを作ったのがDIRじゃないかな？
だからもっと新しい芽を生み、V自体が活性化するためにも
DIRには頑張って欲しいし期待したいね。

**Nana** · 2011/06/08(水) 22:15:36.85

こいつらはムックとディスパが作ったレールに乗っかっただけ
こいつらが作り出したものなど何も無い。常に二番煎じ、三番煎じ

**Nana** · 2011/06/08(水) 22:20:55.19

ムック(笑)

**Nana** · 2011/06/08(水) 23:27:15.40

ムックが作ったレール

知名度あるバンドに愛想笑い振りまきながらすり寄る

メディア関係者に媚びて優遇してもらう

誰々と知り合いをやたらアピールする

**Nana** · 2011/06/09(木) 10:05:34.09

>>359
それってさ、バンドスタイルのJ-POPにナル声足しましたって感じだね。
つまりポップスロックってことじゃない？

例えばメタルにしてもラテンとかレゲエとか北欧メロとか、そいつらが影響受けた音楽が進行なりスケールなりに顕れるのは普通にあることで、
それでそいつらのジャンルがメタルじゃなくて○○だ、とはならないよね。○○メタルだ、とはなるかもしれないけどさ。
クリーンの様式(例えば歌謡の歌いまわし等)やキーアレンジにも当然それらが顕れてる。

君がピックアップしたＶ系も、要はメタルコアやロックとかに歌謡の素養がありますよってだけの話だよね。
○○メタルや○○ロックの○○の部分に入れるレベルで、後ろについてるジャンルを否定して○○に統合するほどのものではないかと。
ナイルはエジプシャンブルデスでミソギは雅楽ブラックメタルでアゴニストは北欧メタルコア、スキンドレッドはレゲエメタルだ、みたいな感じ。
間違ってもレゲエや北欧民謡とは言わない。
そういやメタリカも初期はクラシックに頻出するロマンチックなメロや大々的な転換とかあったけど
まああのくらいならあの時期限定でもスラッシュメタル以外の何者でもないかｗ

Ｖ系って歌謡か歌謡ロックの一種とは言えるけど、新たなスケールや全く違う歌唱法等だったりではないからな。
ディルもＶ系ニューメタルとか言うよりは、歌謡ニューメタルの方が適切かなと思うけどね。
最近のはフェイクもビブラートもＶ系にありがちなものよりは昭和歌謡が一番近いし。
詩吟の歌唱も取り入れてはいるけど。

**Nana** · 2011/06/09(木) 13:15:24.93

>>371
実際歌謡ニューメタルもどきやってるのがV系だけなんでV系ニューメタル風と
歌謡的ニューメタル風ロックなんてのはほぼ同意の言葉ではあると思うけどね

でも～メタルとしてサブジャンル化するのに抵抗があるわ
技術とか音楽的影響とか要素にかなり強い裏付けあってこそでしょ
メタルに他ジャンルの要素足していったものだから
FINNTROLLはポルカじゃないし、Skindredはレゲエじゃないんであってさ

歌謡ロックの中にワンズだのグレープバインだのバンプだの
東京事変だのがあって、一部にV-ROCK（造語）なるものがあるあるとしたら
メロくてでクサくて泣きがあってハードで化粧してなくても
あえてV-ROCK好きな連中がいるのはわかるだろ
今のラウド系Ｖの音ってちゃんとＶ系の音を正当に進化させたとこにあるでしょ
メタル畑からV系的な要素をくわえていったものではないｖルーツの良さでしょ

**Nana** · 2011/06/09(木) 13:26:12.78

ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど
これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて
逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから
ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど

「メタルでしょ？」
「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です
化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど
ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで
ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい
メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」

こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな
別にダサくないし

**Nana** · 2011/06/09(木) 17:31:16.29

>>373
なにそれかっこいい。

**Nana** · 2011/06/09(木) 19:52:08.01

「ヴィジュアル系は音のジャンルとはいえない」
確かにすべてをくくるには雑多な嗜好だからね

ところがヴィジュアル系っぽい音を出している連中がいる
じゃそこだけ切り取ってヴィジュアルロックとでも名づけてしまったら
比較的にうまくいくんだからそれでいいんじゃないかね

ｘはメタルもルーツの一部にしてたかもしれないけどその後は一度途切れて
>>365の二代目以降のは彼らが小さいころ聞いてた
中森明菜だの歌謡の影響だってなくはないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=hXU2EE8zRP0
http://www.youtube.com/watch?v=RyIxYC0g7DM
http://www.youtube.com/watch?v=Unp-TZhRdHs
http://www.youtube.com/watch?v=1eeIgzM1IsU
http://www.youtube.com/watch?v=oB-6QhsdTGA
ここらへんのハードなヴィジュアル系の実験段階があって独自の進化系がdirの方が
しっくりくるんだがそうでもないか、メタルルーツとは思わんのだよ

**Nana** · 2011/06/09(木) 22:18:32.45

わかりやすいね
楽曲の特徴は理論で抑えられて
あとはどう扱うのが適切かという
綺麗な論理が通ってるように見える

言葉としては新しいけどヴィジュアル系ロックみたいな概念の存在には
昔から薄々気がついてたと思う

**Nana** · 2011/06/10(金) 04:39:45.27

V系はあの独特なメイクと歌い方して歌謡メロディー歌えば編曲で何鳴ってようとV系になるな

前から気になってたんだがXのどこがV系の始祖なんだ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 07:05:51.55

当時の化粧バンドで一番目立ってた
＋
「ヴィジュアルショック」だったっけ？そんな言葉使ってたからかな

↑の言葉が「ヴィジュアル系」の元になった、って説もあったな

**Nana** · 2011/06/10(金) 08:37:54.26

YOSHIKIが過去（多分、メジャー直前）のインタビューで「ビジュアル」って単語を連発してたね
もしかしたら、そこから生まれたのかもしれない
ただ周りやシーンがやってるから、というよりも確固たる意思でビジュアルにも拘りたいという姿勢が、
より印象付けたのだろうね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:17:45.81

ヴィジュアルショックって言葉はhideが発端だよ
そこからマスコミがヴィジュアル系って勝手に作ったんだお
その前はお化粧バンドって言われてた

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:27:22.32

クライムオブビジュアルショックじゃなかったっけ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:46:11.29

>>372
ん～ルーツとか要素を足していく順番は関係なくない？
ダークエレクトロがルーツで途中からデスメタルになる人たちもいるし、
じゃあ今そいつらのジャンルって聞かれたら現在のデスメタルを答えるしかないし。
全く同じ曲なのにルーツによって違うってのは難しい話だと思う。
本人らが自分たちのルーツを延長する形でやってるのか、
コンセプトは一貫していても楽曲形態は新たなものに自分たちの成分を足すと
明確な意思をもってやってるのか分からないからね。
今の楽曲そのものか、本人らの声明かで判断するしかない。
ちなみに薫にはメタルのルーツは普通にあったけど。

あと楽曲の原型を判別不可能なほど留めてないくらい下手なわけじゃないぞｗ

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:53:14.77

>>373
いや逃げてるわけじゃないと思う。
ってか、そこは証明が難しいと思うわ。
それに、Ｖ系ロックよりもっとうまくいくジャンルがあるからね。

ルーツがどうあれ、今やってる曲で見るべきでしょ。
ジャンル分けに関しては。
今デスメタルでも前は違うってバンドもいるし。

>>376
そりゃ同じジャンルのバンドが２つあっても、片方にしかない特徴を挙げることはできるよｗ
でもその２バンド間でジャンルを違えてしまうほどの差違じゃない。
特徴挙げても、それがいちジャンルを確立可能なほどの差違かどうかが大切かと。

>>377
そうなんだよな。
あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になると思う。
だから音楽のジャンルではなくファッションのジャンル、あるいはムーヴメントかと思うんだよね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:10:18.18

>>383
もっとうまくいくのはないのは理論で説明ついたでしょ
音階とか歌い回しとか説得力ある論理出さずにそれはないだろ
ところで携帯君youtubeは見れるの？
>>375であげられてる音源何かとかわかってるのかな

薫がルーツはメタルなんて発言は最近だけでしょ
アーティストの発言なんてマーケット狙っていかなきゃいけないんだから
鵜呑みにもできんけどね
そんなもんは東電が対外的に安全っていってるのと同じ

dirはメタルに聞こえるのか、俺には聞こえんなぁ

我闇、グラススキン、凱歌、VINUSHKA、激しさと
全部ナル声使ってるし、そもそも全然メタルじゃないでしょ
メタルはサビにあんなメロないです
メタル風ヴィジュアル歌謡くらいならあてはめてもいいけど
メタルでは絶対ない

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:30:01.52

>>383
＞あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になる
それはそうだって何度も言われてるでしょうが
論点ぼかすために何度も出すなよ
次それ携帯君が言ったら論理的思考が出来ないってことが明らかになるから
もうどうでもよくなるわ

その中である傾向が見られてて
音楽的な特徴はあるということが示された
そこにこいつらはおさまるってことも言われてる

個人的にはカラオケの背景もあると思うんだが

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:18:03.35

>>380
HIDEが作ったという根拠と、それを基にメディアが作ったという根拠はあるの？

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:23:04.00

この携帯って>>33辺りからレスしてる奴と同一人物なの？
なんかやたらと事実の証明の為に奮起になってるけど。

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:34:40.07

>>386
「PSYCHEDELIC VIOLENCE CRIME OF VISUAL SHOCK」のキャッチコピーが
証拠能力高いからそう言われてるんじゃなかったか

それ以前にヴィジュアルという言葉が使われてた
有力な反証が出されないかぎりは説得力がある

ただそのときのヴィジュアル系と最近のは意味がまた違ってると思うけどね
部分ではコテコテに金太郎飴化して、
部分では化粧さえしていれば音楽は適当でいいでしょみたいなやつらも出てきて

>>387
一緒でしょ
今化粧してない、化粧してたらV系、DIRの音はメタル
論理を展開せずそれだけをわめくしかできない人がそんなにいるとは思えん

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:40:15.51

オッサンはもう２年以上ディル関連スレにへばり付いて印象操作繰り返してる。

**Nana** · 2011/06/10(金) 12:00:38.88

>>386

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435111234

実際調査したわけじゃないから不確定でもあるがな
これが一番有力って事じゃないか

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:10:27.15

サディとかDIRとかニューメタル風のやつをメタルにして
海外のエモスクリーモとかの化粧しててちゃんと音楽やってるやつらも
ヴィジュアル系にするの？大変だな

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:20:45.44

>>390
確かに有力だサンクス

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:42:33.20

>>383は議論したいんじゃなくてDIRが非ビジュアル系だと主張したいだけなんだね

**Nana** · 2011/06/10(金) 15:51:55.06

ってか誰にも同調せず、論理説明を繰出すわけでもなく、
柔軟性を放棄して揚げ足だけ狙って、自分はこう考えると連呼するだけ
無敵だよな、説得力は０だけど

>>375みると（下から二番目とか特に）
シャウトしておいてサビだけ歌謡ってのは結構前からあったんだな
残、ゆらめき→脈→激しさと～の流れとも一致する

音だけで判断したときにメタルのマッピングでは何処に入れてもDIRは浮くけど
ヴィジュアル系のマッピングなら綺麗に入るところがある

D'ESPAIRSRAY lynch サディとかその他もろもろのdirのコピバンみたいな連中と一緒に
メタル風ヴィジュアル歌謡ってメタルのジャンルの端っこあたりに勝手に入れとけばいい
事実としてナル声＆歌謡なんて要素はもともとメタルにないんだから
すげー悪目立ちして普通にメタル聞くやつからは違和感ありまくるんだけど

かなりアクロバットな展開許すならそれでも別にいいんじゃねーの
みんなはそうはカテゴライズしないけど、そうする人がいても仕方はないでしょ

**Nana** · 2011/06/10(金) 17:55:29.56

>>393
確かにDIRは非ビジュアル系でありメタルバンドなんだとでも言いたげだね
携帯の人はメタルに結び付けるような発言が多いことからも明らかだ
以前にも似たような指摘をされてるみたいだが・・・

**Nana** · 2011/06/10(金) 18:14:48.36

>>395
一応本人は否定するけど、たとえdirは非Ｖと主張がメインであっても構わないんだけどね
ただ前提ありきで話す割には論を補強する気が一切ないもんだから
もうみんなどうでもいいという感じだな

音楽理論には一切ついてこれないのが示されちゃったし、
動画すら見られないんじゃないかという疑いまで濃厚ｗ

**Nana** · 2011/06/10(金) 20:52:00.04

>>396
携帯で見れるようにもう１度貼り直すしかないかもねｗ
アリエネのラストアルバムとか今の進化に繋がってるように思うけど

**Nana** · 2011/06/10(金) 23:49:47.75

>>397
動画見られない機種だったりしてｗ
アリエネのボーカルがデフリナにいって、ギターがネガにいって
やってる音がまさにって感じで綺麗につながるんだよね

直接の影響にあるかわからんけどdirの場合
V系ロックをよりハードにメロディアスにしたらたまたまニューメタルっぽくなっただけで
それをニューメタルというほどでもないのに無理やり入れようとしてる感じだな

**Nana** · 2011/06/11(土) 00:45:00.07

dirがメタルだっていうやつやっぱいるのか

あれはアイドルの曲でメタル調なやつと同じ程度だろ

ギタリストのやつがメタル好きみたいだけどやっぱ昇華できてないんだわ
ジャズ好きなメタルギタリストがジャズそのものを弾けないのと一緒かな

まぁ本人達もそれはわかっててメタル的な編曲にしてるんだと思うんだがなぁ

つかメタルじゃないって自分達で言ってるよなｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 00:58:54.72

ジャズっぽいフレーズ弾かれていたらジャズ
アイドルは実はメタルって言い出すだけでしょ

自分はそう聞こえるのでそれこそが事実、理論も派生も何もかも関係ないってｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 02:05:09.92

>>395
でも本人はあくまで「事実を知りたいだけ」らしいぜ？
その割にはV系否定を結論付けてるしな

**Nana** · 2011/06/11(土) 03:03:11.87

Ａ「メタルに聞こえる」
Ｂ「メタルに聞こえない」
ここまでは印象にすぎないわな
だから論を展開させないといけないのに

Ａ：特になし、化粧してない、化粧したらなんでもＶ系を繰り返す
Ｂ：ヴィジュアル系バンドのうちのあるグループにおける他にない音楽的特長（歌唱法と曲の調子）
調や進行による理論を裏付けとして出し、V系歌謡ロックが進化したものとルーツ論を展開

こんな感じなんだね

**Nana** · 2011/06/11(土) 03:08:05.97

コイツらのルーツがよく分かるｗ

LUNA SEA以上に今のV系に影響与えたバンドあんの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/visual/1278128960/

**Nana** · 2011/06/11(土) 05:41:20.01

>>394
その浮くってのが思い込みなんだよな。
個性はあると思うけど。
ビブラートかけるフェイク使うメロがトライバルってだけだろ？
他にもあるのに何で日本のだけ特別なんだよ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:05:23.03

>>384
クリーン使ってるってだけで特殊な技術でも何でもないのにナル声を特別視し過ぎなんだよ。
理由にならない。何回も出た話だけどな。
もしかして読んでない？ｗ

>>385
邪推するなよｗ
その音楽的特徴についてどう反論されてるか読めよ。
ジャンルを確立する、隔てるに足るほどの差違なのか。
肝心なことをボカシてんのは君では？

>>393
似たようなレスがいくつかあるからこれにレスするわ。
妄想乙。

>>402
盲文乙。
それにどう反論が出てるか読んでないんだね。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:13:58.81

>>384
ゴメン言い忘れてた！
説明、ついてないよ。
逆に音階や歌い回しがジャンル確立したりする根拠にならないって意見が理由つきで出てるのに
そこは無視して話し始めるとか面倒な奴だな。
Ｖ系のルーツ必死に説明されても要素を取り入れる順番に関して疑問って話も出てる。
そのあたりはボカシて無かったことにして、
大雑把にこちらの意見を捏造しても困る。
ちゃんとしろ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 06:58:11.68

>ナル声を特別視し過ぎなんだよ。
感情論で述べられても議論にならんよｗ

正統派メタルにはハイトーンボイス＆シャウトがあって、
それが正統派メタルというジャンルを作り上げる１つの要素になってる
ちなみにクリーンボイスは主にエモコア、パワーメタル、スピードメタル。（他にもメロデスにクリーンを取り入れたり、シンフォニック、メタルコアにもある）
しかし、どれもV系特有の「それ」とは大いに違うね。君に正常な耳があれば分かるはずなんだけどね。（勿論、上記のは洋楽における、という意味ね。V系でもメロスピバンドいるから）
パワメタ、スピメタはHR/HM譲りの声だしね。
デスメタルだってデスボイスはジャンルの定義において大きな要素だろ？
V系だって同様だと思うけどな
技術と言える程かは知らないが、間違いなく「特殊」ではあるよｗ
あんな歌い方は昔にも、西洋にもないだろｗｗｗ
あると言うなら根拠提示してね。
君はV系説唱える人間に対して根拠の提示要求ばかりしてるからさ。

**Nana** · 2011/06/11(土) 08:17:21.93

>>407に同意かな

化粧＋独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行

これが

独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行＋メタル的編曲(メタルと呼ぶには構成力もテクニックも不足していて、ダウンチューニングとディストーションサウンドでそれっぽく演出)

に変化した

まぁV系だろ

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:13:45.95

ナル声がV系だけでない、とかほざいてたと思うが、
デスボイスだってデスメタルだけじゃない（グラインドコアがそう）
早弾きだってほとんどのメタルに共通した要素

要するに、特有の要素でないから根拠にならないというのは無理がある（というか短絡的）
その要素が他のジャンルで使われていようとも、要素の組み合わせに拠ってジャンルが確立されてるのだと思う
だからその組み合わせ自体が「そのジャンル」の特有とも言えるよね

V系にはV系にしかない組み合わせの要素がある。逆に言えば、それだからこそV系なのだよ。
化粧が無ければ非V系？それこそ根拠が無いな。
メディアが何を以ってV系なのか、何が欠けていれば非V系なのか、それを明言していて且つ、一般人にも判断出来得るものなら話は別だがね

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:37:14.81

携帯君はこのスレでも出張してたね
DIR EN GREYのジャンルは？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/291

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:44:47.88

>>409
概ね同意だが、グラインドコアはブルータルデスメタルとほとんど違いが無いだろ
ブルデスは、同じジャンルでもUKとEUでかなり違うし

**Nana** · 2011/06/11(土) 09:54:50.15

>>411
似通ったものが存在してもさらにわけたいときに
ルーツなりまた他の特長で補強するだけの話じゃないか
それも例外なくなんてことはないけど

ブルデスとグラインドコアはかなりかぶる特長があるけど
デスメタル出自と、ハードコア出自でそれぞれ多少癖があって
たとえば食人ジャケしてたらブルデス
ウンコしてるジャケットならグラインドコアっぽいとか
下水道＆金きりで精密感が強かったらブルデス、
インプロでボーカルやったり演奏してたらグラコア寄りかななんて感じるときはあるな

**Nana** · 2011/06/11(土) 10:17:06.65

SEX MACHINGUNSはめたるですか？

**Nana** · 2011/06/11(土) 10:39:33.81

>>413
アニメタル X JAPAN 時空海賊SEVEN SEAS DIR サディ妃阿甦
マキシマムザホルモンオリンポス16闘神も全部入れる広義のＨＭなら余裕でしょ
その中のＤＩＲはじめいくつかは他のジャンルとして扱ったほうがより適切ではあるけど
同心円状の構造を思い描いたときにより中心に近いほうにはいるだろうね
カテゴライズなんてそんなもん
どっちとしても扱えるけどより適切な何かもあったりなかったりする
厳密な境界なんてない

でも狭義に考えてもサブジャンルの一つ、
ジャパメタの端っこくらいには入るくらいが適切でしょ
だからといってジャパメタ自体がＨＭの中心部にあるとは思わないけどね

他のバンドに関して個別の扱いについては
話が拡散するわりに何もうまないのでよそでやってくれい

**Nana** · 2011/06/11(土) 13:57:25.66

>>398
ネガは確かベースだったはず
音に関してはネガなんかはそれが顕著に現れてると思うよ

>>401
過去レス読み直したら、非Ｖ派でなくどちらかを明らかにしたい派って語ってるねｗ
でもどう見ても非Ｖ派だね。その点からすでに説得力皆無だｗ

**Nana** · 2011/06/11(土) 14:25:29.69

>>415
別に立ち居地がどっちだろうといいんだけど
ちゃんと論を進める気がないんで、もうすっこんでて欲しいんだよね

ｐｃも使えない、動画も見られない感じだし音楽的な理論も浅はか
部分にレスしか出来ないんだしほぼ無視していいと思う
携帯君に出来るのはオウムのように繰り返しだけ、ゴミでしょ

最近のＶの傾向みたいな多少建設的な話は携帯君以外でやればいいんじゃないかね