【Netflix】スタートレック:ディスカバリー5
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2017年スタートレックの新ドラマシリーズ
『スター・トレック:ディスカバリー』
Netflixで独占配信!
https://www.netflix.com/jp/title/80126024
SF史に名を残す伝説のシリーズが、装い新たに帰って来た!
未来に希望をもたらすため、新キャラクター達が新世界の探索へ。
未知の領域で待ち受けるものとは?
第一作である『宇宙大作戦』の約10年前に時代が設定されており、
2009年の『スター・トレック』から始まった映画版のリブート・シリーズのタイムラインとは異なる
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前スレ
スタートレック:ディスカバリー [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1497074568/
【Netflix】スタートレック:ディスカバリー2
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1506952951/
【Netflix】スタートレック:ディスカバリー3
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/tv2/1508197826/
【Netflix】スタートレック:ディスカバリー4
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1509528303/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>106
アフタートレックの中で司会の人が
トーキングデットって言ってたような気がするが
何のことかわからなかったがそれか >>87
頭骨じゃなくて橈骨じゃね
>>103
GeorgiouPolis(ゲロギオウポリ)というのがギリシャのクレタ島にある
Georgiouの英語読みがジョージャウ(ジョージョウ)
恐らくドラゴン退治の逸話で有名な古代ローマの殉教者、聖ゲオルギオス(Georgios)から取ってる ちなみに、イギリス王ジョージも、缶コーヒーのジョージアも、中沢ジョージアヨーグルトも
ENTでタッカーが船に持ち込んでたジョージア・ピーチも、全部もとは聖ゲオルギオス
ゲオルギオスと言う名前自体は「農夫」という意味だから…日本語だと田中さんみたいなもの 前スレのこれだけど132回目の後にロルカは
オバーライドしたってこと?
133回目までちゃんとジャンプしたよね
916 奥さまは名無しさん[sage] 2017/11/13(月) 18:44:20.09 ID:H2kRYMML
>>910
https://twitter.com/TrekCore/status/929894047870799872
これね ジョージアだったのか
スペルちゃんと見ておけばわかる部分だったんだなあ >>113
ジョージアはGeorgia
ジョージャウはGeorgiou
違うだろ〜 ロルカはこのままTOSのイザールのガースみたいに狂っていくのか、それとも前にも書いてる人いたけど実はミラー世界の住人だったりするのか。 ラストに出てきた破片の赤い部分とかなんとなくシェンジョウに見えるんだけど
これはパラレルワールドのシェンジョウって事で良いのかな?
アフタートレックでも必須エピソードにTNG「無限のパラレルワールド」が入ってたし そのアフタートレックの必須エピソードって毎回紹介してたりするの?
アフタートレックは肌に合わなくて観てないから誰かリストアップして下さい。もしくは毎回何分頃に紹介コーナーがあるか教えて下さい 鏡像世界のエピ持ってこないとこみると鏡像世界ではなさそう アフトレ普通に面白いけどな
タイラーの拷問はやっぱりあの白クリンゴンの精神だか魂だかを移植したのかな。タイラー好きだから残ってほしいけど、愛の力で白クリの精神を追い出したとかみたいな最後に愛は勝つENDだったらなんか萎えるなぁ アフタートレックがシーズン1で戦争は終わらすとか言ってるからね…… >>120
拷問時に刃物が映ってたけどあれは拷問に使ったのか?
タイラーは捕らえられたルレルにわざわざ会いに行って
「おれに何をしたんだ?」って聞いてるってことは
あのPTSD発症した時に性的虐待以外の何かを
された「記憶」を思い出したんだろうな
やはりタイラーという人間は普通に存在していて
(ヴォクを改造したとかじゃなく)、精神か
それ以外の何かを移植されたんだろうな
クリンゴンの後頭部の謎器官が関係してそうだな もうひとつだけ
スタメッツとカルバーのキスシーン
やっぱりものすごく抵抗がある
別に偏見はないし、ゲイの知り合いもいるから
いくら多様性のスタトレであってもあのシーンを
「わざわざ」入れる必要があるのか?
うまく言えないけど「どうすごいでしょ。
スタトレで男性同士のキスシーン初めて入れた
私たちすげえ!」感に抵抗感じる
またこんなこと書くと多様性のスタトレで
何を言ってんだ、嫌なら見るなってレスするやつが
いそうだけど、多様性というなら感じ方も多様性が
あってもいいよね >>126
多様性云々とは論点が違うからそんなことは突っ込まんよ
ゲイカップルの事を言えば、ビヨンドでスールーをゲイ設定して「どや?」ってのは俺も違和感あったし今回のディスカバリーも同じ
本編の内容も「TOSリスペクトしてるやろ?どや?」って部分が相当見受けられるというか
中の人が遊びで作ってるような感覚を見ていてどうしても覚えてしまう トラウマで動けないタイラーをバーナムが支えるという形
これはエポックメイキングだそうな。
性的トラウマに苛まれる男性を女性が守るという男女逆の構図は無かったんやて。
そんなもんかいのぅ、と思いながら見てたけど、
そもそも性別超越した大宇宙のお話なのに「多様性」っつー錦の御旗で
クソ細かいくだらないことにこだわるのが正義みたいになってて気持ち悪いと思う。 遊びと言うと言葉が悪いかもしれないが
自己満、ウケ狙い、そんな感じ、、
TNGでチャーリー、DS9で宇宙基地K-7、ENTで地球帝国出してきたのはいずれもファンを喜ばそうって姿勢が見えたけど
ケルヴィンタイムラインもDSCも何というか、ぼくのかんがえたさいきょうのスタートレック感がある
あくまでも個人的感想だけど >>130
たぶん、ゲイが社会的に受け入れられる過程を描くことをすっ飛ばして、いきなり当たり前にイチャつくのを見せてるから拒絶反応が出るんじゃないかと
22世紀あたりでそのへん丁寧に描いてこなかったからね、やっぱり急すぎて視聴者がついていけないと思うわ
カルバーとスタメッツが両方異星人だったらまた違ったかも 同性愛に接点の少ない視聴者の一人としては、あのキスシーンは未来の日常描写の一つとして受け取ったよ
欧米でどうかは知らないが日本でパブリック環境での同性のキスは今のところ非日常だけど、世の流れ的に23世紀では日常になっているという仮定を受け入れることに抵抗は無い
たとえ抵抗があるとしてもエイリアンの存在やワープ航法以上の飛躍には見えないからフィクションという建前で許容できる人も多いんじゃないか
もちろんこういうものの見方にも不快感を持つ人はいるだろうけど
書き手の動機としては「何でもできるはずのスタートレックで未だに男同士のキスシーンすらやってないのはおかしい!やるなら徹底的にロマンチックにしてやる」って感じなんじゃね?
後付けの社会的意義は知らんが ダン!ダン!を何度も聞けるのか胸熱
素直に見れば何も不自然なところはないな
それよりディスカバリーはフラグ立てすぎやでの方が気になるw あのキスシーンが受け付けない人は作り手の思惑がどうこうより、頭のどこかに黒人差別でも根付いてるんじゃないの
俺はそれよりサルーの話す時に舌を鳴らす様な音が気になる >>126
スタートレックは、初めて白人(カーク)と黒人(ウフーラ)のキスシーンをテレビで流したショーとして歴史を残してるからね
今さらゲイのキスシーンは新鮮ではないけど、未来なら当たり前を描くスタートレックとしてはありだとは自分は思う >>127
いや、こういう話をすると必ず
「スタトレはTOSの頃から多様性を重視してきた」
と、言いだすやつがいるから先に書いておいたんだよ
前も散々絡まれたからなw
おれもビヨンドのスールーのゲイ設定は
初見の時は目が点になったわ
そのうちスターウォーズでもゲイカップルが
登場するんじゃないかとビクビクしてるよw >>130
ああそれも「多様性」だったのか
やれやれ >>126のような事を言う人はTOSの時代だったら
「黒人女とのキスシーンをわざわざ流す必要があるのか?いや、黒人に偏見はないし知り合いもいるけど…多様性というなら黒人を観たくないという意見があってもいいよね」
とか言っていたんだろうな。根本的にズレてる。偏見じゃなかったら何なの?嫌なら無理して観なくてもいいんですよ。 >>136
ほらな
すぐに差別ガーとか言いだすやつが来たわw
差別してないって言ってんだよ
違和感なんだよ違和感
わからないの?
おまえは普通のドラマの中で例えば違法性のない
性癖のある人がいきなり出てきたら違和感感じないか?
性癖だって多様性なんだから認められるべきだが
ドラマの中ではわざわざそんな人は登場させないでしょ
それはその性癖を持ってる人たちが作る団体もないし
圧力もかけないからなんだよ
LGBTが性癖だと言ってるのではないから勘違いすんなよ >>141
すぐ下のレスを読みなさい
い わ か ん
です >>141
それから黒人の話なんて全くしていない
ゲイカップルよ話を人種差別の話に勝手に置き換えて
人を攻撃するとか最低な人間だなおまえは
そんなことで勝ったと思ってんのかよw >>144
その違和感がそもそも差別に繋がってるじゃん。別に誰が誰を差別しようがいいけど(気持ちいいものじゃないが)わざわざ真っ赤になってその違和感を書き込まなくてもいいんだよ >>143 >>144
>>126の「やっぱりものすごく抵抗がある」という表現に偏見が全く含まれていないと言うのは難しいのでは?
むしろ自覚しているから後になって「違和感」などと狡猾に言い換えたようにも見える。
それにあんたが黒人差別と同性愛差別を勝手に区分けしているだけで、偏見の内実が同質のものなら、同じように誹りを免れられないだろう。
あんたみたいな小賢しい言い回しで"紳士的に"偏見を漏らす人達はTOSの時代にも大勢いた。
もう一度言うけど「すごく抵抗がある」のなら、無理して観なくてもいいんじゃないの?
ともかくこの話はこれで終わりだ。あんたの感性は勝手だがスタートレックは鏡像宇宙でもなければそういう作品だろ。今更それにケチをつけてどうする? 宇宙人が侵略してきたら国家間の戦争は無くなるだろうとクラークが言ってたが、宇宙人と交流するようになったら地球人同士の人種・性別・性的指向による差異なんてより些細なものに感じられるだろうね
でもこれは対処療法的で、結局宇宙人と戦争しなきゃいけないし、宇宙人に対する差別は無くならないだろうという問題があるので好きじゃないけど まぁDS9でも女性同士のキスシーンを放送した時、色々言われてたみたいだししょうがないね マジレスすると帰ってきた提督と艦長のセックルシーンはいらないもうやめてw やっとNGNAMEが効果を発揮するわ
ブラック警報万歳 ルレルとタイラーの塗れ場の方がずっとインパクトあったと思うけどな
タイラー的には生き延びる為にルレルに媚びて身体を捧げた事がプライド傷つけてる部分が大きいんだろうけど
あんな化け物みたいなのとって思っちゃう
今が未来で実際にあの造型のクリンゴンがいたら、偏見って言われるんだろう 30分目くらいの133回目のジャンプをする際、画面に艦長のコンソールが
大きく写り、「E-JUMP 133: 071-MAR」と見えるんだよな(左右は切れてる)。
だから133回目のジャンプはちゃんと座標が設定されている。
で、エピソード終盤の艦長の操作は以下のようになってた。
・コンソールの「ENCRYPTED」を選択すると
→「CONFIGURATION PANEL」が表示される。
・「NAVIGATION CONTROL」を選択すると
→「SPORE JUMP COORDINATE」画面に変わる。
・座標を入力すると
→以下の画面(下3行のみ)が表示される(>>112 の画面ね)。
SPORE-JUMP 132:074-MARK896
OVERRIDE - LORCA. G.
SPORE-JUMP 133: ― UNKNOWN
結局どういうことなんだ? 登場人物がコンピューターを説得させるシーンは過去にもあったと思うけど
今のAI時代に、2話のマイケルが拘束室のAIを説き伏せるシーンは時代にあっていてよかった
もしあんなのが導入されたら、論理的にAI説得する自信ない >>126は
「わざわざこれ見よがしにゲイカップルを登場させたがる作品に違和感」って話じゃなかったのかい
「ゲイという存在に違和感がある」って話じゃないべ
>>154
133回目の設定に艦長席からのコマンド操作で上書きしたってことじゃない? 日本の感覚だとああいう場合は解放が普通だからアメリカは違うのかなと思ったよ 何でも受け答えしてくれるAIに依存しちゃう人とか出てきそう
ディスカバリークルーの日常やってから戦争パートやってほしかったな、つくづく…
バーナムとタイラーの関係は戦時下前提だからいいんだろうけど 日常やってから戦争のパターンはENTで懲りてるかとw
一気に暗くなって視聴者離れちゃうよりは最初暗くしといて明るくする方が安全 何気に、最初から恋人設定ってDSCが初めてじゃない?
元恋人なら前例がいくつもあるけど ENTというよりDS9みたいな?
あれならベイジョーとカーデシアの緊張を底に抱えたままの日常パートだったし
自分は好きだったんだけど…まあやらないよね
ゲイカップルがこれ見よがしに見えるのはその通りだと思う
仮にあれが男女の夫婦だったとしても、カップルの日常や関係描写がほとんどないままあの展開だから
その設定必要だったか?って思っちゃう
LGBTキャラクター自体は自分は大歓迎なんだ、つまり物足りないw ルレルの濡れ場そんな露骨だった?なんかフラッシュバックの連続でよく分からんかった。
あと目玉アップの演出何回かあったけど正直ダサいw JJトレックでスポックとウフーラがベタベタしてるのも描き方が雑すぎて嫌だったが、バーナムとタイラー急にくっつきすぎて「え?」って感じ
タイラーはいいんだけどバーナムが
日本人だから前段の部分が全くないことに違和感を覚えるのかもしれないが・・・
スポックとチャペルとか、ピカードとビバリー、キラとオドー(これはくっついたけど)、ジェインウェイとチャコティ、タッカーとトゥポル、とか
くっつきそうでくっつかないのを何シーズンもかけてやるのに慣れてるからそう思うのかな >>126
公式ツイッターについたコメント読んでみると
「スタトレ史初」って書いてあったような気がするのだがw
これまでゲイカップルのキスシーンって
どのシリーズにもなかったんだっけ?
本国アメリカでも賛否両論みたいよ。
大抵は歓迎するコメントだけど、少なからず
快く思っていない人もいた模様〜 すんません、>>126も「スタトレ初」って
書いてありました。 >>165
レズビアンのキスでいうと、
ジャッジアが前妻とキスしてたね >>164
セブンとチャコティみたいな「はぁ?いつの間に?」みたいなのもあるけどね…
幾らマイケルは奥手とは言えループ事件で両思いなの判ってるし、共に死線も乗り越えたのに親密にならないのも逆に変かも
それにまだキスまでですよ! >>167
そっか、レズビアンもゲイだから
「男性同士のゲイ」としては初ということか
図柄的にレズビアンの方が一般視聴者には
違和感少なく、とっかかりとしてはハードル
低かったんだろうね >>168
何十回もループしてて、それがある程度分かってるんだから
二人の距離を縮めるって部分では十分だね
タイラーが性的虐待被害者だから当分キス以上は無理だろう >>156
なるほど、133回目の座標を上書きして、133回目のみをやり直そうと
したわけか、、、無精だな、ロルカ艦長。
しかし、コース設定とかは操舵手のつとめじゃないのか?
そういう点では気になる行動だな、、、怪しい、、、
しかも座標を設定してからボソッとLet’s go home. だもんなぁ。 >>169
その一般視聴者って男目線じゃね?w
まぁ俺らみたいな口うるさい女性視聴者は数少ないだろうけど ブリッジにいるサイボーグ娘、Airiamの中の人って美人なのね。
すげーもったいない感じ。
ttp://www.imdb.com/name/nm4476951/?ref_=tt_cl_t8 >>126
最初に言っておくと、俺はストレートの男性だし、やはりまだ慣れてないので
正直に言うと俺もまだちょっと抵抗ある
ただこういう挑戦は、「わざわざ」と見做されずに「普通の事」と見做されるようになるまでの
過程なのではないか?と思っている。
TOSでカークとウフーラのキスシーンが流れた時も
自称「自分は偏見はない」と言ってる者が
「でもなぜ白人男性と黒人女性のキスシーンを『わざわざ』写すのだ」
って言ってたりもしたと思うんだよね。そうとう論争があったと言うし。
だからつまり、「スタートレックらしい」挑戦だと思うよ。
多様性と言うならこういう感想も>
うん、もちろんありだと思う。
慎重な書き方してるし、最初に書いた通り俺もまだ抵抗あるしね。
これは仕方ないんじゃないだろうか。
俺らの子供世代になると、今の人種間恋愛くらいには解決してるかもなあと想像。 >>127
スールーのゲイ設定は俺も中の人のジョージ・タケイと同じ理由
(ロッデンベリーが設計したキャラを変えるな)で抵抗あったな
ただまあ、別タイムラインでサブキャラだからギリギリありか…というレベル
シュタインズゲートの別タイムラインででルカ子が性別変わってたのを思い出した。 >>132
なるほど、これは面白い視点。確かにそれはあるかもな…
でも難しいよね。いまさら仕方ないし、60年代に作られたTOSではやはりその辺どうしても古い男女観だからこだわりすぎると違和感出るし。 LGBT問題はすでに浸透してるからスタトレはもっと知らない問題先回りして扱って欲しいな、子供の時みたTNGの両性具有星人の話はスタートレックってスゲーって思ったし >>174
たしかにw
ストレートの女性から見ると
レズビアンのキスシーンって「?」だろうし
男同士もストレートの女性が見ると
「?」の人と鼻血ブーの人(腐?)に分かれるだろうし
(自分で書いててわからなくなってきた) >>134
日常風景>俺もそう受け取った。
抵抗ある人は「わざわざこだわってる作りがバカバカしい」と言ってるけど、
サラッと「へえー」くらいで流せずにそこまで抵抗ある自分自身の方が、
「わざわざこだわっててバカらしい」と言う事に気づく客観的な機会にはなりはしないだろうか?
(責めてるような書き方でごめん) >>153
自分が惚れて交わるのと、状況で不本意に交わるのとじゃ違うからなー。
例えばヘテロのセックスでも、特に女性ならいくらイケメンからでも
レイプはされたくない人が大半だろうし >>157
日本では江戸時代から、火災起きたら釈放してる。
刑事施設の長は、地震、火災その他の災害に際し、刑事施設内において避難の方法がないときは、被収容者を適当な場所に護送しなければならない。
2 前項の場合において、被収容者を護送することができないときは、刑事施設の長は、その者を刑事施設から解放することができる。地震、火災その他の災害に際し、刑事施設の外にある被収容者を避難させるため適当な場所に護送することができない場合も、同様とする。 >>184
石出吉深は、明暦の大火に際して、収監者を火災から救うために独断で「切り放ち」(期間限定の囚人の解放)を行ったことが著名な業績である。
吉深は収監者達に対し「大火から逃げおおせた暁には必ずここに戻ってくるように。さすれば死罪の者も含め、私の命に替えても必ずやその義理に報いて見せよう。
もしもこの機に乗じて雲隠れする者が有れば、私自らが雲の果てまで追い詰めて、その者のみならず一族郎党全てを成敗する」と申し伝え、猛火が迫る中で死罪の者も含めて数百人余りの「切り放ち」を行った。
収監者達は涙を流し手を合わせて吉深に感謝し、後日約束通り全員が牢屋敷に戻ってきたという。
日本人感覚的にはやはり鍵開けるよな >>180
今は腐女子が認知されてるから、男性同士の方が需要あるかもねー。
逆にこうなると、今後レズ的なのももうちょっとあっていい気がしてきた
>>179
それはわかる。だから特に事件ではないと思う。
今当たり前の事を当たり前にやっただけ。
TNGでトリル(オダン)出てきた時は、「人を愛すると言うのは内面か外面か」
を突きつけられて面白かったな。
その後ダックスに繋がるんだけども。 なんつうかな
「あれこれこういうことがありました、だから男同士でもキスします」
ならわかるんだが、最初から恋人設定はあまり自分は受け入れられないわ
ブロマンスならわかるんだが、最初から「私は生まれながらのゲイです。だからキスします」は自分には無理 でもそれっぽい演出は今までにもあったし、死ぬかもしれない任務に感情的になってって感じで自分は普通に感じたけどな >>186
俺はゲイカップルの登場それ自体はいいと思うのだが、
腐女子がBL扱いしてキャーキャー言うのはどうしても耐えられんなぁ
番組の外のことだから四の五の言っても仕方ないんだけどね >>188
同意。パートナーです、と言う紹介は作中で何度もしてるし、
その二人が危険な任務の前に…と言うのは男女なら極めて自然なシーンと思う。
LGBTでも自然と感じるようになるまでの過渡期の時代なんだろうな今は。
俺は「なるほどね〜」と思いながらちょっと感慨深く見ていた。
(まだ「感慨深く」って所が自分もまだ「自然な反応」ではなかったw)
>>187
男同士「でも」って所がまだ特別視してるというか、差別感は残ってるんだと思う。
ただ、まあしょうがないんじゃないかと思います。
受け入れる方も時間はかかるよね。 >>189
そこはまた別の問題としてあるね(笑)。
俺としては女性が楽しんでるのを見るのは微笑ましく思うけど。
(俺らがエロ本などを見るのに嫌悪感を持つ女性もいれば
苦笑して受け入れてくれる女性もいるので、自分は異性として後者でありたい) 別に受け入れる義務は無いと思うけどね。ただそれを理由に虐げたりしてはいけないのは当たり前だけど あ、エロ本に限らず、異性愛のラブシーンに男女ともの視聴者がキャーキャー言うのも含みます。
いろんな楽しみ方があって良いんじゃないかなあと われわれが今感じている違和感って、ひょっとしたら今までの
男女間の恋愛ドラマでLGBTの人たちが感じていたものと同種の
ものなのかもしれないね。
そういう意味で、ストレート以外の人たちが楽しめる(?)シーンを
入れるのはありだと思うし、無理にそのシーンに感情移入しようと
する必要もないと思う。 LGBTの究極が、ハウスオブカードの3Pだったなあ
オチが例のアレだが LGBTはLGBTでゾーニグしてくれればいいだけ
そこでそいつらが何をしようと否定はしないがこっちに出てくるなよと SFでゲイのラブシーンってトーチウッド4でベッドシーンまでやっちゃってるから
多様性本家みたいなスタトレであんな軽めのキスだけなのは
本来のスタトレファンの中にゲイ描写に反発持つ層いるのが分かっての事じゃないのかね DS9やVOYでクリンゴンのセックスが和姦でも人間には身体的ダメージが伴うって描かれてるから
それがレイプならどんだけすごいんだとは思った >>197
Netflixは過激な描写もアリな上にLGBT応援らしいから
ゾーニングはされてると言える。
テレビと違って視聴者が選択して加入するもんだしね。
再三言われてるようにスタートレックもそういう精神の作品だし。 こっちに出てくんなってのは、
単なるアパルトヘイト的発想では
ないかな。 カークやライカーのスケコマシマンぶりは時代性保守性とかじゃなく
単に過去のスタトレが一般男向け成分の強い作品だったからだと思う
今はマイノリティブームだから作風変化はしょうがないけどさ
LGBTだけ取り扱って不法移民や他宗教への排他的姿勢の否定がDSCでこの先出てくるかどうか >198
歴史が長い分、TOSから見てて年代的に昔ながらの価値観に固執、もとい価値観を守ってる視聴者もそれなりにいるだろうからね >>202
他の問題も出てくると嬉しいし、そうじゃなきゃね。
クリンゴンの「連邦は我々の文化をどこまで奪うのか」って台詞はドキッとしたし
今回はイスラム国(ISIS)に重ねているという指摘もあるようだから
この辺どう着地させるのか怖くて楽しみだな。 まあ、DVDで見たいとか、スパドラでみたいとか
わざわざそんなこと口に出さなくてもとは思う >>146
ああ、おまえも全然わかってない
例えばAKBに男性メンバーが入ったとする
多様性の時代だから構わないよな
だがそれは物凄く「違和感」がある
これは男性差別か?
ぢがうだろ〜w >>147
上のレス読めや
「抵抗がある」と「差別する」はまったく別物だよ
すぐに差別差別言いだすやつはサヨクかなんかなの?
好き嫌いがあっていいじゃない
違和感感じていいじゃない
抵抗あってもいいじゃない
人それぞれなんだからおまえの考えを押し付けるな
なんでもそうやつってすぐ差別差別言ってるやつは
ほんと危険人物だから要注意だな
まあ周りには友達もおらんと思うけど
おまえらがなんと言おうとおれは違和感を感じるんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています