【社長と橋下】倉山満part804【ゴングは鳴るのか】
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子供の頃からエースで4番
ネオリベ拗らせ 大人になって
神輿に乗せられ 首相の座
みんなの夢を 果したい
元気 ワクワク それが
キ○タマンの合い言葉
元ネタが古すぎるな(笑) >>80
大統領選の時、ヒラリーに会いに行ってたしね。
あれは安倍首相独断ではなく、自民党、官僚の総意だと思う。
日本の政界から見れば、トランプなんか無理だろって。
思うに自民党だけでなく与野党、官僚含めトランプ政権にまともなパイプが無いんじゃないかな。
足並み揃ってないし、本来ならトランプ政権のキーマンのペンスと連携してれば中国出し抜いて、日本が浮上するきっかけも作れたと思うが、如何せん正反対のクリントン夫妻やアーミテージ等ネオコン、Jハンドラーとのパイプの方が強そうだもんなぁ。
そういう意味でも自民党は役割終えたと思う。 >>81
何か調べてるんだろうけど、スマホばっか弄ってるw
結局グローバルチームだしね。 室伏情報で、ジャパンハンドラーはファーストクラスで来日してるっていうのが面白かったｗ
あいつら呼ぶのに何億もかかってるんだろうな
たっぷり日本政府から小遣いと土産貰って帰るんだろう /::::::::== - ~ `-::::::ヽ
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統一だか幸福だかをパイプにしたみたいな話があったな /::::::::== - ~ `-::::::ヽ
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トランプに対しまともなパイプが無いってのは、日本に限った話ではないと思うがな
せいぜい、娘婿のクシュナーとベッタリのネタニヤフが率いるイスラエルぐらいだろう
クシュナーがまだ子供のとき、ネタニヤフがクシュナー邸に滞在、ベッドが足りなかったので、ネタニヤフがクシュナーのベッドで寝た特別な仲
本当の問題は、>>83自身が自覚してるのか無自覚なのかは分からんが、
「米国とのパイプ」なんかに期待、依存してしまう精神だと思うよ
そもそも国家などというものは、利害に応じて付かず離れず当然であり、個人的な人間関係など、さして重要ではないなのだ
時として国王の気分で物事を決定できる中世・近世とは異なり、近代国民国家では高度な利害が絡み合っている
トランプでさえ、たとえば対イスラエル政策は、クシュナー云々というよりは、福音派に向けた選挙戦略として採用しているの
首脳陣の人間関係は、無いよりはあったほうがマシ程度の話
ド・ゴールは、ルーズベルトからもチャーチルからも嫌悪・軽蔑されていたが、フランスを戦勝国にねじ込むという結果を残した
人間関係（）なんかを強調する政治家は得てして無能であり、有能な政治家は、無駄話を強調してる暇があったら、内外で結果を残す >>90
＞ベッドが足りなかったので、ネタニヤフがクシュナーのベッドで寝た
夜中会いに来たら妻とのいちゃこら中だったのを妻をどかして自分が布団に入って談話した江戸時代の誰かさんを思いだした >>90
誰かが言っていたが、日本人なら外交は戦国時代に学べと
まあでも駆け引きとかはったりとか無理難題をポーンとあげて交渉をリスタートするとか、
ボンボンの安倍ちゃんには無理だろうなあ >>92
安倍というより、実力を伴ってない日本国では難しいね
首脳同士の会談なんてのは、有事を別とすれば、最後の詰めみたいなもんだ
基本的には、中級から上級までの外交担当の官僚たちが、事前に話をまとめ、首脳は最後にセレモニーを行うようなもの
問題は、我が国は外交の背景となる実力、言わずもがな軍事力が弱体であり、
そのただでさえ弱体な軍事力を、内政上の制約から、有意な形で展開することもできない
厳しい言い方をすれば、人口57万ながらもNATOに軍を拠出し、ユーゴやアフガンでの戦闘実績がある、ルクセンブルクより下回る
我が国の外交官達が、有能であろうが無能であろうが、まともな形で交渉の席に就くのは著しく困難
吉田茂はGHQ相手に大立ち回りをやったが、あれこそ特殊な状況下、むしろ外交というよりは「宗主国の内政」との戦いであった ＞たっぷり日本政府から小遣い
小遣いの定義って金額の大小ではなく一時収入か。 あのバカ：マネタリーベースを増やしてもインフレにならなければ日銀に札を置いとけばいい。
三橋：国内の支出、投資が増えて国民の所得を増やすようにしたい。
カネ、カネ、カネで解決できると考えてる文字通りのマネタリストと
マクロ経済で重要なのはモノやサービスの生産性であると考えてる経世済民とでは根本が全く違う。 なんだか知らんが一部界隈でオカシオコルテスのおかげでMMTが話題になってるらしいね 山本博一(ひろ)@hirohitorigoto
返信先: @hirohitorigotoさん、@politicssquidさん
ちなみに今は需給ギャップは供給不足となっているので、潜在成長率を高める規制緩和的な政策をしないと成長率が
上がんない状況になってますよね。
ちゃんと理解してます？
https://twitter.com/hirohitorigoto/status/1099420740498030594
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＴＰＰ参加５カ国への輸出は前年同月比１３・５％減
https://www.sankei.com/economy/news/190220/ecn1902200021-n1.html
財務省は２０日発表した１月の貿易統計で、昨年１２月３０日に発効した環太平洋戦略的経済連携協定（ＴＰＰ）参加５カ国への
輸出額は前年同月比１３・５％減の４６９８億円だったと明らかにした。政府はＴＰＰで輸出が増え日本経済が底上げされるとみているが、
発効直後の輸出はマイナスでのスタートとなった。 >>101
＞一方、５カ国からの輸入は９・７％増の７２０８億円。
＞増加幅が最大だったのはオーストラリアで、１９・８％増の４６８０億円だった。
貿易差額主義の立場に依るつもりは無いが、少なくとも政財界の思惑は外れてるね
日本がアジアの成長を取り込むというより、日本がオセアニアの成長に取り込まれているｗ インタビュー：無理に物価2％目指す必要ない、消費増税に一定の理解＝浜田参与
［東京 ２５日 ロイター］ - 安倍晋三首相のブレーンで内閣官房参与を務める浜田宏一・米イエール大名誉教授は
ロイターとのインタビューに応じ、アベノミクスによって完全雇用に近い状況が実現している中で、日銀は２％の
物価安定目標を無理に目指す必要はない、との見解を示した。インタビューは２２日に実施した。
浜田氏は、日銀による大規模な金融緩和をはじめとしたアベノミクスの推進によって、日本の雇用情勢が大きく改善したと評価した。
もっとも、デフレ脱却に向けて日銀が掲げている２％の物価安定目標は、依然として実現が見通せない状況にある。
この点について浜田氏は「国民生活にとって望ましいのは、物価が上がることではない。同じ経済状態であれば、
物価が下がった方が国民生活のためには良い」とし、「雇用情勢が大きく改善しているのに、『物価が上がっていない』と
批判するのは、アベノミクスをおとしめるための手段だろう」と語った。
政府が１０月に予定している消費税率の１０％への引き上げについては「現在の良好な雇用環境の中で
消費税が上げられないのであれば、どんな状況でも上げられない。一度は良いかもしれない」と一定の理解を示した。
https://jp.reuters.com/article/interview-hamada-idJPKCN1QE02R?feedType=RSS&;feedName=special20 公共事業のためのボルトが足りてないだかで、「インフレギャップダー」とか言い出す人いそう 増税どころかついにデフレ容認までボケたか
こりゃ藤井参与辞めといて良かったな >>107
アベノミクスは安倍政権の任期のことはないぞｗ
もう少し言葉の定義や本質を大事にしようよ。 完全雇用状態なら低賃金ブラック労働でもオッケーですか？ ぶっちゃけ安倍がやった事なんて全部政府の既得権益の強化オンリーで
真にやるべき事は全て作送りじゃんｗ >>106
あのバカが言う理屈では賃金がゼロから16万に上がったから大成功。 >>109
そもそも現在が本当に完全雇用であるのかは、かなり議論の余地がある
リフレ派の中ですら、たとえば安達誠司は、現在が完全雇用であるという味方に疑義を呈してる >>97
はっきり言って日本経済の事実認識ができようができまいが
自分の財布が痛まないと思うから適当なことを書ける。
他方投機家は相場のモメンタム（上げ下げの勢い）が直接財布に影響するからチャートの見方を知らない人は居ない。
バランスシートも読めない経営者ももちろん居ない。 >>103
このジジイは…
もう言ってることが支離滅裂だな
物価上げる必要ないなら増税するなよ >>103
リフレ派がどう擁護するのか気になるわ
ボケ老人の介護は大変だな >>103
労働需給の引き締まりにもかかわらず、物価がなかなか上がらないのは「日本の経営者、国民全体が２０年間続いた
景気と株式市場の低迷におじけづいており、非常に臆病になっている」ことが要因と指摘。「本来なら労働需要が高ければ、
賃金を上げ、物価を上げればいいが、企業はそれを嫌がっている。トラウマが効いている」と説明した。
また、ＡＩ（人工知能）の普及によって「機械で代替できる仕事が増えている。正規職員の生産性が十分ではないので
給料が上がりにくく、物価も停滞してしまう」と述べ、「日本は（ＡＩ普及の）進みが遅いとはいえ、それなりに影響が
出ているのではないか」との見方も示した。 >>119
もう突っ込むのも嫌になるけど、
これこそ市場原理に基づいて考えたら、「実際は、そこまで労働需給が逼迫していない」からこそ、賃金が抑制されてんじゃねえのか
本当に労働需給が逼迫してるなら、つべこべ言わずに大幅に賃金を上げるでしょ カリスマのカリスマだが、ずっとペラにこうやって利用されてるんだな…
なんか可哀そう。日本の米国依存脱却の前にペラからの脱却すらできないとは… r"`ヽ､
r"`ヽr＼::: ＼
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＼::: ＼）:: ）､
γ⌒´ ）.: ） ／. ）まだだ！！
／／ "／.:: ／／: ／ たかがメインコンピューターと
ｉ / 〈:: ／／: ／） メインカメラをやられただけだ！！
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i､_{ .／（●●）＼.ij
､ ! .ﾄ==ｲ. //
ヽヽ ﾄｪｪｲ ノﾉ
`ー――-´´ >>122
米国は先輩で、日本は後輩のようなものでありマフ たまにsnsとか見てると政府の介入＝共産主義と思ってる人がいるよな…
だったら今のＩＴ産業なんてすべてが共産主義によって生まれた産物になるだろうけどｗ
鉄道にしろＩＴにしろどれだけ政府が援助や法整備をしたのか誰も語ろうとも見ようともしない。
そもそもスミスですら公共事業の中には法整備や教育が含まれてるのであり
そういう社会一般が備わって初めて機能するという大前提を忘れてる。
砂漠の上にいきなり市場なんて出来ないのに… 戦後55年体制の反共プロパガンダの影響は大きい。
ソ連が崩壊したから「今更社会主義なんて」って世論は大きいんじゃないか？
社会党が西欧ではなくソ連を手本にしていたので、「社民主義は西欧では現役」と言われても 水島社長との決別は名目上14年増税なのに、
今度は手前が19年増税の実質的な旗振り役になってる。 こっちにも貼っておこう
華麗なるカリスマの文学を
「景気回復なんてウソ」と叫ぶ「実質賃金厨」は頭が悪い／倉山満
https://nikkan-spa.jp/1552857
あー、腹痛いｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433) >>127
＞たまにsnsとか見てると政府の介入＝共産主義と思ってる人がいる
ケインズもそんな感じで攻撃を受けて、死ぬほどウンザリしてた（死んだ） 一般人の意見なんてろくに理解度低いものが多いだろうけど、どこまで重視すべきかねえ。
なんか書き方が選民指向で自分でも嫌だけど。
選挙という民意を問う形式的な正当性システムがあるから、後は議員の説得に労力傾けて世論の底辺の理解力に合わせる必要はない、放っとけ、議員が主導して財政出動政策が実行されて生活にゆとりが出てくれば文句言う奴は少なくなる？ >>130
>野党もアベノミクスを攻撃したいのなら、「いつまで実質賃金が低いままなのだ？ デフレを脱却して
>いないのに消費増税をするからだろう！ しかも再増税など、もっての外だ！ 」と攻めるべきだ。
倉山も実質賃金がいつまでも低いままなのは駄目だといってるんだが
「実質賃金がー」で特定の人物叩きをするばかりで結局お前らも利用されるんだよ >>133
恐慌後の各国を見ると、まず日本、次にドイツ、最後にアメリカがケインズ主義的な政策を行っていくが、
犬養-岡田（高橋蔵相）内閣、ヒトラー政権、ルーズベルト政権、
どれにしたって、選挙でケインズ主義的な政策を信任されて成立したわけではない
この中で、後に熱狂的な支持を受けるのは、ヒトラーとルーズベルトだが、これは明確な景気回復（独は1934、米は1940）が生じてから
なお高橋是清は、死してもなお、大多数の国民に理解されることは無かった >>124
ガンプラだと額の赤くて黄色い角みたいなあの部分がメインカメラ
レーダーの類いもあそこに入ってる
目の部分は照準とかサブのレーダーとかカメラ類なんよな
つまりペラさんに置き換えると、おでこになるんかな？
おでこが後退して丸出しかも知れんが >>103
さすが伝説の変節漢、ボケ老人の異名を取るだけあるぜ浜田 >>130
んん？
なんか今日の三橋のブログの内容とかぶってるけど、カリスマが完璧に負けてないか？
あとなんか防衛費増には沈黙した奴が云々って、なんか残念司みたいな出来の悪い藁人形論法じゃねーかな >>135
確かルーズベルトは自由放任で政府の関与を共産主義的と選挙前は攻撃してたけど
結局、ニューディールに踏み切った。
まぁその評価はそれぞれだけど。 >>132
ケインズの説得論集やハミルトンの製造業に関する報告書を読んでると
明らかに自由貿易や市場原理に対して強く懐疑を抱いているのか分かる。
そして、やはり今の議論の元となってる。
だから常にケインズやハミルトンが正しいとは思わないけど、あまりにも論駁されたものばかり >>139
いや、勝ち負け以前に、実質賃金を完全に間違えてるでしょｗ
カリスマの記事は最初から名目賃金の話
てか、日刊spa編集で誰も気づく奴おらんかったのか >>140
ルーズベルトは、ケインズ的な政策に当初からいくらかの理解はあった
しかし、それを声高に叫ぶと選挙で不利だから、古典派的な従来の主張を繰り返してたわけだね
とはいえ、政権を獲得した後のルーズベルト、やはりケインズ政策の理解は不十分であり、
景気回復が不十分にも関わらず引き締めを始めたりと、80年後のどこかの国のようになことをやらかしている
真にアメリカが恐慌を脱出するのは、1940年に準戦時体制（徴兵の本格化）を待つ必要があった
戦争に突入してからの需要創出力は凄まじく、「偉大なアメリカ」が形作られていく >>143
そうなんだよね。途中で引き締めて一気に悪化したんだよね。
恐慌時の銀行駆けつけ時の対応などは確かに凄い。
問題はなぜか共産主義とレッテル張りをされるようになったこと 名目賃金は上がっているのに実質賃金は下がっているてのがミソだよねこの話 ,,,，r-+､､_
／ : : : : :.:.＼
／ ..::,､: : : ､:::::::::::::ヽ
/:::::::::ソﾉノ/ｿ＼ﾍﾘ:;:;:;j
{:;:;:;.／ ー―'', ,''―ヾｊ
{:;:;:;|＜（ﾟ）＞＜（ﾟ）＞ｿ
r^Y.┗━┛~┗━┛! >>136 まだだ！
i､_{ .／（●●）//..j まだ大丈夫だ！
､ !〃 ------ ヾ / 俺の前髪！
ヽヽ `ﾆ＾ ノ 保守はバランスが大事だ〜とか言いながら政府関与を嫌い
共産主義・社会主義のレッテルを張っていること自体がバランスを欠いてるよなｗ >>142
ごめん、ザラッとしか読んでないし俺も賃金とかよくわかってないわ
>>実質賃金とは、手取りの賃金を物価の変動率で修正した数字である
これはそうなのかな？と思ったけど
>>平均賃金は実質賃金とほぼ同じである
これは本当か？
実質賃金＝平均賃金なのか？ >>148
ああまさにそうだな
保守主義と自由主義はイコールではない >>143
もっと本格的にケインズ政策を実行していれば、戦争なしに景気回復できたはず
しかし政治は反対意見にも配慮して足して二で割る玉虫色になりがちだから難しい >>151
>戦争なしに景気回復できたはず
そうだろうか？ >>153
"はず"は言い過ぎだった。
気をつけます >>153
そこは、そうでしょうか？って聞いてほしかった。
東谷さんが安倍総裁に竹中は危ないと警告した時のようにｗ 名目は額面（金額）。実質は（物価変動を除いた）伸び率の話
だけど賃金で実質（実質賃金）とか言われると、みんな途端にイメージ出来なくなるんだよね。
カリスマとかペラとか独り言野郎とかはその典型。
つか、仮にも経済評論家名乗ってるのに酷すぎるわ
今日の三橋のブログは
実質賃金をすべて消費した（実質消費）という仮定で、実質賃金を語っててまあまあ分かりやすいと思う
消費なら数量面から伸び率をカウント出来るしね
【Front Japan 桜】実質賃金と増税サポーターズ
https://www.youtube.com/watch?v=TJajKaFyIQ4&;feature=youtu.be&t=1019
何度も三橋を褒めるようでなんだが、この動画の20:20頃〜
「実質消費が結果、実質賃金が原因」
この言い回しはホント上手いと思った >>149
＞これはそうなのかな？と思ったけど
そのようなときは、一次ソースに当たるべし
ニュース等で取り上げられる「名目賃金」は、厚生労働省の「勤労統計調査」を参照している
そして、政府の統計のページには、必ず統計内の用語に関する解説ページがあり、誰でも確認することができる
https://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/monthly/dl/maikin-setumei.pdf
現金給与総額が、一般に言う名目賃金であり、これは通常の給与（基本給+各種手当）に、ボーナス（特別給与）を付け加えた値だ
注意すべき点として、「名目賃金と手取りは異なる」ということがある（倉山の間違いその１）
上記の解説を見れば分かるが、「所得税、社会保険料、組合費、購買代金等を差し引く以前」と、はっきり書かれている
源泉徴収されているサラリーマンの手取りは、もちろん税や社会保険料を差し引いたものであるよね
名目賃金それ自体が上がっていても、社会保険料がそれ以上の伸びを示したら、手取り（名目値）は減ってしまう
名目賃金に、物価変動の影響、具体的には総務省の「消費者物価指数」で示される値を加味したのが、実質賃金である >>149に対し、>>157の続き
＞実質賃金＝平均賃金なのか？
まず用語を正しく用いているかを確認する必要がある
「平均賃金」でググると明らかだが、ヒットするのは法律関係のサイトばかりだ
つまり「平均賃金」とは法学の用語であって、一般に経済の用語ではない（倉山の間違いその２）
労働基準法第十二条にて、平均賃金はこのように定義される
＞この法律で平均賃金とは、これを算定すべき事由の発生した日以前三箇月間にその労働者に対し支払われた賃金の総額を、その期間の総日数で除した金額をいう。
あえて言うなら、「平均賃金」を「平均給与」と言い換えれば、少しは話が通ってくる
ここでは、国税庁の「民間給与実態統計調査」を参照する
https://www.nta.go.jp/publication/statistics/kokuzeicho/minkan/top.htm#b-01
＞平均給与：給与支給総額を給与所得者数で除したものである。
さて、厚労省の言う「現金給与総額」と、国税庁の言う「給与支給総額」は、意味合いとしては近いのだが、内実は異なっている
というのも、統計はその目的に応じて行われることもあり、統計回数も異なれば、統計の方法も異なる
具体的に言えば、厚労省と国税庁では、統計で用いる「標本」が異なるから、結果は異なるのである
よって、倉山は異なる統計を混同、よく理解しないまま話を進めている可能性が高い（倉山の間違いの根本） >>156
＞名目は額面（金額）。実質は（物価変動を除いた）伸び率の話
これは少し変な話だな
名目も実質も、明確に「額面」が出るよ
「伸び率≒変化」を分かりやすく示すために使われるのは「指数」だよね
「額面」と「指数」は、どんな指標であれ、（統計に継続性がある限り）同時に弾き出すことができる
最近は統計の継続性が怪しいんで困っちゃってるんですけどね
統計の標本を乱雑に扱われると、標本がもともと大きい調査では、ただちに影響が無い
しかしただちに影響が無いってだけで、長期時系列で見るとおかしくなるから、乱雑に扱っちゃいけない 確かに実質で額面を出してるところあるけどさ（実質GDPとか）、
物価変動を加味して、単に再計算して推計値出してるだけだよ
実質と付けば伸び率のことだし、発表される指標は指数 >>160
額面という表現だが、ここでは「○○円」という形で表記できる、という意味であった
もちろん実社会において、実質賃金の額面が出てくるわけではない
ここで、区別したいのは、ある瞬間の名目賃金・実質賃金と、その「持続的な変化を表す」各指数のこと
無論、実質賃金はその性質上、変化のいずれかの部分を切り取って見る必要があるのだが、
ただ一回の切り取りと、同条件の切り取りを複数回続けその変化を見るのでは、もちろん意味は異なってくる >>103
＞「国民生活にとって望ましいのは、物価が上がることではない。
＞同じ経済状態であれば、物価が下がった方が国民生活のためには良い」
デフレ容認ワロタｗ
くららとしては「浜田を討て！」と叫ばにゃならんな 安倍政権は金融政策有効、財政制作無効のリフレ理論を忠実に再現したと言えるな
結果は目に見えていたはずだが 「汗をかいて毒素を排出する」という説は間違いであることが、最新の研究で明らかになりました。自分の健康法を見直す必要があるかもしれません。
#ナショジオ #nikkeistyle . | :/::/＿＿￣ ＿＿ ＼:: ::|
| ＿|_／＿＿＼＿＿_／＿＿＼_|＿::|
.. l⌒| | |.（ -=・=- .| | -=・=- :.）| |⌒l どんまい。
.. || :||:|: ＼──／￣￣:＼──／ :|:|:/ |
. |δ|| ￣￣ / v::::|: ￣￣ :::::||:６:| 初心者な質問で申し訳ないのですが、アベノミクスの金融緩和は、ケインズの流動性選好型とフィッシャーの貨幣数量説型どっちかに分類できるものなのでしょうか >>167
貨幣数量説のほうだろうね
ケインズ型ならゼロ金利下では金融緩和は無効になる >「自ら支える構造に」
保守の大好きな「自助」が具現化して良かったね >>170
ですね
信用が貨幣を創造するのであって貨幣が信用を想像するのではないということだよね
これがわからないから藤井も薔薇マークもリフレ亜種でしかないんだよね 藤井 聡
2月21日 15:49
https://www.facebook.com/Prof.Satoshi.FUJII/posts/1692676040833332
今日は馬場さんのお話から始めました。
韓国や消費税、防衛費の削減、
財務省の緊縮の国益毀損問題、輸出の冷え込み・・・等についてお話しました。
是非、お聞きください。
【藤井聡】おはよう寺ちゃん 活動中【木曜】2019/02/21
https://www.nicovideo.jp/watch/sm34666471 >>172
中野は「富国と強兵」を見る限り、信用貨幣論を重視してるから、
藤井もその影響を受けて、信用貨幣論に傾いてるんじゃないかね
あの二人、政治的に深い関係は続いてるんでしょ？ >>174
この間の討論をみる限りそうは思わない
いまいちわかってないのでは？ >>175
信用貨幣論って残念ながら未だマニアックすぎて、一般に言ったところで伝わらない（それこそ、富国と強兵ぐらい厚い本で取り上げる必要がある）
討論は見てないんだけども、そもそも政治色の強い場において、信用貨幣論に言及する必然性自体が低いのではないか >>175
2013年か14年くらいの積極財政派だけ集まった討論、青木泰樹先生が出てる回見てみ
リフレ派をクソ馬鹿にしてるから、量的緩和なんて効くわけないって
青木先生の実体経済と金融経済の2つのプール理論は内生的貨幣供給論であり、とりあえずそれで十分だと思うが >>178
＞2つのプール理論
これは非常に分かりやすく、本質に近い観方だと思ってる
プールの相互関係については議論の余地があるが、まずプールを分けて考えることは、現代経済を見る上では特に重要だろう >>178
理論ガチガチに拘る必要はないと思うんだが理論を整理できていないのではないか
という印象しか受けないな
青木もそうだが統合政府という概念は内生的貨幣供給論からは出てこないんじゃないか？ 昔このスレで藤井の合理的な財政政策を否定して総スカン喰らったから程々にしとくけどｗ
表現者系は経済に関してはそこまで優秀なわけじゃないと思っている
気概は買うけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
