ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

**Nana** · 2010/10/23(土) 18:06:05

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

**Nana** · 2011/06/02(木) 12:59:06.57

具体的に曲でLaputa/硝子の肖像、黒夢/for　dear　ROUAGE/QUEEN
とかあげてそんな感じで頼むわって言えば、ああそんなかんじねってなるだろ
非Ｖだとユニコーンのmaybe blueとかは近いな
あとは昭和歌謡をその手のバンドサウンドにしてボーカルが適当にフェイクとか

それらをギターもっと歪ませてドラムの手数増やして女に歌わせればアニソンっぽくなるし、
最近のラウドＶ音やりたければ最近のdir、sadieっぽい感じといえば
サビだけメロディアス、ギターなら思いっきり歪ませてリフをメインに
ダウンチューニングピッキングハーモニクス適当に入れてモダンなアレンジ、
ツーバスがドゥルルンドゥルルンなんてにすりゃ可能だろ

お前がたまにあげるニューロマンティックス、ゴシック、
あとはメロデス、メロスピ、ブラックとかでも
王道進行が海外で廃れてなかったらもっとそれっぽいのがもっとあるかしれんな
そんなもん長いことメインストリームひっぱってた日本の音楽の
傾向はそれだけでもだいぶ特徴的だ

フィーリングで伝わるのなら言語化は単に困難なだけ、そういうもんはいくらでもある
境界の曖昧なもんもいくらでもある
印象派の絵をいくつか見せれば大体わかるが、言葉ではいくらでも把握からあふれてしまうわな

そういうのがなければヴィジュアル系は音楽のジャンルではまったくないといえる
だが「っぽくやろうぜ」で伝わるものがあり、
音から帰納できる限り特徴はあるということになる

**Nana** · 2011/06/02(木) 14:46:37.80

俺も90年代vでと言われたら
そういう感じでやるな

ある程度色々あったが大体アルバムに2、3曲、特にシングルは
そういう展開の曲が多かった

**Nana** · 2011/06/02(木) 14:57:40.44

>>290のアレンジで演奏して
ボーカルナル声使えば確かにヴィジュアル系っぽくなるな

一つの様式美だっったんだろうよ

**Nana** · 2011/06/02(木) 15:06:06.56

とりあえず携帯くんはちゃんと3つでも6つでも音源貼るべきと思う

音から判別が付かない、音的には特徴がないとしてるんだから、
それを挙げられたやつと比べればいいわな
それやらずに反論してもおかしいわ
それから判断してやるよ

**Nana** · 2011/06/02(木) 15:20:22.26

ちゃんと音源出すのは当然として>>288のいうように
日本語発音の癖というのもヴィジュアル系のナル声に含まれるわなぁ

以前歌唱法が近いのってあげてて全然似てなかったが
そういうのがあるからだろうね

せめてスペイン語でもってきたら
違うのに英語じゃ駄目だわ

**Nana** · 2011/06/02(木) 15:46:19.16

語尾の母音は日本語の特徴だからな
それを強調して大袈裟にフェイクするってのはヴィジュアル系では普通でしょ
日本語は単語のどこでも切れるけど、
英語は切れないというのもある
theは座だしthinkは真紅と同じ音だったりもする

外人がclever歌っても全然ニュアンスつかめてないのはそういうのが大きい
サラッと歌うプラみたいなのもいるけどあくまで例外的かな
カラオケでヴィジュアル系歌うときには、
自分もそういう語尾母音でv系フェイクやるし

とりあえず音源待ちここにも一人
それから判断したい

**Nana** · 2011/06/02(木) 18:13:31.18

>>296
なるほど
カラオケでナル声やろうとしても英語の歌だと難しいから
言われてみれば単語の区切りは大きいかもね

**Nana** · 2011/06/02(木) 21:22:45.91

Laputaのakiは癖のある高音＋シャウトですごい印象的だったな。
語尾の母音に関しても特徴的でメロディや歌詞が耳に残りやすいんだよな。
曲も上で挙がってる硝子の肖像のような王道な曲もあれば、
カップリングに入ってた舌みたいなハードな曲もあったし。

**Nana** · 2011/06/02(木) 22:04:38.55

akiは「～て」は「～て～あぃっ」になったり「とぉ～う」になったりかなり独特だったなｗ
流石にあのやりすぎフェイクは英語じゃ絶対できん

**Nana** · 2011/06/03(金) 11:31:48.38

日本語か英語の違いで音楽のジャンル変わりますってアホかｗ冷静になれよｗ
こんだけ挙げてもＶ系でやってる音楽って既存の音楽ジャンルやってるだけだろ。
細かい違いを無理に言っても１音楽ジャンルを確立するほどの差違無しだしな。
ボーカルの歌い方と見た目がセットになった印象だけでＶ系って呼ばれるだけで
そのボーカルさえＶ系オリジナルじゃないじゃん。

**Nana** · 2011/06/03(金) 12:05:28.34

>>288
言葉とか関係あるって本気で思ってんの？英語で演歌ぜんぜん可能だろｗ
やり易いか難しいかの違いなだけ。他のジャンル見てもわかるだろ？言語は関係ないよ。
だから仮定は成り立つ。
逆にＶ系でも全部英詞で完全ネイティブでもＶ系はあり得るだろ。

それにアゴニスト程度のＶ系臭なら程度問題。
ディープにメタルコアしてるＶ系と上にあるＶ系ぽい洋楽動画なら洋楽動画のが明らかにＶ系ぽい。
英語じゃなく日本人の日本語なら間違いなく一般の素人にも認識される。

>>290
ボーカルだけじゃだめだな。
デスボイス使ってる音楽でデスメタルじゃない場合とかもデスメタルの特徴は持ってるぞ？
特徴あるだけじゃだめなんだよ。
そこからジャンル決定まではそのジャンルの定義を満たすかどうかだろ。
だからＶ系なんて音楽ジャンルがあるならある程度定義を作れよ。

４つも５つも楽器があって、そのうちひとつだけが他のジャンルぽくても意味無しってことだ。

で、君が挙げてる演奏に関してだが、そんなんじゃ最近のディル以外にもかなりの数のＶ系バンドが外れてしまう。
無理があるんじゃないか？

それっぽく聴こえるとか何言ってんだと。
デスボイス使っててデスメタルじゃないとかもデスメタルぽく聴こえたりするし
Ｖ系でもそれ以外に聴こえたりするだろ。
ホルモンやDMCもデスメタルじゃなくてもデスメタルに聴こえるみたいだしさ。

ある程度きちんとした定義にできるかってのが大切なのでは？
ディルのボーカルのクリーンにＶ系ぽさがあるとか言っても
単に歌謡の成分があるだけであってジャンルそのものを覆すには至らないだろ。
スキンドレッドはメタルじゃないレゲエなんだ、なんて言うのと同じだろ。

**Nana** · 2011/06/03(金) 12:34:43.83

そもそも「V系」って音楽のジャンルなのか？

**Nana** · 2011/06/03(金) 13:31:59.19

>>302
オレもそこが疑問なんだよな。
ヴェルサイユはやってる音楽はメタルだけど、間違いなくＶ系だよな。
Ｖ系で、しかもメタルバンドなんだよ。
見た目、ファッションのジャンル、あるいはムーヴメントみたいなものかと。

でも音楽のジャンルと言いたい人がいろいろ特徴挙げてるんだよね。
といっても具体的なのはナル声と俗に呼ばれる声質や歌唱法なんだけど、そこだけならオリジナルじゃない。
だからボーカル以外の要素も複合して定義を言ってもらいたいんだが、なかなか出てこない。
まだ音楽ジャンルとは呼べない気がするんだよな。

ただディルは見た目に関しては完全にＶ系ではないから、
Ｖ系にしたい人はなんとかして音楽ジャンルあるいは見た目以外のＶ系の定義ってのを確立しなきゃいけない。

**Nana** · 2011/06/03(金) 13:32:23.86

　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　挙げられた曲よりＶ系に聴こえる他ジャンルの曲まだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

それ以外のレスは不要ですｗ

**Nana** · 2011/06/03(金) 13:36:14.92

>>303
化粧をやめるまでがＶ系って言われてるだろ
うちに帰るまでが遠足と同じ

**Nana** · 2011/06/03(金) 14:26:37.73

＜このスレを見て思ったこと＞
ID:b2dKyyOGOみたいなタイプのヲタってかなり面倒だな
V＝見た目をゴリ押し、かなりのVコンプ
ディルをメタルとして浸透させたい、または認めてもらいたいのが見え隠れしている

**Nana** · 2011/06/03(金) 16:21:41.69

それ何度も指摘されてるけど認めないんだよね
嘘ついて否定してるだけだろうけど

**Nana** · 2011/06/03(金) 21:28:42.28

最初と比べて段々口調が荒くなってる気がするのだが気のせいか？
誰とは言わないが

**Nana** · 2011/06/03(金) 22:12:11.96

メンヘラだから別人に成り済ますのは無理ｗ

**Nana** · 2011/06/04(土) 04:05:10.49

>>304
あのさ、君がＶ系の定義としてきちんと挙げたのってボーカリゼーションだけでしょ？
だからその比較バンドは挙げてある。
Ｖ系以外にもたくさんあるって分かったよね。
演奏についてＶ系の定義たるものを具体的に挙げてもらえないと
動画も糞も挙げようがないだろ。
雰囲気(笑)とかは何とでもこじつけて挙げようがるから、逆に君の首をしめるだけだぞ。
わかったな。

>>304以下
妄想乙。
つかファビョッて無駄な連レス勿体無い。

**Nana** · 2011/06/04(土) 07:11:47.82

Ｖ系と音から判別がつくって言われてて
つかないって主張なんだから判例示せば一発じゃん
言い訳はいらんから曲出さないと携帯君の道理はまったく通らん、完敗状態だぞ

**Nana** · 2011/06/04(土) 14:15:46.71

>>310
>>290が音的な特徴を大分挙げてくれてるんだがな。
>>291で代表例も挙げてくれてることだし。
それを見なかったことにして何を言われても説得力皆無なんだが。

**Nana** · 2011/06/04(土) 14:49:46.24

ありがちと言いながら具体例が出せないというのは通らんわ

「音的に特徴がない」なら「曲からはヴィジュアル系と類推できない」
「音的に特徴がある」なら「曲からヴィジュアル系と類推できる」となる

**Nana** · 2011/06/04(土) 18:10:45.12

>>290-291もう一回よく読み直して？
それで理解できなようならもう一度日本語勉強し直してきて？
そしたらまた遊んであげる

**Nana** · 2011/06/04(土) 18:13:50.79

と、煽ってから気が付いたが>>313は「DIRはV系」派だな
俺が日本語勉強し直してくる

**Nana** · 2011/06/04(土) 21:27:11.15

言い争ってはいるがV系の良さを再確認出来る面白いスレですねｗ

**Nana** · 2011/06/05(日) 22:21:07.12

>>311-312-313
>>290の特徴なんだが、極一部のＶ系バンドにしか当てはまらない
非常に限定的なものでは？
Ｖ系の特徴を挙げてもらわなければ反論のしようもないんだが

**Nana** · 2011/06/06(月) 12:45:20.73

どんなバンドでも大体アルバム通して聞けばあったら
特徴と言えるだろ

このレベルで認めないというなら
ジャズもメタルも音楽のジャンルではないわ

**Nana** · 2011/06/06(月) 13:31:32.09

>>317
１００％見たすのはごく一部だがあげられてるのは特徴と理解できるし

「90年代、日本語邦楽、フェイクきつい男性ボーカル、バンドサウンド、マイナーキー
イントロ主旋律が薄めのディストーションかかったギター
裏でそれより多少ひずんだギターがリフ」

一旦これぐらいの条件だけで押さえて
他ジャンルからさくっといくつかあげてみてよ

それぐらいなら黒夢 laputa rouageの間に入れて違和感ないのも
出せるはずだろ

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:29:11.15

>>318
そんなわけがないｗｗあればもう特徴、あればそれでジャンル、アホかとｗ
スリップノットもデスメタルじゃないと言われつつデスメタル曲はやっているだろ。

>>319
極一部じゃダメだろ。

＞一旦これぐらいの条件で押さえて

押さえ過ぎだろアホかｗ
とくに90年代とか日本語邦楽とか君の完全な都合じゃんｗｗ

なんかさ、勘違いだったら悪いんだけどさ、
定義を提示できないから必死にせこい事してるように見えるんだが気のせい？ｗ
Ｖ系と断定するからには君の中に明確な定義があってそれに当てはめてるのかと思ってたが
すぐに定義を提示しないのは、君自身の中でも定義なんて無くて(それこそ「○○ぽい」とかのフィーリングのレベル)、
今一生懸命考えてて、理屈よりも願望が先って感じなのかな。
オレはこのくだらない謎を解明したいだけなんだけどね。

ちなみに黒夢、ラピュータ、ルアージュって…まさに極一部だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:55:32.43

自分はどうしてそこまでカテゴライズしたいのかが解らないんだけど、V系の明確な定義や基準とする物がそもそも無いから難しいんじゃないか？
世間一般、ファン、本人、事務所やレーベル、バンギャル…と、それぞれが違った解釈を持つだろうし。
音楽性だけでカテゴライズしようにも、ヴィジュアル系というものが音楽でのカテゴリじゃないと自分は思ってる。
だから個人的には過去レスで出てたように「(客観的に見て)明らかにV系に見える」時代はV系、「一見してV系に見えない」様になってからは(あくまで過去にV系であったという事実がある上での)非V系・脱V系だと思う。

他の人みたいに音楽とかに詳しくないし専門的な事は全く解らんので、あくまで一意見として。

**Nana** · 2011/06/06(月) 15:58:08.47

>>320
じゃ、デスメタル曲の定義をいってみてよ

**Nana** · 2011/06/06(月) 16:08:37.03

デスメタルじゃなくて
ジャズやクラシックの定義でも別にいいわ

携帯君は例外みつけてそれはジャンルじゃないというだけで
通ると思ってるので同じことがいくらでもできることがわかるぞ

**Nana** · 2011/06/06(月) 20:39:54.03

一通りレス読んだがＶ系派のＶ系の特徴かなり挙がってると思うのは俺だけか？
曲、音、ボーカルスタイル、その傾向を満たしたバンド

かたや非Ｖ系派のＶ系の特徴は見た目（化粧、衣装）のみ
あとは必死に難癖つけて認めようとしないだけ
>>187のように言われても致し方ないと思う

**Nana** · 2011/06/06(月) 21:52:50.61

何か知らんが必死になってる携帯君以外は皆そう思ってるよ

**Nana** · 2011/06/06(月) 22:28:12.36

ここ本スレよりカオスやなｗ
長文多すぎて酔っちまうぜ^^

**Nana** · 2011/06/06(月) 23:17:15.37

オッサンまた負けたねｗｗｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/06(月) 23:38:54.46

挙げられたバンドとその特徴が限定的なので、まだＶ系全部の定義が満たせてない
というのは同意。

>>319の言うように、これを足がかりに他のジャンルのＶ系からも特徴を探せば
補完出来るんじゃないかな。

まあ他の音楽ジャンルも厳密に考えると例外だらけで収拾がつかなくなるから
このＶ系的音楽定義も細かい部分は良いと思う。

**Nana** · 2011/06/07(火) 09:57:13.65

狙った音出そうとセッションが成立したり
音からこれヴィジュアル系くさいなと還元されるってことは
携帯君を除いてかなり共通認識が成立してる証左

特徴を挙げる→部分的な特徴が他ジャンルでも見られる、例外を持ち出す
これで反論できてると認めたら、あらゆる音楽のジャンルが存在できないぞ
演歌はドレミソラの構成音が特徴って言ったら
それは民謡や他ジャンルでもありがち（音楽全体からしたら一部だし民謡だとラドミレソラが多い）
ファシを使ってるのもこんなにある（何千何万と曲があるし、むしろアクセントに数音使うのは当たり前）
こういう理由でヨナ抜きは演歌の特徴ではないと否定するようなもんだろ、そんなもん通るかｗ
元々、文学や音楽、絵画の傾向なんて大体全部が満たす定義なんてありえん

>>319で90年代邦楽マイナーキーでもってこいってのは、
今も昔も日本人が大好きベタ王道進行が割と使われててそれでも
８０年代アイドル、フォーク的ほどにはド王道すぎない部分転調加えたニュアンスだわ
逆に洋楽から王道もってきたらユーロビートぐらいまでさかのぼって、
流行もんではどうせなかなかみつからねーんだからさ

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:31:15.17

>>321
スレタイだから、かな。

>>322-323
いやいや今はＶ系の定義でボーカル以外の要素について君の答え待ちなんだよ分かるな？
なに話そらしてんの？ｗ待ってるんだけどな。
例外見つけて…じゃねーだろｗ君の挙げてるものこそ例外に近いでしょ。
作り話やめようよ。

>>324
いや、非常に限定的だという話も出てるだろ。
ちゃんと読もうね。

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:33:51.68

>>329
セッションする人たちの認識だろアホかと。人が違えば認識も変わる。
なにせ複数の異なる音楽ジャンルをしてるからな。時代によっても全く別のものになる。
ま、認識が事実になるとは思えないし誰もその証明に成功してないけど。

つか君も盲文君か。数少ない例外を出してはないだろ。
過半数に当てはまらない定義を挙げるから、ちゃんと挙げてと指摘している。
そしたら「じゃ、デスメタルの定義挙げてみてよ」とか話をそらす人がいて困ってるんだが分かってるか？

うん、それだけじゃ演歌の特徴を挙げただけで演歌を定義できてないし、
ヨナ抜きって特徴見つけたらもう演歌って言うこともできないのも分かるな？
演歌にある特徴なのは認める。それだけじゃ演歌じゃないという話。分かるな？

だから、たいてい複数の要素を組み合わせて挙げるもんなんだがなｗ
ナル声だけで定義したいとか怠け者だろ。

Ｖ系は90年代と今じゃやってる音楽ジャンルが全く違う。
時代区分で説明するなら分かるが、90年代だけで全部くくるとかダメでしょｗ

メタルコアしてたり歌謡曲してたり…って違う音楽ジャンルで分けられる時点で
Ｖ系が音楽ジャンルじゃないと気付きそうなもんだがね。

**Nana** · 2011/06/07(火) 10:36:15.02

>>327
盲文乙ｗ
レスの無駄だから理解できないなら無理しなくていいよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 12:36:37.61

>>331
ナル声だけで判断するとか～だけなんて主張今まで誰一人言ってないだろ

最近は王道進行に近いとかフェイクの発声とか
邦楽らしさの理由まで追加で説明されてるじゃねーか

パターンがいくつかあるのも当たり前だろ
演歌だって細川、北島、森で同じ音のわけあるかよ
バックだってバンド的だったりカラオケ意識した電子音だったり、
三味線だったり演歌にパターンいくつあると思ってるんだ

連続子音がない、子音で単語が終わらないからどこにだって
あの特徴的なビブラートはさめて綺麗なフェードアウトができるのに
演歌が英語でも演歌なんてやつにはわかんねーか
琉球民謡やフーメイが英語でも琉球民謡やフーメイなんだろうな

**Nana** · 2011/06/07(火) 12:41:47.91

そもそもお前、進行や構成、コードの度解決、部分転調とか終止音とか
基本的な理論が理解できてないから話にまったくついてこれてないだろ

マイナー系コード進行頻出の○７→□ｍのドミナントモーションで
メジャーのときより何故解決が弱く感じられるかを
○３度と○７度が□▼度と□★度に対応してそれが全じゃなく半だからみたいに
ちゃんと理屈で説明できるか？

そういうのわかれば日本人の親しみやすい音楽の特徴もわかる
演歌から歌謡曲、エイベックス、ジャニーズ、宇多田とか小室とかヴィジュアル系とか
進行を分析すると数パターンに収まって、かつ海外のチャートとは違う
特徴があって、それわかるならＶ系のベタさがそれに起因して
ヴィジュアル系ラウドが普通のメタルコアなりhr/hmとは違った癖があるのもわかるはず
この特徴も紅白で７，８割程度とかもちろん例外もあるがな

１ · 2011/06/07(火) 13:48:14.27

激しく皆が議論してる中横槍すまん。

そもそもｖ系って音楽ジャンルではないよね。そこら辺は市川哲史氏を参考に。
７，８０年代から化粧してるバンドで現在ｖ系とされてないバンドって結構あるよね。スターリンとかＹＭＯとか忌野清志郎とかボーイとか。で、９０年代初頭、
お化粧バンドって言われる奴らがわんさか出てくる。
こいつらの音楽ジャンルはポジパンだ。音楽に合わせて見た目も攻撃的だった。
そして、Ｘの出現により一気に１つになり、ルナシーによりメジャーに開かれる

２ · 2011/06/07(火) 14:01:59.20

流れ的にはｖ系の出現はこうだ。しかしXはメタルでルナシーは
ごちゃ混ぜなジャンルだ。
それまでのお化粧バンド達もごちゃ混ぜだったが、
ルナシーは綿密に構築されていることを忘れずに。
こういう奴らがメジャーに出てきたが世間、メディアは
ジャンルに分ける事ができずにヴィジュ系と彼らを呼んだ。
まぁ本人達はそう呼ばれるのには嫌悪感を示していたけど。
んで、俺はこういう流れの中にいるのがｖ系だと認識している。
お化粧バンド及びルナシーによって開かれたフィールドに入ってきた連中だ

３ · 2011/06/07(火) 14:14:43.21

GLAY、ラルク（tetuごめん）もそうだね
そうすると、　ｖ系のジャンルっていうのはルーツの中にあり
幅が広がり、同時に定義も増えてくんだ。河村、ハイドの
アフンアフン歌唱法、重低音のリズム、それに乗っかるツインギターリフ。
初期はルナシー型が多かったけど、黒夢型、ラルグレみたいな
ポップな奴も増えていき定義がどんどん鮮明になっていった。
全部流れの中なんだ。

４ · 2011/06/07(火) 14:26:01.64

Dir en greyもその流れの中で出てきた。
しかし彼らはその流れから抜け出すように最近は活動をしている。
だが、逆。ｖ系出身というだけで彼らの活動はｖ系の定義を
広げてるだけなんだ。後期ルナシーと同様に。呪縛だね。
日本のオリジナルロックであるにも関わらず、様式美に落ち着かせ
そういう奴らでなくても、差別されてしまうようにしたのは、
誰のせいだろうか？俺は言葉の悪の仕業だと考える

５ · 2011/06/07(火) 14:32:30.48

少し矛盾点の整理。
初期お化粧バンドのジャンルはごちゃ混ぜながらも基本的には
ポジパン

**Nana** · 2011/06/07(火) 14:57:25.20

>>335
特別個性的なことやってるのもいるし、他ジャンルと丸かぶりな音をやってる人もいるが
ちゃんとヴィジュアル系らしい個性があって音楽のジャンルでもあるってここでは言われとる
（だからといってヴィジュアル系全員その音出してるとは誰も言ってない）

どんなジャンルのアーティストでもアルバムが全部一緒の調子とは限らないし
多少変わったこともやるからジャンルで絶対音が限定されるということはそもそもないと思うけどね
演歌のアルバムに打ち込みあって、バンドあって、和太鼓とか三味線とか使ったのがあって、
オーケストラのがあってってのも別に普通だが、じゃ演歌はボーカルのスタイルに個性があるから
音楽のジャンルじゃないとはならない
歌唱法やメロディ、音使いなどいろいろ総合的にジャンル決めてるだけのこと

今されてることは、確かにいろんな音があったし今でもあるが
特に歌唱法とメロディなどかなり太い金太郎飴があるから
まずそれにはどんな色が入ってたか押さえようとしてる

本当にアメーバ状でまったくつかめないのならそんなことはできないし
たとえば同人だが顔出さずに自分たちでヴィジュアル系の音楽を
やると言ってるグレーベルとかが狙ってやろうとしてる音は90年代王道ｖだったりする

**Nana** · 2011/06/07(火) 15:11:42.85

うん、だから音的になんとなくルナシーとか。なんとなく黒夢とかさ…

だから将来的になんとなくDir en greyみたいになるんじゃないかと。
核っていうかそういうもんがね、わかんないけど。
そこがｖであって、そこに取り巻くものはイロイロ

言ってることが伝わりにくくてすまんが
そういうところが（腐れ）文化っていうか
か根本ができあがってく感じ。根本が先じゃなくて

**Nana** · 2011/06/07(火) 15:39:56.36

今のＶ系ラウドならイントロはリフで主旋律、90年代よりは歪んでるがつぶれすぎない
ds-1よりはラットやHM-2みたいな感じ、ギラギラのない歪み
壁みたいな厚い音作りでもなくちゃんと分離はしてるけど
でもメロデスほどにグライコでエッジ効かせずむしろコンプかけたような平らな感じ
ボーカルはサビ以外でデスボイスを部分的に使用
サビはメロディアス、マイナー調、ちゃんと湿ってて進行は王道に近い、そしてナル声
エモスクリーモメロデスなどでありがちの開放感のあるコーラス使ったクリーンじゃないし
フェイクはたっぷりと入れてあくまで歌一本もの聞かせる感じで、ダウンテンポもしない
同じサビクリーンものでもAll That Remains、後期in flames、soilworkとかを聞くと違いがよくわかる

http://www.youtube.com/watch?v=_8VsJg_5y6Q
http://www.youtube.com/watch?v=FW6ACNpCraQ
http://www.youtube.com/watch?v=sC73DfXxHi4
http://www.youtube.com/watch?v=hNjMTEB7xds
http://www.youtube.com/watch?v=yjOqwDAYaig
http://www.youtube.com/watch?v=LIhZp_ZnNWE
http://www.youtube.com/watch?v=Jexv2wLswbQ
http://www.youtube.com/watch?v=jA26vu4qgSw

**Nana** · 2011/06/07(火) 16:27:28.82

グロ演出でTV出禁になったバンドはここですか？

**Nana** · 2011/06/07(火) 17:22:38.57

>>343
そういうのは本スレでやれというか、本スレから流れてきたな貴様

**Nana** · 2011/06/07(火) 17:43:05.32

子供たちが泣き喚いたんだぞ。出禁もんだろ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 20:05:04.92

SHOXXとZy.出禁DIR EN GREY

**Nana** · 2011/06/07(火) 20:24:47.17

マジで？ショックスも出禁かよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 21:15:18.68

>>345
Ｍステか
ある意味伝説を作ったよなｗ

**Nana** · 2011/06/07(火) 22:31:04.81

あれ以来、V系の露出が減った。責任取れよ。

**Nana** · 2011/06/07(火) 22:54:01.90

DIR EN GREY出禁雑誌一覧
SHOXX
Neo
Cure
Zy.

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:05:20.35

なんで出禁になったの？

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:54:29.21

**Nana** · 2011/06/07(火) 23:55:30.95

演歌なんか、川の流れのようにとまつりとおふくろさんとズンドコと舟歌と夜桜お七と
打ちこみだったりオーケストラだったり和太鼓や三味線だったり生バンドだったり
バックだけならまったく雰囲気違うのが全部一くくりだぞ
特長は深いビブラート＋フェードアウト、メリスマ、ヨナ抜き、歌詞がわびしい、着物
それくらいを押さえたら大体演歌で扱えて（例外はいくらでもあるがな）
森とか超個性派の歌い方までそこに入れてる大雑把さ

それ考えたらＶ系ミクスチャー、V系スクリーモ、V系シンフォメタルなんかも普通に成立するでしょ
理論知ってたら、洋楽で似たの探してもなかなか出せないのは当たり前だよ
よくつかわれるコード進行が全然違うからな

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:15:05.74

>>353
う～ん一緒にしちゃダメだと思う。
演歌のバックは違うといっても雰囲気でしょ？
似たり寄ったりじゃん。

Ｖ系のは完全に別種のジャンルになっちゃってるからね。

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:19:47.59

>>333
言ってるよ。
追加したのは別人。

**Nana** · 2011/06/08(水) 02:47:35.39

>>354
それは最初からv系の場合だけ
ジャンルをボーカルラインと歌唱法除いて考えてるからだ
化粧してたらどんな曲やってもＶ系であるとするならそれは同じ言葉を使う点だけでネックだが
共通の特徴が明らかに進行と発声にはあるね、あとは「演歌と同じように」雰囲気が違うだけ

大体itunesのヴィジュアル系の曲2000曲ぐらい（シングル曲が半分以上）をざっとチェックしたが
予想通りカノン進行は以上に少なくて王道明らに多い（例外でグレイはわりとありそう）
あとマイナー３コード進行（CDEm）＊２とかも結構ある（ルナシーナイトメア黒夢っぽいかっこいい感じ）

**Nana** · 2011/06/08(水) 03:00:32.35

王道でマイナーキー前提Ⅳ |Ⅴ |Ⅲm |Ⅵmのアレンジはやっぱり多い
メルティーラブとかゆらりとか深層大サーカスとかはすぐ思いついたが
他にもKEY PARTYやMatinaとかの所属Ｖ系の曲にも多い

サビクリーン系のメタルとの違いもちゃんとあるな
全体的にマイナーキーでもサビの調が違う
メタルは並行取るのが多いからメロディアス感をそこでわざわざ作らない
それでさらに使われてるのは日本人が好きな（紅白的といってもいい）
歌謡曲的な進行使ったりする

こういう違いがちゃんとあるからヴィジュアル系以外からは
>>342や>>352であげたような曲と似た印象なのをなかなかあげられないんだよな
ファルセット、フェイクによるナル声＋調で押さえたら
ヴィジュアル系はちゃんと音的にも特徴がある

それから最近の邦楽でやりがちな強引なsus4とかで無理やりベタをはずしたりも少ない
madd9・add9、augは多いよう（するにクサイ）Em D#aug G A7とかＶっぽいよな

**Nana** · 2011/06/08(水) 03:54:33.80

おっこれはいい感じにまとまってきたね。
つまりまとめると、Ｖ系の定義というのは？

**Nana** · 2011/06/08(水) 04:24:20.23

もっとよく調べたらまだありそうだ
サディ迷彩とルナシーrosierのイントロ聞いてたらあれこそヴィジュアル系のドラムって感じがしてきた
メロディに乗せて跳ねさせる、俗にいう歌うようなシンコペのドラムが多いわ

摩天楼オペラやメガロマニアが「もし」化粧してなかったら
歌唱法も曲調も違うからあくまでシンフォニックメタル風Ｖ系とでもしてわけとかないと
シンフォニックメタルには同じ調子のものがほとんどなくて微妙なんだわな

曲の調や、歌唱法を無視して、無理やり使ってる音だけで判断して同じものと扱うなら
水樹奈々とかエロゲ歌手にも当てはまってしまうし
音楽的影響とかよくメンバー募集の掲示板やアーティストのプロフィールに書いてあるが
KamelotやDelainと書いてあるのと摩天楼オペラ、megaromania（化粧はしない）では
意味する音が全然違うんだよなぁ

>>358
まとめるのは他のジャンルと同じように難しいが
邦楽的クサさ（＝ベタ進行ーカノン進行ー小室進行）＋
語尾母音フェイクナル声＋バンドスタイルくらいで簡単にはいいんじゃねーの
その音やってるのはどうせ非Ｖからはほとんどあげられないだろうし
音楽のジャンルとしてV系の定義を簡潔にって条件付で与えるならそれだわ

**Nana** · 2011/06/08(水) 08:43:58.65

あの携帯馬鹿ざまぁｗｗｗｗｗ所詮、知識もねーのに調子乗るからだよｗｗｗ死ねｗｗｗ

**Nana** · 2011/06/08(水) 11:19:50.30

見た目も音も色々あるけど金太郎飴というのも
個性の強いバンドは大体フォロアーがいるし構成成分は限定的というのも事実
（x ジャンヌピエロ黒夢 dir シャズナバロックペニシリンムック　マリスなどから適当に）
＋他ジャンルの上っ面　
それだけでＶ系（演歌、沖縄民謡、ポルカ、ゴスペル、カンツォーネ、サルサ、R&B）風なんて
音を狙って作れちゃうよね

まずはロックやメタルって手のつけやすくて売れやすいもんから行ってるけど
そういうもん色もんが出てきたら、本物に混ぜると変な感じは当たり前なんだよな
最近のラウドＶ系の歌謡メタルみたいな音もそれ以前にあまり無かった新しいもんなんだよ

スネアの変わりに鼓、バスドラは和太鼓、弦楽器は三味線などで
サビの前にはブレイクはさんでリバースシンバル、Bridgeでデスボイス、
ボーカルはナル声とこぶしとビブラートを併用、そんなもんをどう扱うのか
天城越えをＶ系歌唱だって別にできちゃうからね

理論的には正統派と違うニュアンスを入れてることがちゃんと解析できるんだけど
どう扱うかは立ち位置によるとしか思えんなぁ
面倒だからミクスチャーにしてあてはめを放棄するか演歌にするのかＶ系にするのか

**Nana** · 2011/06/08(水) 12:05:42.53

>>358
複数売りしてる系

**Nana** · 2011/06/08(水) 12:25:10.56

扱う媒体、人によっていろんな立ち位置があるし考え方があるから
音、外見、ファン層、出してるＣＤ、とかいろいろなヴィジュアル系の特徴を
どれくらい押さえてるか程度をみて判断するしかねーんじゃねーの

特に最近は複数売りだって特徴のひとつかな
アイドルグッズなんかと同じような扱いで
音以外の要素を好きになるファンがいないと成立しにくいし

**Nana** · 2011/06/08(水) 13:25:55.13

ここのやつらはずいぶん長文で理屈ならべてるね
言ってることがドングリの背比べ
こいつらＶ系でいいじゃん

**Nana** · 2011/06/08(水) 14:04:30.43

ｘが先代で兄弟分がCOLOR
二代目がルナシー、兄弟分に黒夢やラルク（後に引退）でここで既に他の血が入ってくる
三世代目がピエロマリスミゼルシャズナ D-SHADE ファナラクリマペニシリン
ROUAGE、laputa カリガリキルスレイドデザビエメリーゴプラなどなど戦国時代
ここらへんは舎弟がいるのもいないのもいる
外交盛んでキーパとか派閥ができて、シャズナは一度天下を取るが結局崩壊
再構築したのは黒夢の跡目継ぎのdir
一方シャズナの精神性を受け継ぐ残党はオサレ、代表はバロック、下部がメガマソとか
こいつらは再度崩壊の火種となる
シド、ガゼット、ナイトメア、ムックはそれぞれちがったところをルーツにもつ四代目クラス
ちょっと劣ってアリス九號　彩冷える　メリー

dirは政治団体に表向き看板を変えたものも影響力が一番大きい
看板変えてもヤクザでしょといわれてるが、いや、政治団体ですと主張
ガゼットとかサディとか暖簾分けしたのが多数
しのぎはデスボイスとナル声を使用した歌謡

ヴィドール周辺はまた別の組織、黒夢のしのぎをこっそりついでいるリンチ
ヴェルサイユ　摩天楼オペラどうしよっかな、実はxのひ孫くらいか
ここれへんくらいまで一般には全部まとめてヤクザ、チンピラ

AUTO-MOD GASTUNK BUCK-TICK デランジェデッドエンドグレイ
ソフィアクレイズシャムマンソン VIRUS AIONは親子か親戚
イエモン清志郎　BOOWY　ASYLUM　聖飢魔Ⅱ ジュリー高見沢 LAメタルは物凄い遠縁
彼らは堅気のしのぎがメインなので違う扱い

無理やりたとえるとこんな印象

**Nana** · 2011/06/08(水) 20:28:02.72

馬鹿携帯の言い分はメディアは根拠にならないそうだ

**Nana** · 2011/06/08(水) 21:33:46.35

昔はメディアの求心力が高かったよな。
FOOL'S MATEやSHOXX、Break Outとか…
今はネットが結構な求心力を持ってるからな。（2ch、mixi、つべ、ニコ動など）
ゴールデンボンバーはニコ動がきっかけで売れたわけだし。
あとここ数年はVの中でも枝分かれが顕著になってるように感じる。
その枝分かれの１つを作ったのがDIRじゃないかな？
だからもっと新しい芽を生み、V自体が活性化するためにも
DIRには頑張って欲しいし期待したいね。

**Nana** · 2011/06/08(水) 22:15:36.85

こいつらはムックとディスパが作ったレールに乗っかっただけ
こいつらが作り出したものなど何も無い。常に二番煎じ、三番煎じ

**Nana** · 2011/06/08(水) 22:20:55.19

ムック(笑)

**Nana** · 2011/06/08(水) 23:27:15.40

ムックが作ったレール

知名度あるバンドに愛想笑い振りまきながらすり寄る

メディア関係者に媚びて優遇してもらう

誰々と知り合いをやたらアピールする

**Nana** · 2011/06/09(木) 10:05:34.09

>>359
それってさ、バンドスタイルのJ-POPにナル声足しましたって感じだね。
つまりポップスロックってことじゃない？

例えばメタルにしてもラテンとかレゲエとか北欧メロとか、そいつらが影響受けた音楽が進行なりスケールなりに顕れるのは普通にあることで、
それでそいつらのジャンルがメタルじゃなくて○○だ、とはならないよね。○○メタルだ、とはなるかもしれないけどさ。
クリーンの様式(例えば歌謡の歌いまわし等)やキーアレンジにも当然それらが顕れてる。

君がピックアップしたＶ系も、要はメタルコアやロックとかに歌謡の素養がありますよってだけの話だよね。
○○メタルや○○ロックの○○の部分に入れるレベルで、後ろについてるジャンルを否定して○○に統合するほどのものではないかと。
ナイルはエジプシャンブルデスでミソギは雅楽ブラックメタルでアゴニストは北欧メタルコア、スキンドレッドはレゲエメタルだ、みたいな感じ。
間違ってもレゲエや北欧民謡とは言わない。
そういやメタリカも初期はクラシックに頻出するロマンチックなメロや大々的な転換とかあったけど
まああのくらいならあの時期限定でもスラッシュメタル以外の何者でもないかｗ

Ｖ系って歌謡か歌謡ロックの一種とは言えるけど、新たなスケールや全く違う歌唱法等だったりではないからな。
ディルもＶ系ニューメタルとか言うよりは、歌謡ニューメタルの方が適切かなと思うけどね。
最近のはフェイクもビブラートもＶ系にありがちなものよりは昭和歌謡が一番近いし。
詩吟の歌唱も取り入れてはいるけど。

**Nana** · 2011/06/09(木) 13:15:24.93

>>371
実際歌謡ニューメタルもどきやってるのがV系だけなんでV系ニューメタル風と
歌謡的ニューメタル風ロックなんてのはほぼ同意の言葉ではあると思うけどね

でも～メタルとしてサブジャンル化するのに抵抗があるわ
技術とか音楽的影響とか要素にかなり強い裏付けあってこそでしょ
メタルに他ジャンルの要素足していったものだから
FINNTROLLはポルカじゃないし、Skindredはレゲエじゃないんであってさ

歌謡ロックの中にワンズだのグレープバインだのバンプだの
東京事変だのがあって、一部にV-ROCK（造語）なるものがあるあるとしたら
メロくてでクサくて泣きがあってハードで化粧してなくても
あえてV-ROCK好きな連中がいるのはわかるだろ
今のラウド系Ｖの音ってちゃんとＶ系の音を正当に進化させたとこにあるでしょ
メタル畑からV系的な要素をくわえていったものではないｖルーツの良さでしょ

**Nana** · 2011/06/09(木) 13:26:12.78

ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど
これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて
逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから
ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど

「メタルでしょ？」
「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です
化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど
ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで
ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい
メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」

こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな
別にダサくないし

**Nana** · 2011/06/09(木) 17:31:16.29

>>373
なにそれかっこいい。

**Nana** · 2011/06/09(木) 19:52:08.01

「ヴィジュアル系は音のジャンルとはいえない」
確かにすべてをくくるには雑多な嗜好だからね

ところがヴィジュアル系っぽい音を出している連中がいる
じゃそこだけ切り取ってヴィジュアルロックとでも名づけてしまったら
比較的にうまくいくんだからそれでいいんじゃないかね

ｘはメタルもルーツの一部にしてたかもしれないけどその後は一度途切れて
>>365の二代目以降のは彼らが小さいころ聞いてた
中森明菜だの歌謡の影響だってなくはないと思う

http://www.youtube.com/watch?v=hXU2EE8zRP0
http://www.youtube.com/watch?v=RyIxYC0g7DM
http://www.youtube.com/watch?v=Unp-TZhRdHs
http://www.youtube.com/watch?v=1eeIgzM1IsU
http://www.youtube.com/watch?v=oB-6QhsdTGA
ここらへんのハードなヴィジュアル系の実験段階があって独自の進化系がdirの方が
しっくりくるんだがそうでもないか、メタルルーツとは思わんのだよ

**Nana** · 2011/06/09(木) 22:18:32.45

わかりやすいね
楽曲の特徴は理論で抑えられて
あとはどう扱うのが適切かという
綺麗な論理が通ってるように見える

言葉としては新しいけどヴィジュアル系ロックみたいな概念の存在には
昔から薄々気がついてたと思う

**Nana** · 2011/06/10(金) 04:39:45.27

V系はあの独特なメイクと歌い方して歌謡メロディー歌えば編曲で何鳴ってようとV系になるな

前から気になってたんだがXのどこがV系の始祖なんだ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 07:05:51.55

当時の化粧バンドで一番目立ってた
＋
「ヴィジュアルショック」だったっけ？そんな言葉使ってたからかな

↑の言葉が「ヴィジュアル系」の元になった、って説もあったな

**Nana** · 2011/06/10(金) 08:37:54.26

YOSHIKIが過去（多分、メジャー直前）のインタビューで「ビジュアル」って単語を連発してたね
もしかしたら、そこから生まれたのかもしれない
ただ周りやシーンがやってるから、というよりも確固たる意思でビジュアルにも拘りたいという姿勢が、
より印象付けたのだろうね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:17:45.81

ヴィジュアルショックって言葉はhideが発端だよ
そこからマスコミがヴィジュアル系って勝手に作ったんだお
その前はお化粧バンドって言われてた

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:27:22.32

クライムオブビジュアルショックじゃなかったっけ？

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:46:11.29

>>372
ん～ルーツとか要素を足していく順番は関係なくない？
ダークエレクトロがルーツで途中からデスメタルになる人たちもいるし、
じゃあ今そいつらのジャンルって聞かれたら現在のデスメタルを答えるしかないし。
全く同じ曲なのにルーツによって違うってのは難しい話だと思う。
本人らが自分たちのルーツを延長する形でやってるのか、
コンセプトは一貫していても楽曲形態は新たなものに自分たちの成分を足すと
明確な意思をもってやってるのか分からないからね。
今の楽曲そのものか、本人らの声明かで判断するしかない。
ちなみに薫にはメタルのルーツは普通にあったけど。

あと楽曲の原型を判別不可能なほど留めてないくらい下手なわけじゃないぞｗ

**Nana** · 2011/06/10(金) 09:53:14.77

>>373
いや逃げてるわけじゃないと思う。
ってか、そこは証明が難しいと思うわ。
それに、Ｖ系ロックよりもっとうまくいくジャンルがあるからね。

ルーツがどうあれ、今やってる曲で見るべきでしょ。
ジャンル分けに関しては。
今デスメタルでも前は違うってバンドもいるし。

>>376
そりゃ同じジャンルのバンドが２つあっても、片方にしかない特徴を挙げることはできるよｗ
でもその２バンド間でジャンルを違えてしまうほどの差違じゃない。
特徴挙げても、それがいちジャンルを確立可能なほどの差違かどうかが大切かと。

>>377
そうなんだよな。
あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になると思う。
だから音楽のジャンルではなくファッションのジャンル、あるいはムーヴメントかと思うんだよね。

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:10:18.18

>>383
もっとうまくいくのはないのは理論で説明ついたでしょ
音階とか歌い回しとか説得力ある論理出さずにそれはないだろ
ところで携帯君youtubeは見れるの？
>>375であげられてる音源何かとかわかってるのかな

薫がルーツはメタルなんて発言は最近だけでしょ
アーティストの発言なんてマーケット狙っていかなきゃいけないんだから
鵜呑みにもできんけどね
そんなもんは東電が対外的に安全っていってるのと同じ

dirはメタルに聞こえるのか、俺には聞こえんなぁ

我闇、グラススキン、凱歌、VINUSHKA、激しさと
全部ナル声使ってるし、そもそも全然メタルじゃないでしょ
メタルはサビにあんなメロないです
メタル風ヴィジュアル歌謡くらいならあてはめてもいいけど
メタルでは絶対ない

**Nana** · 2011/06/10(金) 10:30:01.52

>>383
＞あのメイクさえあればやってる音楽関係無しにＶ系になる
それはそうだって何度も言われてるでしょうが
論点ぼかすために何度も出すなよ
次それ携帯君が言ったら論理的思考が出来ないってことが明らかになるから
もうどうでもよくなるわ

その中である傾向が見られてて
音楽的な特徴はあるということが示された
そこにこいつらはおさまるってことも言われてる

個人的にはカラオケの背景もあると思うんだが

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:18:03.35

>>380
HIDEが作ったという根拠と、それを基にメディアが作ったという根拠はあるの？

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:23:04.00

この携帯って>>33辺りからレスしてる奴と同一人物なの？
なんかやたらと事実の証明の為に奮起になってるけど。

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:34:40.07

>>386
「PSYCHEDELIC VIOLENCE CRIME OF VISUAL SHOCK」のキャッチコピーが
証拠能力高いからそう言われてるんじゃなかったか

それ以前にヴィジュアルという言葉が使われてた
有力な反証が出されないかぎりは説得力がある

ただそのときのヴィジュアル系と最近のは意味がまた違ってると思うけどね
部分ではコテコテに金太郎飴化して、
部分では化粧さえしていれば音楽は適当でいいでしょみたいなやつらも出てきて

>>387
一緒でしょ
今化粧してない、化粧してたらV系、DIRの音はメタル
論理を展開せずそれだけをわめくしかできない人がそんなにいるとは思えん

**Nana** · 2011/06/10(金) 11:40:15.51

オッサンはもう２年以上ディル関連スレにへばり付いて印象操作繰り返してる。

**Nana** · 2011/06/10(金) 12:00:38.88

>>386

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435111234

実際調査したわけじゃないから不確定でもあるがな
これが一番有力って事じゃないか