ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

**Nana** · 2010/10/23(土) 18:06:05

ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！

**Nana** · 2011/03/27(日) 23:05:00.96

帰れない帰れずに Ah 無口な愛 (;_;)

**Nana** · 2011/03/28(月) 02:58:57.12

何度もすまない、解説をお願いします。
その歌詞がナルシスティックと言いたいのかな？
どこが、どのように、ナルシスティックだとお考えかな？

**Nana** · 2011/03/30(水) 10:29:33.79

必死ですね虜ヲバ様

**Nana** · 2011/03/30(水) 19:57:40.57

>>95以前の屁理屈こねてるやつってアレルギースレにもたまに出てきてるよな。

**Nana** · 2011/04/17(日) 11:14:34.51

現在に関してはブイ系ではねーべや

**Nana** · 2011/04/22(金) 02:42:34.95

もちろんです。現在に関しては。
こうやってみると、やっぱりＶ系派って根拠も無しに意地で言い張ってただけなんだなとわかるなｗ
論破されそうになると「答えが出ない議論なんだ」とか言って回避してた。
あとは個人中傷で話の腰を折ったり。

**Nana** · 2011/05/03(火) 06:29:13.53

ハゲなオッサンいるし全員老けたオッサンなんだしＶ系じゃねえだろバカ

**Nana** · 2011/05/04(水) 05:11:19.92

禿同

**Nana** · 2011/05/05(木) 15:59:20.93

長文ウザいwww
結局何が言いたいのかわからないしwwwwww

インディーズ～メジャーデビュー後暫くは化粧してたんだし､一般的にはV系のイメージがあるんじゃない?

今の姿見ても｢あっ､化粧やめたんだ!?｣くらいの反応で､認識としてはV系｡

**Nana** · 2011/05/05(木) 17:22:31.90

『正直ビジュアル系とか括り付けして選り好みする人はなぁ・・・』

『視野が狭いよね？』

**Nana** · 2011/05/05(木) 20:01:04.62

>>70-100までが特に酷いなｗ
同列に見られるのだけは勘弁だな

**Nana** · 2011/05/06(金) 05:34:15.75

>>109
どう認識してても事実はＶ系じゃないって過去レスに書いてあるでしょ。
認識と事実は違う。
過去レス読んでふまえたうえで、筋道をたてて自分の意見を述べなさい。

>>111
正論突き付けられて言い返せなくて悔しいって正直に言ったら？ｗ

ここは議論するスレですよ。

**Nana** · 2011/05/06(金) 05:43:31.62

＞結局何が言いたいのかわからないし

すごく明確に書いてあるのに分からないとかｗ
頭が悪いうえに意地で顔真っ赤にするからそうなる。
Ｖ系だといいたいなら根拠を添えて述べてみたまえ。
世間の認識は事実には影響しないと過去レスで出ているから、
その論破を試みなくてはならないがね。
ここで議論されているのは事実についてなのだから。

**Nana** · 2011/05/06(金) 21:12:52.25

>>112 >>113

ID:hn4RxpkUO(2)←?

顔真っ赤で必死で頭悪いのはどっちだかwww

バンギャで尚且つ盲目臭い虜が何言っても､ただのひいき目妄想でしか無いんだよ?

他ジャンルリスナーやV系に興味無い人から見たら､いつまでもイメージは変わらない｡

**Nana** · 2011/05/07(土) 04:51:06.03

>>114
横槍ですまないが、変わらないのはイメージなんだな？
では、DIRをＶ系だとは言えないよね。
世間がどういうイメージであろうと、当のバンドには何ら関係ないからね。

**Nana** · 2011/05/07(土) 04:54:59.40

>>114
イメージの話なんかしてないだろ。
なんで違う話をするんだよ。

**Nana** · 2011/05/07(土) 07:55:52.71

>>114
君はこのスレがどういうスレか知っているかな？
「DIRが」Ｖ系かどうか議論するスレであって、「DIRの世間一般のイメージが」Ｖ系かどうか議論するものではない。
「」が付いてる２つの単語が全く違う物だというのは、説明しなくてもわかるよね？

もっといえば、君が何度も繰り返して言ってるイメージはＶ系という話も、
非Ｖ系派の人は一度も否定してない。
みんな最初から知ってるんだよ。

君は頭が悪いと言われてるみたいだね。つまりバカって言われるのと同じようなものだ。
オレはどんな理由があろうと、品のない言葉でバカにするのはどうかと思う。
だから君が盲目とか妄想とか、作り話で反撃する気持ちもわかる。

しかし、上述したように君の言ってることは、このスレで議論されていることと明らかにズレている。
だから可哀そうだなとは思うが、口の悪い人には言われても仕方ないかなと思う。
「そんなこと最初から知ってるし、だから何？」という話になるからね。

スレに無関係な話でレスを消費したり、さらに根拠のない中傷を繰り返すのであれば、それは無恥で理不尽な荒らしと見なされてしまう可能性が高い。
もし君がＶ系派として真面目に議論に参加したいのであれば、ROMるなりなんなりしてスレの主旨や流れを理解して欲しい。
当然、義務教育相当の文章読解力と構成力、マナーをわきまえていなければ。
どうしても不毛な中傷と叩きをしたいのなら、それはそういうスレでしてくれ。

ひどいことを言われた後で申し訳ないが、よろしく頼む。

**Nana** · 2011/05/07(土) 20:54:12.52

>>115->>117

?

V系に限らず何でもイメージありきですが?

どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡

そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?
よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡

見た目にしても完全に脱けきれて無い｡

つまり､いくら虜がもう違うと主張してもV系｡

B!やYGに載ってるからは理由にならないよ｡
ファンジンじゃなくて商業誌だから売れればいい訳｡ただでさえ出版不況と言われてるんだから｡

**Nana** · 2011/05/09(月) 03:01:23.78

>>118
＞V系に限らず何でもイメージありきですが?どんなの?となったら､これこれこういう感じと言うでしょ｡そもそも客観的に見てどのジャンルがしっくりくる?

それは違うよ。音楽のジャンルにしてもイメージ先行では決定されない。
楽曲の中にそのジャンルに特定可能となる因子があり、その因子を根拠にして、「このバンドは○○というジャンルに該当する」と主張することができる。
例えばスリップノットやＤＭＣやマキシマムザホルモンは知識のない一般人の先行イメージでデスメタルと認知されることが多いし、
スリッペに至っては実際にデスメタル曲も存在するが、現在のバンドに限定しても大半の曲がデスメタルには該当しない。
したがって、デスメタルバンドとはいえないし、もし言える場合が存在したとしても、それは君が言うような一般人のイメージを根拠にして決定されてはいない。
君は知らないのかもしれないが、各バンドのジャンルというのはリスナーにイメージ調査をして決めてはいない。
だからジャンル分けにおいてイメージは先行せず、君が言う「何でもイメージありき」という主張は間違っていると思うよ。→※１
まだ、「バンド自身の主張ありき」という方が説得力がある。ロック等は特にそうだ。

**Nana** · 2011/05/09(月) 03:13:16.30

続き

＞よく虜が主張するメタルにしてはテクショボい､ハードコアにしては政治/人生的な歌詞じゃない､かといって普通のポップスやロックと違ってオドロオドロしくてネガティブ｡

これは理由にならないと思うぞ。
ヘヴィメタルの眷属にくくれる全てのバンドの中で技術的に劣る楽曲を作っているバンドは他にもある。
オドロオドロしくてネガティブな曲も同じく、他にいくらでもある。
歌詞に至っては、音楽のジャンルを決定する要素にはならないし、似たような歌詞なら非Ｖ系バンドにいくらでもある。
したがって、それを根拠にＶ系とは言えない。

簡単にいえば、テクがショボくて歌詞が政治/人生的でなくて、かつオドロオドロしくてネガティブな楽曲を作る非Ｖ系バンドってのも余裕で成立する。

**Nana** · 2011/05/09(月) 03:14:14.58

＞見た目にしても完全に脱けきれて無い｡

いいや、脱けていると思うよ。ああいうファッションはいわゆるビジュアル系ではないし、身につけているアクセサリーもＶ系がコンセプトではない。
また身なりをファッショナブルにしていることを言うのであれば、それは非Ｖ系バンドにもいくらでも該当するものがある。

ファッションのジャンルにおいても、前衛系のアメカジミックスの男性が茶髪かつワックスで作り込んでいたりすると、彼のファッションまでギャル男だとかお兄とかホストとかでくくられるし、実際ファッションに詳しくない人間からすれば大多数がそう答えるしシックリくる。
しかし実際はお兄でもギャル男でもない。
女性などは髪と化粧が多少派手で細身の服さえ着てたら全てギャル認定する一般人が非常に多いが、実際は違う。
このように、イメージする人間の数がいくら多かろうが、それで実際にそうかどうかの理由にはならないんだよ。

君は客観的などと言うが、知識の無い人間がいくら客観的と言っても意味がないということだ。
ちなみに、ディルを全く知らない人間にディルの写真を見せたことがあるが、Ｖ系とは言われなかった。
当然の結果だが、君のいうイメージ論が正しかったとしても無理な話だということ。

ただ君は、ディルの見た目のどこがどうＶ系なのかキチンと述べていない。
Ｖ系というものは見た目の要素がその決定因子のほとんどであるから、そこはオレも重要だと思う。
まず君が見た目に関して、何を持ってＶ系だと言ったのか根拠を述べてくれ。→※２

**Nana** · 2011/05/09(月) 21:19:48.84

いいじゃんV系で｡

何かV系だと不都合な事でもあるの?
ただ単に他のバンギャとは違う!と自己満足したいだけじゃないの?

**Nana** · 2011/05/10(火) 02:05:28.86

やたら長文で非V系を主張してるID:hn4RxpkUO ID:CnstsUyRO ID:5+BYKk4QO･･･って

ν速のV信越?文体似てるな｡

屁理屈と脳内妄想ソースを捏ねくり回してるけど､V板やVサロ板で主張しても井の中の蛙だから､他ジャンルの板で聞いてこいよ｡
スレは立てんなよ､迷惑だから｡

**Nana** · 2011/05/12(木) 04:20:16.06

>>122
全然違うよ。どちらなのか明らかにしたいだけ。
そしてこのスレは、そのための議論が前提の場で、
その意思有る人のためのスレ。
君はこのあたりを理解すらしてない冷やかし君かな？

自分の場合は都合ではなく、真実を知りたい、あるいは議論によって
現時点での最先端の結論を出したいという知識欲でここを利用している。
どっちにしたい、などというガキくさい願望はない。

**Nana** · 2011/05/12(木) 04:36:42.13

>>123
信越？ｗここは関西だが。そういうのを妄想というのでは？

君はどこがどう屁理屈で間違っているのか述べるべき。
またソースが妄想というならその根拠を述べなさい。
そういう君がしてるような、自分の都合だけ書いて理由ゼロのまま逃亡とか、
そういうのを妄想というのでは？失礼だと思わないのか。
話し合いはしたくないけど主張は通したいの？
それって子供がよくやるワガママ言って泣きじゃくるやつだよな？
論破できなかったからって子供みたいな真似はやめなさい。迷惑だ。

また上でも述べているが、世間の認識やその数量はこの議論では意味をなさない。
したがって他のスレに聞きにいく必要は無いし同一スレも不要。
議論したくない人間がいるスレに議論しに行く方が迷惑というもの。
考えて物を言いなさい。

あと君はここで議論するのは嫌な態度をとっているが、
それなら言い返せないのに無理してここを見る必要は無いと思うが。
本スレでこの話題で荒れるから予防線として作られたスレだから、
空気を読まないレスで荒らさないで欲しい。

**Nana** · 2011/05/12(木) 04:42:23.14

やっぱりＶ系派逃げたなｗｗｗ
完全に論破されてざまぁｗｗｗ
他のスレに来いとかってのは罠だから行くなよ。
まともに話し合ったら負けるから、自演とか個人攻撃で
カオスにして中傷・叩きをしたいだけなんだろ。
いちいち議論しにくる電波に仕立てあげたかったんだろうな。
真っ向勝負できねぇ卑怯モンの腰抜け野郎ジャン

**Nana** · 2011/05/12(木) 05:25:18.22

そうだろうけど、ケンカ腰はよくないかとｗ
議論が少しずつ前進すればそれでいいから。

**Nana** · 2011/05/12(木) 20:13:32.39

>>124->>127

自演っぽい連投乙｡
内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡

いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡
自分が否定されるみたいで怖いの? www

まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

**Nana** · 2011/05/13(金) 02:38:24.55

>>128には真面目にレスしていいのだろうか。
それとも相手にしないほうがいい荒らしなんだろうか。
うーん。。。。

**Nana** · 2011/05/13(金) 03:43:46.57

めんどくせーよお前ら
DIR系でいいべや

何しにカテゴライズしたがんの？

どこにも属さないのが彼らの良いところだよ

**Nana** · 2011/05/13(金) 05:10:16.40

今のV系の頂点です

**Nana** · 2011/05/13(金) 08:03:54.39

>>123
ふと見てみたら俺の名前が上がってて笑ったわ

俺は、Dirはヴィジュアル系ってスタンスだぞ
ただ、それ以上にDirはゴミだとも思ってるけど
あまりにも、曲のクオリティが低すぎるからね
聞くに堪えない
まだそこらの売れ線ポップの方がましなレベル

**Nana** · 2011/05/13(金) 09:19:02.00

では>>128に一応レスしてやるとするか。

＞内心わかってるんでしょ､他のジャンルを名乗るのは到底無理だって事｡

いや、今の時点では分らないな。
仮に本当に非Ｖ系だったとしても、それを国民全体に浸透させることができない可能性は大きい、とは思ってるが、
そもそもここで議論されてるのは、世間の認識についてではなく、事実はどうなのかという件についてだからね。
何度も説明してあるからさすがに理解してると思うが。
ここでの議論で他のジャンルだという結論に達する可能性はあるとは思うがね。

＞いくら此処で喚こうが第三者の見解が無ければ､ただの独りよがり｡

その第３者の見解というのが、「一般人の認識」という意味で言っているのなら、それは違う。
もう何度も説明されてるから理解できていると信じたいが、世間の認識は関係ない。
もちろん、関係あると主張し、なおかつキチンと根拠づけた常識的な議論が出来るのであれば受けるがね。

そうではなく、「このスレの議論においての他人の意見」という意味で言っているのならもちろんそうだが、君がそれを言っても意味が無い。
他人の意見を相手にせず、議論も拒否し、私だけの意見を述べただけで終わるなら、それは独りよがりに違いないが、
このスレでは異論のある人間で正当な議論をする意思のある人間は拒んでいないし、私も拒んではいない。
過去にも実際に議論は展開されている。そしてきちんとした話し合いのもと、その時点での結果が出ている。
正当に議論するのであれば誰も拒んだり叩いたりしていないし、異論を認めている時点で
このスレが「第３者の見解ありき」で進められているという今の状況くらい理解できそうなものだが。
どちらにせよ君は何か勘違いしていそうだな。
そんなことを私に言う前に、君にとっての「他人の意見」というのが今の場合だと私の意見になる。
鵜呑みにしろなどとは思わないし言ってもいないが、聞き流して真面目に話し合わないなら、それこそが君の独りよがりになると気付くべきだ。

**Nana** · 2011/05/13(金) 09:24:09.05

>>128への続きな

＞自分が否定されるみたいで怖いの? www

これはサッパリ意味が分らないんだが説明してもらえるかな？
議論するからには、自分の主張や意見、提示した根拠が否定される可能性は覚悟しなければいけない。
もちろん、根拠も何も無しに否定しようとする意地による否定(これはもはや否定できたとは言えない代物だが)ではなく、
公正な根拠を提示して異論を唱えるのはむしろスレにおいて正当な行為である。
その覚悟はあるし、あると見なされて当然。怖いどころか当たり前だと考えている。もちろん君も覚悟しなければいけないがね。

＞まあ､おおよその人が寝ているこの時間帯に､

書き込む時間帯は問題ではないだろうｗ

＞一日以上前のカキコミに対して勝手に勝利宣言してる時点で腰抜けだなwwwwww

レス先の時間帯も関係ないな。私は、相手のレスが何日か遅れても気にはしていない。
焦って自分の中でまとまっていない話をされても、お互いが納得する結論を完成させるにあたってマイナスだからだ。
あと君は心ない人間にひどいことを言われたようだが、たしかに無意味な中傷は私もいけないと思う。
しかし君は、このスレの過去レスも読まず、スレの流れも読まず、明らかに常識に欠如した書き込みをしている。君も自重して欲しい。

**Nana** · 2011/05/13(金) 09:25:45.97

>>128へのラスト

また、過去にも述べられているが、議論というのは勝負のことではない。
１つのテーマについて話し合って、参加者全員が納得できる結論を、参加者全員で力を合わせて目指していくもの、という側面がある。
勝ち負けで考える子供じみた輩はたしかに存在するが、同じレベルまで落ちないでほしい。
君は、このスレの趣旨である議論に参加せずに、参加している人間の意思についてばかり見解を述べているが、
君のやっている行為は完全なるスレ違いであり、スレ住人にとって明らかな迷惑行為だ。
ぶっちゃけると、何度も同じことを言わせている荒らし、もしくは冷やかし、というのが君に対する正直な印象だ。
遊びであるなら誰も付き合いたくないからやめて頂けないだろうか。

このスレの存在は本スレが荒れるのを未然に防ぐことに一役かっているから、このスレ及びスレ内での議論は非常に有意義と言える。
ルールにのっとり議論に参加するのであれば良いが、そうでない内容なら別のスレで書き込んでくれないだろうか。

社会人として常識ある対応を願う。

**Nana** · 2011/05/13(金) 09:33:24.35

何でもいいけどそろそろもういいんじゃない。

**Nana** · 2011/05/13(金) 13:15:59.95

何だ、この厨二病臭漂うスレはｗ

**Nana** · 2011/05/13(金) 18:11:00.64

非V系主張の人って､V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど､自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?

V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ｡

私はV系だと思う｡あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな｡
陰鬱としてて､やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル､曲､歌詞に残ってるから｡

**Nana** · 2011/05/14(土) 05:17:54.36

ディルもＶ系扱いされたくないが必死に耐えてる。
ネットくらいファンががんばらなくちゃね。

**Nana** · 2011/05/14(土) 07:19:54.32

>>138
新たな参加、ありがとうございます。

＞非V系主張の人って､V系主張の人には根拠を示せと言ってるけど､自分は非V系の明確な根拠を一切だしてないよね?
＞V系主張の人の揚げ足取ったり難癖つけるのに精一杯って感じ｡

そんなことはないよ。
既に過去レスにあるから出来たら読んで理解してから言ってもらいたいんだが、今回に限って答えるから次からはよろしくね。
私はディルがＶ系かどうかというテーマについて、議論を通して解明したいというスタンスだ。スレタイにも合っているね。
Ｖ系だと断言できるというスタンスで書き込む人に対して、真面目にレスをしているだけ。
もし現時点での根拠として無理やり捻出したとしても、「ディルをＶ系と断定する根拠が無いから」となる。
そうなると、結局、非Ⅴ系の人が反論としてＶ系であると断定する根拠を挙げていく形になり、それが議論の末否定されるかどうかで
その根拠がこの議論の中で正しいかどうかが決まる。
つまり、結局は今の状態と同じで、Ｖ系だと断定可能な根拠を探す作業になってくるというわけだ。
なので自然な流れであり、今はスレとしての結論が出ていない状態だ。

君に注意してもらいたいのは、揚げ足だとか難癖だとか、邪推はやめてくれ。
こっちは真剣に書き込み内容を読解し、きちんと言いたいことを理解したうえで矛盾点やさらなる説明が必要な部分を真面目に指摘している。
もちろん論破したからといってざまぁ、などとは自分は思わない。戦争ではないからね。
すぐ上で非Ｖ系派の人間が子供のような願望を押し付けようとして話し合いは無視、などという横暴なことをしているのに
個人的な好き嫌いで無理矢理な解釈をして揶揄するのはやめて頂きたい。

これから先、真面目に会話していただけたら幸いです。

**Nana** · 2011/05/14(土) 07:28:53.20

>>138
＞私はV系だと思う｡

この主張の根拠を、この後、自分なりに出してくれてるね。ありがとう。
まずお礼を述べさせてもらう。

＞あえて別のジャンルに当て嵌めるならエモ/スクリーモかな｡

現在のディルは音楽のジャンルで言えばニューメタルの楽曲が最も多いと思っている。
エモスクリーモよりも明らかにヘヴィメタルのサブジャンルに近い。
しかし私は、Ｖ系というのは見た目のジャンルであり、Ｖ系という音楽のジャンルは存在しないと考えているので、音楽性についての内容はスレチではないだろうか。
だから音楽のジャンルが何であれＶ系であるときはＶ系だと思うし、関係無い話題だと思っている。
ヴェルサイユは音楽はメタルだがＶ系だしね。

そこらへんはどうだろう。音楽のジャンルとして言っているのか、違うのか、君の意見を聞きたい。
またこの際だから、Ｖ系の定義が何か、少なくともお互いの共通の認識を作りたいんだが、定義は何だと思う？
私は世間一般で言われるような、あの見た目、あとは仮にロックのような精神論的な側面があったとしても、本人らによる自己申告だと思っていたのだが。
化粧を落としていても、自分たちでＶ系を名乗っているバンドもいるわけだしね。

**Nana** · 2011/05/14(土) 07:29:49.69

>>138

＞陰鬱としてて､やっぱりまだまだV系に有りがちなナルな雰囲気がヴィジュアル､曲､歌詞に残ってるから｡

君のこの文言だけで判断するなら、違うと思うよ。
陰鬱な音楽をする非Ｖ系バンド、ナルシズムを見た目や曲や歌詞に有する非Ｖ系バンド、これらは普通に存在しているからね。
さらに雰囲気といわれてもあまりに抽象的。
一見すると見た目ならあのくらい非Ｖ系バンドならどこにでもあるものだし、
ややオシャレではあるが、オシャレなバンドがＶ系バンドというわけでもないだろう。
メディアへの露出においてボーカルが斜め45度で写っていたりするが、それも非Ｖ系バンドにもありがちな話。
日本音階やよく言われるボーカルの声質も、ジャンルを決定する因子にはなり得ない。
デスボイスを用いてもデスメタルとは言えない場合があるのを考えたらよくわかる。

しかし君はディルの見た目、楽曲、歌詞のどこを見てそう判断したのか述べていない。
これを説明してもらわないと、頭ごなしに否定をしてはいけないと考えている。
真面目に検討したいので、そのあたりを詳しく述べてくれないか。

**Nana** · 2011/05/17(火) 14:07:28.10

ヴィジュアル系のＣＤを売って儲けてるからヴィジュアル系バンドとして扱われる

**Nana** · 2011/05/18(水) 05:55:56.75

>>143
扱われてるだけ？それなら別の数多の理由でも扱われてるよ。
でもそれは扱っている人間の個人的な認識であり、勘違いかもしれない。
真実はどうなの？という議論をこのスレではしています。
なので、ディルがＶ系バンドであると扱われたりイメージされたりする根拠ではなく、
ディルがＶ系バンドであるという「事実」を証明する根拠でなくてはいけないスレです。

例えばガゼットがＣＤを作らずにＶ系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、やはりガゼットはＶ系バンドだと思う。
したがってＶ系のＣＤを販売しているという君が挙げた根拠は、Ｖ系であるという「事実」の決定因子になり得ないし、
定義としても認められないと思うんだが、どうかな？

ちなみにここって、誤魔化し無しでちゃんと話し合うのが前提のスレだから
願望だけ叫んで逃げ出したり、永遠にループするから話さなくていいけど○○でいいじゃん(さりげなく自分の都合側に傾ける)、と放棄することができないから
願望ではなくちゃんと意見を持ってる人じゃないと書き込めなかったりする。
なので書き込む人は少ないし必然的に流れはマッタリするけど、
ゆっくり考えて自分の意見を述べてくださいね。
私もたまにしか書き込めないのでいくらでも待ちますので。

**Nana** · 2011/05/18(水) 09:01:09.13

ある部分はヴィジュアル系で、ある部分はヴィジュアル系じゃない

こういう曖昧で、明確なラインが無いのがDIRだと思ってる私が通りますよ。

**Nana** · 2011/05/18(水) 14:07:12.18

>>144
扱われてるだけ？だと
どう扱うかを決めるのが定義でより矛盾が少ない定義を採用するのが通常だろ

俺はガーゼ売ってるバンドはヴィジュアル系扱いで何も矛盾がないと思うけど

今化粧してないだけでガーゼは売るのやめたわけでも別人でも何でもないからな

**Nana** · 2011/05/18(水) 14:15:58.79

＞例えばガゼットがＣＤを作らずにＶ系関連作品の販売の一切を行わなかったとしても、
＞やはりガゼットはＶ系バンドだと思う。

そんなもんバンドですらないだろ
想定しているのはヴィジュアル系役者か？あるか知らんけど
無理な想定で反論されても仕方ないし
必要条件と十分条件の違いもわかってないだろ
ヴィジュアル系のＣＤを売っているやつらはヴィジュアル系バンドの十分条件だ
売ってないからといって非ヴィジュアルというわけではない

ありもしないものを想定して反論になるのなら
およそすべての証明はできんわな、論外

**Nana** · 2011/05/18(水) 14:22:52.80

でなぜ売ってるかが重要かといいうとな
ジャンルわけなんつーのはCD屋で探したり本屋で情報拾うときに
便利だからつけられる一種のタグのようなもんだからだ

タワレコ行くだろ
最近のｃｄはメイクやめてるからロックコーナー
昔のは化粧してるからヴィジュアル系コーナーなんてわかりにくい配置はしない
こいつらはヴィジュアル系として扱うことに決めて
ヴィジュコーナーにガーゼも新譜も置く
もしかしたら多少新譜はHR/HMに置くかもしれないがまずはヴィジュアル系コーナー
ＨＭＶでも同じ

**Nana** · 2011/05/18(水) 21:19:39.00

この非V系を主張している(主張にもなってないが｡)奴に何言っても無駄｡

これこれこうだからV系と言っても､聞く耳もたずに自分勝手な屁理屈こねてるだけだもの｡

他人の意見にどうこう難癖つけるなら､V系じゃないという誰もが納得できる証拠持ってこいよ｡

脳内妄想ソースは無しなwww

**Nana** · 2011/05/19(木) 00:44:42.24

結論ありきだからな
最近化粧してない以外に主張が見当たらない

**Nana** · 2011/05/19(木) 02:18:56.69

>>149
主張というよりも、今している作業は相手の主張について話し合っている途中。
決め付けて終わりではなく、きちんと相手の意見を聞きながら話し合いをしている。
だから聞く耳は普通にあるし、相手の説明不足に対しても完全に結論付けず質問をしている。
それなのに真逆な内容を言われても、議論を混ぜっかえしたい中傷にしか見えない。

それよりもｗ
まだ相手の返事が１回あるか無いかなのにそんな嘘を言うのは矛盾しているよ。Ｖ系じゃない根拠云々という、答えているにも関わらず度重なる質問に対しては
過去レスに何度も答えがあるからちゃんと読むように。
また１つのテーマについて話し合っているのだから、
焦って自分の都合ばかり優先せず、順番を待って質問するように。

君のようなのを自分勝手というのだよ。
君のような人間は自分の都合通りいかなければ他人が自分勝手だからと難癖をつけそうだな。
落ち着いて過去レス、流れを読んで理解してからお待ち頂きたい。

**Nana** · 2011/05/19(木) 02:44:26.35

あら捜しはいいよ
ある程度の整合性があればすりよせできるんだから

むしろ非Ｖとする理由を語るべきだろ
結局最近化粧してないの一点張りじゃん

あとは本人たちが～とか。
それはまったく関係ないがな。
アイドルが私たちはヘビメタですといってもそう誰も扱わないのと同じで

**Nana** · 2011/05/19(木) 03:11:30.03

>>146
>>147
いや、どう扱われてるかでは定義は決まらないと思うよ。
今まで音楽のジャンルがみんなの扱い方で多数決をとって決めてきたとでも？それは絶対にないと思う。

＞そんなもんバンドですらないだろ
いやいやｗｗＣＤ作らずにバンド活動しているバンドはいくらでもある。結成間もないバンドとか特にそうだ。
彼らがＣＤを販売するまでは、彼らの音楽のジャンルは無しでバンドですらないかな？そんなことはないだろう。

それに、例えばＡというパンクバンドが途中でメタルバンドになったとして、更に過去のパンクバンド時代のＣＤを販売していたとする。
現在進行形でパンクバンド時代のＣＤを販売していたとしても、「Ａは過去にパンクバンドだった時期がある」ということの証明ならできるが、
「Ａはメタルバンドではなくパンクバンドである」ということの証明にはならないね。
もちろんパンクバンド時代の要素を、パンクバンドであると認定するに足りる量、今も残しているのであれば話は違ってくるがね。
通常であれば端的にメタルバンド、もしくは現在はメタルバンドと答える。
もっと詳しく表現するなら「過去にパンクバンドだった過去があるメタルバンド」という表現が適切だろう。
現在進行形でパンクバンド時代のＣＤを販売していたとしてもだ。

私はＡというバンドのジャンルは？と聞かれたら端的に答えるなら現在進行形のジャンルを答えるべきだと思っているが、
○○年までは○○で、○○年からは○○と答えるとベストな表現でもあると思う。
つまり君が主張していることは、ディルに「過去にＶ系だった時期がある」ということを証明することはできるが、「今もＶ系である」とそれだけで即座に言える根拠ではないと考える。
もちろんＶ系バンドと認定可能な要素を、今も持っているのであれば話は別だがね。
だからこそ、みんな現在のディルにＶ系と認定するに足りる要素があるかどうか議論しているんだが。
これを聞いてどう思うかな？

なお私は、君の提示している命題自体が真ではないと言っているのであり、命題の真偽について議論しているわけですな。

**Nana** · 2011/05/19(木) 03:12:47.27

>>148
それは勘違いだと思うぞ。
例えばポップスがＲ＆Ｂのコーナーに誤って置かれていたりする。
これはＲ＆Ｂとして大勢の日本人に認知されていて、なおかつ便利であるからだ。
では、その音楽がＲ＆Ｂなのか？というと、違う。
音楽のジャンルには定義があり、その定義によって決められている。
それらから、ＣＤ屋の棚分け、世間認知の詳細とジャンルとは別問題だと私は考えている。

だから、何コーナーにディルが置かれようが
ジャンルの根拠になってくるのはそこではないと私は考えているが、どうかな？

**Nana** · 2011/05/19(木) 07:41:41.78

>>152
相手方の主張の主旨の是非を問う話なので、明らかにあら探しではない。むしろ必須。
細かい話をしたからといって別物にスリ替えられても困る。

あとな、もう述べた話なんだが…
今は相手の提示した話について話し合ってる最中だから１度に違う話はできないから、
今の話題が解決してないのに君の興味を優先させたら勝手過ぎるでしょ。
それをわきまえていれば、一点張り、などという妙な文言も出てこないハズだが。

＞アイドルが私たちはヘビメタですといっても

うん？メタルは本人が何と言っても難しいが、ロックはそうでもなくなりつつあるよ。
だから精神論としての側面がＶ系にあるなら、自己申告すれば化粧とかの要素が無くてもＶ系といえる可能性はあると思っていたんだがね。
順番的に今話してるテーマじゃないから詳しく触れてはないけど。

あと勘違いしてる人がいるが、私は非Ｖ派ってわけじゃないぞｗ
どちらかを明らかにしたい派。何度も言ってるんだがね…
で、１度に何個もの作業は処理できないだろ？だから出来ることからしてるんだよ。
今もＶ系と言える根拠をいろいろ挙げてもらって、その真偽を検証し、
根拠たりえるものが無ければ「今回の議論においては」という限定的な話にはなるが、Ｖ系ではないと思う。
Ｖ系といえる根拠が本当に無いならＶ系ではないからね。これだけで非Ｖ系の根拠にもなってしまう。
私がＶ系にしたい人の意見に反論しまくってるからそんな勘違いをするんだと思うが、単に議論を怠けて曖昧な結論を出したくないだけなんだよ。

**Nana** · 2011/05/19(木) 08:37:27.06

生粋のペテン野郎

**Nana** · 2011/05/19(木) 10:50:53.30

>>153
主張が弱い
今やってる音楽だけで判断すべきといってるんだよな
そうしたいやつは一部のファンだけのときでもそうなのか？

多数派が正しいとは限らんが
ファンのほとんどや関心の薄い層の認識がほとんどヴィジュアル系と認識という事実を押さえてない

お前さんみたいなマッチポンプでたとえ話の反論でよければいくつでもできるぞ
仮にシャズナでもラミエルでもミサリナレイでも明日一回きりの再結成で
メイクしてないとするわな

でもこいつらはヴィジュアル系バンドとして扱っていくだろうな
どう扱うかは基本的に扱う媒体、外野がそれぞれのポジションから決める
お前さんの今の状態だけで判断すべきなんてのがレア、エキセントリックな主張なんだよ

**Nana** · 2011/05/19(木) 11:02:37.73

最近化粧してないの一点張りが変わってないな
フラットな立場で決めたいといいなが
非Ｖとして扱いたいという前提で話してるのが透けて見える

今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由：
事務所、化粧して売れた、低品質のものをごまかすための化粧衣装、
化粧やめるのはありがち、ヴィジュアル系扱いされないようにもっていく展開もありがち、
（化粧やめるまでがＶ系）
ファンの多数のバンギャの認識、関心のない人たちの認識（知らないorＶ系）
音源ＤＶＤ売ってもうけている（店側事情）

とあるバンドがビジュアル系バンドブームのころ売れるために化粧して当たるとするわな
そんなもん後々化粧やめて地味に活動しようが
そのとき以上の売れ方でもしなければ基本的にヴィジュアル系扱いされるのが普通だろ
結局はコアなファン層の認識だけ変わってもそれ以外の認識は簡単には変えられない

**Nana** · 2011/05/19(木) 11:06:39.43

>>153でいうパンクバンドの認知のされ具合によるに決まってるだろ
こっそりフォークバンド化していようが世間一般もパンクバンド扱いなのが普通だ
元～今～なんて言い回しはしないし
そのフォークでやっているという事実がどれほど知られているかで扱い方決めるほかない
およそ誰も知らなければそういう扱いされないのが当たり前

**Nana** · 2011/05/19(木) 12:48:47.77

「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ
まずV系特有の痛い歌詞と、あのチビのVo代えない限り他のシーンでは受け入れてもらえないｗｗｗ

**Nana** · 2011/05/19(木) 14:10:38.51

こういう程度問題はグラデーションの濃さを判断するしかないのに
部分点やもし仮になんて空想を指摘して違うものとして扱うなんてごねだすからね

大量の水の中に酒を一滴おとしても
それは度数～％の酒という主張もできるが水として扱うのが普通だっつーの

なんらかのバイアスかけてるやつだけが
水として扱わず今は酒として扱うべきとか言い出す

**Nana** · 2011/05/19(木) 14:20:07.42

特にジャンルなんて傾向で判断するもんだわな
一部の例外もないなんて厳密な適用が最初からありえない

下手なメタルバンドもいるしギターソロどころかギターがいないもんもある
そいつらをメタル扱いしないかといったら普通はするわな

メタルの特徴としてテクニカルなギターは定義されないとそっちのほうを変えてもいいんだが
そうやって一部の例外があるためはずしていくみたいな
ことをやりだすとあらゆるものの特徴は体系化できなくなるわな

**Nana** · 2011/05/19(木) 21:05:44.72

＞「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ

これって結構的を射てそうだなｗ
本スレを度々荒らす非V派の人に通ずるものを感じるよ。

**Nana** · 2011/05/20(金) 00:08:31.46

同一犯だからｗ

**Nana** · 2011/05/20(金) 02:47:17.47

こいつ以外はヴィジュアル系という理解でいいんじゃねーの

最近化粧してないから非Vという以外に主張がないみたいだし
それだけじゃ一般性持たないから駄目だろって論破は繰り返しされてるし
他の主張が無ければ完全にこいつの負けでしょ

**Nana** · 2011/05/20(金) 03:12:01.02

>>163-164
妄想乙。
勝ちたいからって荒らして議論茶化すなカス

**Nana** · 2011/05/20(金) 03:18:46.98

>>165
はいはいゴマカシ乙ｗ非Ｖ派は議論の邪魔しないようにしてるだけ。
お前みたいに必死に議論から話逸らす必要ねーもんｗ
『論理の一般性』と『一般の認識命って主張』を混ぜるなよｗ
一般って単語でかけたダジャレかよｗ

**Nana** · 2011/05/20(金) 07:10:30.59

>>157
君は自分で言っていることを分かっているのかな？どう扱うかについて必死に説明してるみたいだが、
今まで私は、君のその話に一度も反論していない。わかっているかな？
君の例え話の場合だとその通り。Ｖ系バンドとして扱われると私も思うよ。

しかしその「世間の認識」と「事実」は違う、と、マッチだか何だか知らんが例え話で何度も説明している。
ＣＤの棚の話もそうだし、人の話を踏まえないといけないのは君の方じゃないかな？
君が考えないといけないのは、「世間の扱いこそ事実なんだ」ということを証明する事では？

>>158
＞透けて見える
ｗｗｗこれはさすがに君の勝手な想像だからねｗ
私が君を含めるＶ系にしたい派の意見を否定しまくってるからそう思うのはわかるんだがｗ
例え話をすると、死刑制度の廃止に反対意見を掲げている著名人の中には、本当は廃止したいけどって人がいる。
なぜかというと、いい加減に廃止したくないから。だから、あえて廃止の立場をとっている。
同じように私も、事実かどうか徹底したいから、全ての根拠に検証をかける。
Ｖ系の根拠の方が多く扱ってるから、現在のような状況になるのは自明の理というものだ。
もちろん君は、ちゃんと真面目に答えてくれるから、分らない事があればどんどん聞いて欲しい。
スレチな話題でなければ極力私も答えていこうと思っています。

＞今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由
君がこの件で挙げた全ての根拠が否定されて、なおかつ返事待ちなのは知っているかな？
否定された話を踏まえてであれば１つずつ話し合っていこうと思うが、如何か。

＞とあるバンドが
これもまた認識の話だね。これ、関係ないと思うって説明したね。
君にぜひお願いしたいのは、いかなる場合においても世間の認識でジャンルを決定可能かっていう話。
これに対してズバっと意見をくれ。私の頭脳だと、正直「無理」という結論に最後には至ってしまうんだよ。

**Nana** · 2011/05/20(金) 07:13:49.21

>>159
それ、扱いとか認識の話だからスレチだね。事実はどうかという話をしているんだよ。
CD棚の例読んだ？事実と扱いは異なる物という意見を出したんだが、それを否定してみたら？
１度言えば理解できるな

>>160
君の想像や歌詞の話はスレチなのでともかくとして、認識が覆らないのは否定してないよ。
それもスレチなんだよと言っているんだが。
認識関係あんの？なら理由添えて述べなさい。
君もよかったら世間の認識でジャンルを如何なる場合でも決定できるかどうか考えてみては？？

>>161
程度問題ではないと思うけどね。

>>162
だから私も、認識で判断とかありえないかなって思うんだよね。

>>163-164
反論したいのなら、根拠を添えてどうぞ。
あと過去レスを見れば分かるが、私はこのスレにＶ系論争を隔離したい、あるいは本スレでのそれを鎮静化したい願望はあっても
本スレを荒らしたいという真逆の願望は無いね。過去スレを読んで考えたら、誰でもわかることだね。
君は適当な人だね。どーでもいいんでしょ本当はｗｗ

>>165
作り話ですか。脳内論破はスレチですんで。

**Nana** · 2011/05/20(金) 09:43:53.71

V系は音楽のジャンルじゃなくて市場のジャンルだからね～
定義だの議論だのなんの意味もないよね～
バンド側がV系コーナーに置かないでほしいなんて要請しても無駄だよね～
そら店側は需要の高いV系コーナーに置くよね～

**Nana** · 2011/05/20(金) 11:19:52.44

>>170
ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを
認めないからね
何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ

へたくそな演奏ごまかすために派手な化粧や衣装、
自殺だの病気だの中二的な世界観をうたったりして媚びて売れた連中
そういうやつらへの差別的なニュアンスがヴィジュアル系ってのはあって
ヴィジュアル系出身という時点で化粧やめようが
音楽で世間一般的にちゃんと評価されないかぎりはヴィジュアル系でなんら問題ない
ファンとして支えてるやつらもどうせ化粧時代からおっかけてるやつらがいるんだし

ヴィジュアル系というのはそういう軟弱な態度含めてなんだよな
化粧やめた、あ、そうなの？じゃヴィジュアル系やめたんだとはならない
音がしょぼい限りヴィジュアル系ですませておいてなんら問題ない

今化粧してない、今化粧してない、
非Ｖ系扱いしてほしいわけじゃない（それ以外の目的なければわざわざ議論したがらないだろ）の
連呼だから話にならん

**Nana** · 2011/05/20(金) 12:05:22.37

あえて認知度を無視して
今の状態を連呼してもしょうがねーっつーの
事実かどうかとか言ってるけど
最新の状態、現状だけみて判断する部分的な事実というものにどれほど意味があるかっつー話だしな

松屋が狂牛病で豚丼だしてたときだけは
正確には牛丼屋ではないなんて事実にどういう意味があるんだ
実績や歴史を評価せずある時点での限定的な状態だけとらえて
松屋は非牛丼屋という主張はあるかもしれんがおよそ受け入れられないだろ

金メダリストが死んだら、今死体、今死体、それ事実、それこそが事実と騒ぐようなもの
ID:UWLxsc4HOのやってることは↑これと同じ

今の状態が事実、現状だけが問題だと騒ぎ立てるのは愚か

都合よく現状だけで判断は普通しないし
「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望

**Nana** · 2011/05/20(金) 13:43:33.62

「化粧して売れたバンドディルアングレーは最近化粧してない」
くらいで妥協点があるな事実としても

単純に「ロックバンド」みたいな言い回しをすると過去の恥ずかしい所業が隠されて
ニュアンスが伝わらない
糞なライブ、オカマメイク、そういうのはもっとフィーチュアされてないと
最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう

**Nana** · 2011/05/20(金) 21:53:07.90

>>169
あんたの願望なんか知らんｗ
現に本スレを荒らして迷惑掛けてる非V派がいたのは事実だし、
そいつ（ら）が論争を起こして、この過疎スレへ誘導しようとしてた奴がいたのも事実。
本スレの過去レスを読んでみれば、誰でもわかることさ。
まぁあんたがそれを読んでるか否かは知らんがねｗ

**Nana** · 2011/05/20(金) 22:14:21.53

明らかな程度問題だわな
ここからここまでジャズとかクラシックとか境界線はない
要素の強いところにおいていくのがジャンルで
それこそが事実

**Nana** · 2011/05/21(土) 05:48:27.50

>>173
＞最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう
それが目当てだもん

**Nana** · 2011/05/21(土) 06:26:07.29

>>170
それだとＣＤを販売していないバンドの例が該当しないな。
よって市場は完全に別物かと。

>>171
＞ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを認めないからね
ＣＤ棚の例でも分かる様に、市場ジャンルと音楽のジャンルは異なると思うよ。
もしそう主張したいのならば、きちんと根拠付けて述べてみては？

＞何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
ｗｗｗまたおかしな勘違いをしてるね。過去レス読まないからかなｗｗ
こちらが反対意見を根拠付けて出してるってとこまでは分かってると思うんだが、反対意見を結論だけでなく、
なぜそういった結論に至ったかの過程も明記して相手方に提示している。
「それらを踏まえた上での返答」を待っている状態が今だという意味で「待ち状態」だと言ったんだ。
なので議論は途中であり、終結していないから論破も有り得ない。もちろんこのままスレ終了まで返事が無ければ、
都合悪くなって投げ出したのかなと予想せざるはえないけどね。

その返答を無視したまま、誤魔化して流して自分勝手な結論を急いだからそう言ったんだよ。
自分に都合のいい話は覚えていても、相手の返事は聞かない（もしくは聞いてないフリ）をして結論だけ押し付けるのは非常に自分勝手だからね。
主張したいのなら理由をそえ、過去になされた議論ならそこを踏まえるという常識。
これらを守って、私は、１つ１つ話し合おうかと言ってる。君とは違って人の意見を聞きながら（踏まえながら）。

＞およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ
多数派というのならそうだけど、それだとあくまで一般の認識であって事実じゃない。
あれ？一般の認識がどう事実に変わるのか説明しろと何度も言わなかったか？真面目にして下さい。

**Nana** · 2011/05/21(土) 06:28:18.16

＞へたくそな～～～いるんだし
それもすべて認識の話だね。定義も根拠が無いから君が今とっさに思いついたものかな、と失礼ながら感じてしまうくだり。
ファンの質もそう。どう事実と関わってくるのか何ら説明がなされていない。この文章だけじゃ想像の域を出てないからもっと詳しく頼む。

＞音がショボいかぎり
ｗｗｗｗｗ音がショボい非Ｖ系バンドなんざ山のようにいるから間違った理由だと思うよ。

＞それ以外の目的がなければわざわざ議論したがらないだろ
過去レスの説明、読んだ？事実を知りたいという知的好奇心で十分理由になるでしょ。
君はもう少し考えたほうがいいね。逆に、ここの議論で世間の認識なんか変わらないから君が言う「○○扱いして欲しい」って願望の方が理由にならない。

>>172
＞最新の状態、現状だけみて
そこが一番重要でしょ。過去と今が違うのであれば、「○○だった過去がある××」となる。
××は当然現状。

＞松屋が
松屋が正確には何屋か私は知らないが、意味を求めるほうがおかしいね。
このスレの議論だって、スレタイに従っているだけなんだし。それだけの話。
利害が発生しないから終了って言いたいなら、逆にルールに反しているね。

さらに、それは牛丼屋の定義が何かによるね。そこが足りないから、君の例え話は不完全だ。
世間にどう受け入れられるかは説明されているが、事実が説明されていない。
このスレは事実を議論するスレだよ。

＞金メダリスト
何度も言うが、それがスレタイだからだよ。ジャンルが判明して何か素晴らしいことが起こることは無いよ。
死体か？と問われたら死体だよ。呼び名が違うだけ。
ちなみにここでの議論は君の例え話と違って呼び名が違うだけじゃなくて、
どちらかには当てはまるけど他方には当てはまらないという話をしている。

**Nana** · 2011/05/21(土) 06:37:43.49

>>176
違うでしょ。
それが目当てってわけじゃない。

**Nana** · 2011/05/21(土) 06:37:56.60

＞現状だけで判断は普通しないし
一般認識の話だね。事実とは話が違うよ。
もし一般認識を根拠に事実を述べたいのであれば、一般認識によって事実を如何なる場合でも決定できると証明してみては？
・・・って過去レスにもあるけど、話の内容をちゃんと理解して、それらを踏まえて述べてくれ。

＞「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望
では、その理由を添えて述べてみたまえ。
君、根拠も何も無しで「これが事実、これが願望」って宣言して終了しちゃってるよ。
こういうのが願望って勝手に判断されやすいものでしょ。

>>174
そこが本当に事実かは知らないが、まぁスレチな話題だねｗ
スレタイよく読んで発言してくれってことさ。

>>175
でもジャズとクラシックを１くくりにしていいかと言われたら、ＮＯだ。
境界線というと～１７０、１７０～のように数値として明確に分別というイメージがあるが、
どちらか分からないグレーゾーンが存在して、完全にクラシックと判断可能なものや完全にジャズと判断可能なものは存在する。
グレーゾーンを線ではなく「範囲」ととらえたら違いが分かりやすいかもしれないね。
境界自体は存在すると思ってるよ今のところ。
ただ、一方の要素が混ざっていたら即グレーゾーンというわけでもないから、どこで判断するか内容にもよりそうだけど。
面白いアプローチだね。君のスレタイへの意見、機会があればお待ちしていますよ。

＞要素の強いところに
この要素ってのから一般認識ははずすべきかなと考えてるんだがどう？
あくまでバンド本体の話になると思うけど、ちょっと興味深い話ができそうだね。
強さってのをどう解釈するかも難しそうだね。

**Nana** · 2011/05/21(土) 06:43:49.92

>>172
問いかけが抜けてる。
死体と答えるか金メダリストと答えるかは
どう問われたかによる。
保持したメダルのジャンルと健康状態は
ジャンルも違うから例えになってないけど。

**Nana** · 2011/05/21(土) 11:32:58.14

>>181
で、松屋が牛丼売ってないときは
牛丼屋か否かどっちなの？
普通は牛丼チェーン（販売停止中）くらいなのをそのときの事実とするだろ

それを非牛丼屋、豚丼屋といってるのがお前さんの主張に思えるんだが

**Nana** · 2011/05/21(土) 11:56:51.25

>>180
境界があると思ってるのか
じゃ、折り合いつかんしそこ譲る気がないなら何も出てこないわ

黒と白端っこがあるがその間の程度問題はグラデーションを描くもんと思わんのか
ここから左がヴィジュアル系、右が非ヴィジュアル系なんてあると思ってるのか
ここからジャズ、ここからジャズではないと思ってるのか
そういう考えは不思議だわ

＞それだとＣＤを販売していないバンドの例が該当しないな。
＞よって市場は完全に別物かと。
これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ
こんなん通したらなんでもありでむちゃくちゃとわからんの？

牛丼屋の話は知らんなら調べろ
ってかそれ知らないって社会性欠如してるか知ってて逃げてるかだろ
ゴルチエやステファンシュナイダーが今期は完全に休むといったら
そのときは非ファッションデザイナーが事実か
歌舞伎役者が歌舞伎やらずドラマの舞台に立っているときは
非歌舞伎役者か
別にそれと同じ意味でならお前さんがこいつらを非Ｖ系としても
誰も批判はないと思うよ
結論でてるじゃん、その意味でなら誰も反論も無いんだから

真面目に音楽やってきた人たちとの違いをつける必要も無く
単純にロックバンドというとそのニュアンスが無さ過ぎて不適切に感じる人も
黙殺すればなおそれはゆるがないな

**Nana** · 2011/05/21(土) 12:13:30.62

まぁ長くなってもぶり返しになるんで
俺なりに読み返して下記のまとめを作ったんだがそれでどうだ？
たった2行だからわかりやすいと思う

「過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
ディルアングレーはＶ系ではないというのが事実」

これなら誰も反論ないと思うんだが
まったくお前さんの主張とも合致してるだろ

「牛丼屋が狂牛病で牛丼を販売していない状態のときは、牛丼屋に非ず。
ファッションデザイナーが仕事を休んでるときは、ファッションデザイナーに非ず。
歌舞伎役者がドラマの役者を演じている時は歌舞伎役者に非ず。」

もし仮についでにこういうのが成立しても別にかまわないし
主になんらかのバイアスをかけたがってそうしたい人がいるのも誰もがわかってるし
あ、そうでみんな納得しておわり
問題はない

**Nana** · 2011/05/21(土) 12:30:19.24

現状も推定Ｖ系です＞＜

**Nana** · 2011/05/21(土) 16:23:33.31

>>180
残念ながらスレチな話とは言い切れないねｗ
このスレと本スレを繋ぐ話だからさ。
本スレで非V派がここの話題を出してるんだから、逆もまた然りってわけだ。
ちなみにそいつ（ら）はどこぞの新聞の勧誘ばりにしつこいｗ
仮にあんたがそうでなくてもそいつ（ら）が行動を改めない限り、
本スレの分がここに跳ね返ってくるってわけさｗ

**Nana** · 2011/05/21(土) 17:54:10.73

もうこいつの中ではヴィジュアル系ではないという結論でいいわな
こいつの中の事実では

**Nana** · 2011/05/21(土) 18:06:41.90

まぁ境界があるというのなら
メイク何時間とかスカートを履いてるとかそれを明らかにすれば済む話だわな

特異点を指摘してそこが黒だ白だとかはもういいからちゃんと境界をだすべき
あるのならな

**Nana** · 2011/05/21(土) 20:09:06.68

>>187

ホントだよ｡
もうこのスレの存在意義ないよね｡
いくら説明しても頑なに譲らないんだし｡

ブログでも開設して思う存分､｢ディルはV系じゃなーーーいっっっ!!!!｣って吠えてればwww
コメントは承認制にしてさwwwwwwwww

**Nana** · 2011/05/21(土) 21:00:45.99

反論もなくなる気がするね
こいつにとって非ヴィジュアル系が事実でfa

**Nana** · 2011/05/21(土) 21:56:17.05

>>187と>>189の意見に同意だね。
流れ見ても同じことがループしてるだけにしか見えないし、
特に最近のレスはお互いの考えがかみ合ってるようでかみ合ってない。

**Nana** · 2011/05/22(日) 03:55:56.74

この人レスを携帯で見てるから流れが追えてないし
そのせいで部分指摘しかできないんだよな
論外

**Nana** · 2011/05/22(日) 04:28:03.03

>>189-192
また作り話かよ。
話がかみ合わないのはＶ系派が過去レスを読まないからだろ。
何度も注意されてるのに、人の意見を聞かないで自分の願望だけ叫んでやがる。
だからＶ系派は流れが読めてない。

**Nana** · 2011/05/22(日) 04:31:30.30

スレの存在意義も上で意見が出てるのに
反論もせず自分の願望だけ絶叫。

要はＶ系派は真面目に議論しちゃうと
言ってること間違ってるから負けから
真面目に議論するのが前提のこのスレが気に入らないんだろ。
卑怯モンじゃん。

**Nana** · 2011/05/22(日) 07:41:08.09

>>182
横槍だが牛丼屋の定義によるって言ったでしょ。どれが普通とかどれが多数派かは関係ない。
どれが事実か、って話こそ、このスレの例え話。普通はどう扱うか、ならこのスレとは無関係。

>>183
＞そういう考えは不思議だわ
私もグラデーションだと思ってるよ。ただ黒、白、グラデーションのそれぞれが占める比率まで君と同意見かはわからないけどね。

＞これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ

ん、ぜんぜん違う。勘違いだね。まず例外点かどうかって問題抜かしてるでしょ。議論中で解明されてないでしょ。
こっちは例外点なのかどうか話し合う用意はあるんだけど、相手方の返答待ちなんだよ。
無視して見て見ぬフリなのかいずれ回答するのかは知らないけどね。回答したら対応するよ。

＞牛丼屋、デザイナー、歌舞伎役者の件
他の人も言ってるけど、これはそれぞれの職業の定義を何とするかによるね。
私よりも社会性について揶揄すべき人はこのスレにたくさんいるのに、そこは無視とか人として恥ずかしいとは思わないのかな？
このスレの趣旨においても定義の話は必要不可欠。
１つの話でこんなにややこしいのに、一度にいろんな話をするとゴチャゴチャになって、
カオスにして終わらせたい派の思うツボ。だから結論なんてまだまだ先さ。
あとロックバンドか否かは少しスレチかなと。

>>184
まとめる努力をしてくれたこと自体はすごく嬉しいんだけど、合致してないよ。
＞過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
誰かにとって、とかは事実じゃないよ。絶対的な事実を議論しているのだから方向性がまったく違う。完全な勘違いだね。
たぶん私のことを言いたいんだろうけどｗ「無視」もしてないからね。着眼した上で無関係と判別してる。
その理由も説明し、そこで決め付けずＶ派に問いかけたんだけど、Ｖ派は「無視」してる。わざとかな？
あと「過去の実績や世間の認識こそ事実と思い込んでる人にとって」っていう条件も付け加えなきゃね、その言い方でいくなら。

**Nana** · 2011/05/22(日) 07:45:59.09

＞「牛丼屋が
それは牛丼屋の定義によるし歌舞伎役者の定義による。説明不足だね。
今は別の話題だけどさ、これから先、Ｖ系の定義にも話は及んでくると思うよ。何が定義かみんなで意見を出し合うことになる。

>>185
願望ですか？根拠をどうぞ。

>>186
いやいやスレチ。スレタイ100回くらい読んだ方がいいんじゃないかな。
Ｖ系か否かを議論するスレだから。その範疇に入らないならスレチ。多少話題に上る程度ならまだわかるが。
ここに八つ当たりするのは八つ当たりする奴の間違った都合。わかった？

>>187
そんなこと誰も言ってないなー
自分の思い通りにならないからって懇切丁寧に説明し、君の意見も聞いてくれてる相手を
「こいつの言ってる事はこいつの中だけで正しいが、本当は非常識なんだ」という無根拠な作り話を展開し、
それで相手の意見はもちろん聞かないで終わりにしてしまおうとか、やってること恥ずかしいよ。情けない。

>>189
＞もうこのスレの存在意義ないよね｡
あるって意見を過去にも言ったけど返事は？もちろん根拠も説明してる。相手の返事も聞く用意があるという態度でな。
そこに触れないで勝手に決定？君みたいなのを「相手の話は一切聞かず頑なに譲らない人」っていうんだよ。

＞いくら説明しても頑なに譲らないんだし
わかった！君、子供？
既にお菓子買ってもらった子供が３分後くらいにまたねだって、ママに断られるよね？
でもママは説明してる。「さっき買ったでしょ」ってね。
これに対して子供は触れない。ねだってばかり。
理解できないからって子もいるし、理解してても、一時の自分の願望を満足させたいから自分の都合を優先させる子もいるね。
で、子供はこう思うんだ。「ママは何度言っても頑なに譲らないし認めない！」ってね。

**Nana** · 2011/05/22(日) 07:54:10.12

続き
>>189
君も同じことしてるって気付こうね。お菓子を買ってもらいたいなら、理由を説明し、正論であると証明すべき。
この作業をせずに文句言うのは子供のやること。
相手がまともに話し合う意思があるなら、どうしてお菓子を買えないのか「説明」してくれる。
君みたいな子供にも私は「何度も」同じことを「説明」してるでしょ？
君がそういう作業をしないから話がループするし、かみ合わないように見える。君のせいなんだけどねｗ

>>190-192
そっくりそのまま、あなたのことですよｗｗもうちょっとちゃんとしたら？ｗ

私は相手の意見を聞き、反論するならどうしてそう考えるかの過程も相手にわかるように説明している。
もし分からない部分が存在し、そこを指摘してもらえれば当然説明もする。
こんなのいちいち言わなくても誰もが行う義務であり社会常識。
でもＶ派の人ってさ、その作業を何度も非Ｖ派にさせて非Ｖ派に迷惑をかけているのに、いまだに相手の話を踏まえず（無視）、
自分の願望にＦＡ（ｷﾘｯ　とかつけちゃって流れをブチ壊し、わざとかってくらい話をかみ合わなくさせている。
例で説明した子供のごとくね。

今な、世間の認識が如何なる場合でも事実に直変換していい、というＶ派の考えは証明されてない。
Ｖ派の意見はこの考えが正しい場合に成り立つものばかり。だから、この考えの証明を求めてる。それが今。
Ｖ派の人はみんな、この証明をサボって、「証明されたということにした」話や、それらが未処理なのに別の話を出してる。
そこが変だから早く証明してと何度も言ってる。他にも、問いかけて返事待ちな話はいくつもあるけど、まとめるとこう。

まずはこの証明をしなきゃ。
グラデーション君には悪いけど、後からじゃないとガッツリ話せないかもね。
私には、ちゃんと議論する人の話なら聞く用意がある。もちろん、さらに疑問が発生したら聞き返すけどね。
だからレスの応酬数を数えだしたら１とか２では終わらないよ。
でもそれは当たり前だよね？議論なんだから何度も念入りに話し合うのがそれこそ「普通」なんじゃないかな。
私には、何度も話し合う用意がありますので。即レスできない時もあるけど１週間程度あれば返せると思う。

**Nana** · 2011/05/22(日) 08:40:22.95

私メジャーデビューからのファンだけどぶっちゃけV系だろうとそうでなかろうとどうでもいい
smoteEupOみたいに常に誰かと戦い続けられるほど盲目なファンが羨ましいｗ

**Nana** · 2011/05/22(日) 09:51:11.42

>>198
どうも。あまり嬉しくないですがｗ
ま、戦ってるつもりもないし、盲目的に信仰もしてないよ。
知的好奇心にまかせているだけ。
私も君と同じで、どっちでもいいんだけど、議論によって確かめたいって好奇心が強いんだよね。

**Nana** · 2011/05/22(日) 09:52:12.66

相変わらず気持ち悪い自演やってんだなコイツｗｗｗ