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【西部邁・佐伯啓思】表現者２【藤井聡・中野剛志】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001右や左の名無し様
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2017/04/18(火) 22:00:28.36ID:6XGbKThn
「保守」の本質に立つオピニオン誌・表現者やその執筆者等について語るスレ
今後も細々よろしく。
0654右や左の名無し様
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2017/11/01(水) 01:43:10.97ID:6R3NDZrI
イトカンやっぱおもしろい
ゼミナールにも出るのかな
0656右や左の名無し様
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2017/11/01(水) 19:44:13.25ID:bF6vZjhx
正論上島がよく引用してる入江隆則「敗者の戦後」って読んだ人いる？
0657右や左の名無し様
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2017/11/01(水) 20:00:38.35ID:quPMiwfF
西部門下の三巨頭である佐伯、中野の本はとても勉強になる
0661右や左の名無し様
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2017/11/01(水) 21:36:13.20ID:mSYkkbki
テルヒサは中野柴山と比べるとオーラが足りないか…
0662右や左の名無し様
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2017/11/01(水) 23:42:56.59ID:YmYMmKnP
中野と柴山の対談でグローバリズム批判は飽きたってのは面白いな。
自分が知ってるだけでも2010年くらいから続けているからね。
本人らは出会ったときくらいから批判しているんだろうけど。
まぁ直観力があるんだろうね。個人的には中野のリストと言うか、ハミルトンとかが
やったのを読んだりしていると「実践的」なんだよね。
自由に任せれば良いってのは実は実践的でも何でもない。
国民を豊かにするとは、その為に何が必要なのか、環境は整っているのか、国際環境は？
そうやって考える方がより実践的であり、そういう人はハミルトンやリスト的な発想になるんだろうね。
0664右や左の名無し様
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2017/11/02(木) 00:21:05.21ID:du5rSLdX
まあ西部さん引退後は佐伯・柴山・中野という西部門下の四天王の活躍に期待したいよね
0666右や左の名無し様
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2017/11/02(木) 12:32:48.59ID:796YXR4s
>>665
西部東谷柴山と続き今度はイトカンか
この番組の司会者イマイチ話が噛み合わないからなー
0667右や左の名無し様
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2017/11/02(木) 12:44:09.12ID:bOMIxbZB
ゼミナールにも出てほしい
まぁ帰ってきたときは大体出てるから期待しとく
0669右や左の名無し様
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2017/11/02(木) 17:18:48.73ID:99YtADmA
三巨頭と言っといて二人しか挙げない、四天王と言っといて三人しか挙げないというのはわざとかね？
0671右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 09:44:44.22ID:YhRr6PGw
アメリカのような大国が自由貿易を否定すれば
自由貿易によって傷つくのとは違う傷がつく場合もあるわけだが
アメリカの労働者は守られるが日本のような他国が傷つく場合もあるし
自由貿易を否定すれば豊かになれるか分かったモンじゃない
0672右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 18:05:46.22ID:IgqhQpaa
>>671
だから国内での需要を伸ばす必要があるんじゃない？
過度な競争は低賃金になるし、それを世界的にするわけで過激に陥りやすい。
規制を掛けたり保護するのは別に自由貿易そのものを否定するわけでもない。
むしろ、保護により育成・生産性の向上に繋がる事もある。そうなれば富が安く入る。
また、保護されているので安定して雇用などもしやすくなる。
0673右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 18:23:15.28ID:I1jZ5VbT
俺は昭和三十年代が懐かしくてしょうがないよ
その頃は人に人情があった、思いやりがあった、優しさがあった
近所つきあいが濃密で、心と心の交流があった 、会社は終身雇用だった
そして、なにより安心・安全だったよ。　今と違い青少年の凶悪犯罪も少なかった

それが今じゃ人間関係が希薄になってり終身雇用もなくなって社会が崩壊してしまった
だから、あの時代に戻りたくてしょうがない
0675右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 20:34:45.62ID:YoUbGSHH
>>673
何歳ですか。僕は20代です。

しかし震災の直後、中野剛志さんを知って本当に人生観が変わった。
今までは誰かを蹴落としてでも這い上がろうと思ってたけど、誰かを犠牲にして自分だけ良い思いしようとする卑しさに気付かされた。

反官反民はバイブル。
0676右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 20:39:22.88ID:YoUbGSHH
あとyoutubeで見た先崎さんと藤井さんの対談は本当に心に刺さった
見てない人は是非見てほしい
0677右や左の名無し様
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2017/11/03(金) 22:19:45.63ID:S8Q9jLVT
どれ？俺も20代だけどおすすめの本紹介して欲しい
0679右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 00:06:04.98ID:Ezl5adRr
自分も２０代だけど、まだ上巻しか読んでないけどトクヴィルは本当にオススメ。
中野や西部が絶賛する理由が分かる。
オルテガは難しかったｗ　ケインズ説得論集も金本位制がしっかり頭に入っとけば面白いと思う。
ザ・フェデラリストは途中だけど民主政治や共和制を知りたい人なら必読だろうね。
ケネスウォルツの人間・国家・戦争も経済的な事も書いてあるし、少し難しいけど良い。
平和の地政学は地図を頭に入れようと思うし、それがないと難しいかもｗ
0680右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 00:18:18.44ID:W9T8IUfm
けっこう言われてるけど、今年は映画、ドラマ、ポップスの国民的ヒット作が無かった
年々減っている気がするが、それでも去年は少しだけあった（君の名はとか）
国家が溶解し、国民は単なる住人に成り果てた結果なのかね
0681右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 00:21:51.24ID:CQUxiEJJ
そんな溶解していく国家や民族を再び結び合わせる(ファッショする)ために
西部の本を家族や友人に読ませようとしても中々うまくいかないわけ
一体どうすりゃいいってのよ？
0683右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 02:20:43.23ID:MA62GAW2
仮に経済自由主義が見直されてナショナリズムが復権しても中国の脅威を抑える時間は無くもう手遅れじゃないですかね
0684右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 06:41:26.82ID:f/6+gT3K
別に中国と全面戦争するわけじゃない。相手に攻められない程度の軍事力があればいい。ヒトラーに侵攻を断念させたスイスくらいのね。
0685右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 10:57:50.80ID:Ezl5adRr
>>681
意見は違って当たり前だよ。
別に西部の本を読んだとしても結束が強くなるわけだもない。
あなたの目的は西部の本を読んでもらう事？それとも結束が強く成る事？
おそらく後者だと思うけど、そにたいしての有効な手段は他にもあるのでは？
出来る事なんて周辺の仕事、プライベートの友人や恋人、家族との時間を大切にすること以外ないと思うね。
それか人が集まるような施設やクラブを小さくても作っていく。例えば音楽・スポーツなど。
0687右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 13:41:29.91ID:Ia0tnzgp
>>672
そういう政策が戦後に西側陣営で出来たのも
第２次世界大戦で圧倒的に富を蓄えたアメリカが日本やヨーロッパからドンドン物を買ったからで
今はそんな圧倒的な存在が無いからそれぞれの国が富の奪い合いの競争してるから
労働者も当然昔より努力を強いられる
0688右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 14:18:15.67ID:2xak0ylN
プライムニュース
2016年5月5日（木）
元法制局長官と西部邁　憲法語る鳥の目虫の目

より引用

＞日本の国はもちろん、戦争で大負けしましたけど、本当は、数千年の連続した、安定した、他の国と比べてても
歴史を持っている以上に、日本人は基本的には前者の成る憲法（がある）、自然成長的な。

西暦に中国の思想辛酉説に基づき660年を足す右翼も真っ青

＞これは考え方で、こういう硬い憲法、変えづらい。国会の多数決だけで憲法を変えることができる国もたくさん
あるわけですよ。柔らかい憲法、変えやすい憲法。日本の憲法は変えづらい憲法だと。それがいいことだと、
根本的なことだと思う人達が、憲法学者の中にどうもいるらしいと。それを昨日知った。

立憲主義と硬性憲法の関係も知らないらしい
宮沢も芦部も読まないで数十年にわたって憲法を語ってきたことに驚く
0689右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 16:21:09.05ID:Qr+QWT+G
BSフジ　プライムニュース
11/3 (金) 『「若者×政治」相関図　“保守化傾向”の核心』
http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/day/d171103_0.html
ゲスト：
佐藤健志 （作家）
津田大介　（ジャーナリスト）
三浦瑠麗　（国際政治学者）
古市憲寿　（社会学者）
0691右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 17:09:23.32ID:i2xCIH6R
去年は逃げ恥と君の名はのニュースがウザかったから
静かでいいよ
0692右や左の名無し様
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2017/11/04(土) 23:58:22.27ID:dTGTEsXv
いつかダンス佐藤がメルマガで日本における「紅白歌合戦」の意義について論じてたね
やっぱりエンタメの中にも国民を統合する仕掛けみたいなのは必要だと思う
昭和から90年代末ぐらいまでは辛うじてあったんじゃないの
0693右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 00:26:34.67ID:GdMzqrcQ
もし紅白の審査員に西部さんがなれば、それが西部さんの本を手に取るきっかけになる
そういうことかな？
0695右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 01:23:39.11ID:5n1fbwkw
僕はこの番組のプロデューサー？
と言う人から頼まれて、今ここに座ってますけどね
国民的な行事たる紅白歌合戦なるものが一体どういう物なのかという興味が無いわけでは無いんですよ

でもね、スマホ？　ああいう物をピコピコいじくり回していう人がしっかりとここで歌を歌ってる方々の歌を、
それこそ聞き耳を立てて聴いているとは思えないんですよ云々
0696右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 02:07:31.12ID:5n1fbwkw
>>692
ホントくだらねぇな
テメーが金あるからってあいつのいってる事ってホント的外ればっか
0697右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 09:00:44.31ID:eo5yB4KK
テレビは今でもそれなりに見られてるんだから
結局は楽曲や歌唱力が良くないから多くの人が関心持てなくてヒットもしないだけだろうね
それを国家が溶解したとかグローバリズムと言えば作る側はずっと努力しなくても良いからね
0698右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 10:07:00.97ID:jBSx4pjG
90年代までは良い曲多かったよね。
懐かしさ補正なしでもそう思う。

90年代からの日本の衰退とメインカルチャーの衰退は相関アリですね。
サブカルチャーはそこそこ栄えたけど、クールジャパンとかでメインに添えようとしてるからオワコン化していくだろうね。
0699右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 19:09:26.90ID:BJjBJp9S
西部さんの本をみんなに読んでもらう必要はない。繰り返しになるが、オルテガ的な意味でのエリート向きの本なので。
でもね、保守主義なんてものはそんなに御大層なものじゃないんだと俺は思うよ。
今、俺たちは個人的な貧富の差こそあれ、豊かで自由で便利な社会で暮らしている。
それを、「我等の権利は我等の先祖から伝えられた相続財産である(ｷﾘｯ)」
っていうのが英米の保守主義で、
「御先祖様のお陰です(‐人‐)」
っていうのが日本流の保守主義なんだよ。
後者の考え方なんて濃淡はあってもみんなもってるだろ。
0700右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 21:59:46.57ID:opF8L69N
>>699
どうだろうね。最近は自分ですべて成し遂げた的な発想が多いんじゃね？
それにそれは保守的であるけど、どちらかと言うと私有財産制の発想に近いのかな？
そういう意味では親和性はあると思うけど。
それと基本的には保守的な人は民主政治はあまり好きじゃないはずだけど
でも民主政治はその性格上、物事が漸進的に進んでいくという意味では相性がいい。
勿論、その根本は人民が理性的であるという左派的な発想が根本にあるけど。
そうだとしても議論や利害を考えればどうしてもゆっくりとしか進まないのが民主制。
そこに関しては保守と民主制は上手く結合すると思う。
0701右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 22:06:48.65ID:jBSx4pjG
柴山さんが言ってたけど、変えようとしなくてもどんどん変わっていく時代なんだよね。
近代からの世界の破壊速度は異常だよ。
たった200年で大戦争、凄まじい技術の発展、そして今じゃ核戦争もあり得なくない時代になった。
人間って本当に恐ろしい
0702右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 23:02:37.45ID:cwOr+3FH
最近電車でみんな下向いてスマホをいじってる光景を見て笑って
しまいそうになった
人間の本質は昔から変わってないんだろうな、自分も含め
0703右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 23:22:32.51ID:DPvkaQuB
みんなスマホをいじってるといってもその内容は人それぞれだからなぁ
西部みたいにスマホだITだとぶった切るのも乱暴な気がする
光景が間抜けに見えるのは確かだが…
0704右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 23:22:44.31ID:oht3lTLQ
保守的な人間が民主制が嫌いだと
結局共産党のエリート官僚による支配になってしまうやん
0705右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 23:31:16.22ID:qjewao9i
「あんまり長生きなんてしたくないんだよね。若い頃にしっかりと人生を楽しんで、
太く短く40歳ぐらいで死ぬ方が、細く長く生きるよりも全然いい」

こういう事をいう若い人は結構多い。僕も若い頃はこんな感じの事をよく言っていた。

ところが働き始めた後、ある程度年配の方と接するようになってみて、この世に未練がある
人が驚くほど多いという事がわかり非常に驚いた。

この人達に詳しく話を聞いてみると、この人達も若い頃は太く短く生きるのが理想だった
けど、実際に自分が40〜60になってみると昔は忌み嫌っていた細く長くの生き方に
執着するようになってきたというのだ。
0706右や左の名無し様
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2017/11/05(日) 23:36:00.17ID:fjx8RCm4
>>700
自分で全て成し遂げたっていうのは新自由主義的発想だよね。
お前が歩いてる道路は、お前が通った学校は先人が築いたものだろう、ってことよ。
新自由主義者は巨人の肩に止まって自分が大きくなったと勘違いしている小人に過ぎない。
0709右や左の名無し様
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2017/11/06(月) 08:21:17.04ID:qmOZXISj
>>700
西部「こんな日本国憲法なんてとっとと変えれば良いんですよ」
漸進主義のかけらも無いやん
0710右や左の名無し様
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2017/11/06(月) 11:33:14.80ID:uoz2iXYx
>>703
最新の技術を否定する人達ってどのくらいの技術なら満足なのか疑問なんだよね
スマホはダメで固定電話は良いのだろうか？
固定電話が開発される以前の人間からすれば変な物を開発しやがってと批判も出来るから遡ればキリがないな
0711右や左の名無し様
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2017/11/06(月) 22:02:43.25ID:VMB6NSUn
>>709
すでに７０年以上経ってるし、自衛隊があるのにそれを否定するような内容とか
現実と憲法であまりにも距離がありすぎるし、そもそも憲法として死文状態だからじゃないかな？

>>710
最近の技術を否定すると言うより、それに簡単に飛びつく姿勢じゃない？
人間はそういうものだけど、もっと腰を据えて物事を考える必要があるのではなと。
それに時代なんてどんどん変わっていくし、そのスピードも速い。
人間性が重要だと考える人にとっては、変化により人間性を失う事への批判でしょ。
チャップリンとか分かりやすいけど。
0712右や左の名無し様
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2017/11/06(月) 22:44:46.87ID:eq9umGrs
チャップリンの頃から失われ続けてるのに無くならない人間性ってものは、余程無尽蔵なんですな。
0714右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 01:01:54.61ID:86J4VZqQ
自分で使えないから適当に否定してるだけでしょ
すげー前に佐伯がワープロ使って原稿書いたらねちねちディスってたし
0715右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 04:10:46.34ID:p0jJWR+e
>>714
まあ、そういうことですわな。
この点については宮崎駿監督と西部さんは同種の老害だと思う。
0716右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 09:46:01.39ID:W/OkFKDe
でもポケモンＧＯやってる大人を見ると吐き気しますよ
0717右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 10:45:01.10ID:1XZ+eMIk
昭和30年代はスマホもポケモンGOもなく社会に落ち着きあって良かったよ
こんな慌ただしい社会で今の若い人は気の毒だ
0718右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 12:04:48.13ID:0N7q948g
明治産まれとか大正産まれの人達からすれば昭和30年代なんかとんでもないって感じだったんだろうね
エレキやビートルズにうつつ抜かしやがってみたいな感じでね
0719右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 13:32:28.98ID:zcPdh77w
>>702
昔はポケットコンピューターいじってたら
「暗い」って言われたもんだ。

見た目の様子はほとんど一緒なのに。
0720右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 19:31:02.61ID:FUZsysWz
しかしインターネットに触れずに今でもあれだけの言論活動ができるんだから何だかんだで西部はすごいな
教養のあるテレビっ子恐るべしだよ
0721右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 19:49:09.20ID:XqCqn48E
やっぱ本読んでる世代は頭良いよ
スマホは間違いなく記憶力落ちる
0723右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 22:02:05.23ID:o3xM9Tas
中野さんもいってた
スマホはアホになる
本読んで文章書くのがいい
0724右や左の名無し様
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2017/11/07(火) 22:02:54.53ID:JSxOdUw5
>>717
でも経済成長率が高い方が社会の変化は大きいと思うぞ
ここ20年の中国とか
平成の日本は良くも悪くも停滞した社会じゃないかな
ケインズによれば、経済が長期停滞に陥ると人々は退屈しのぎに政治で遊び始めるらしい
0725右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/07(火) 22:03:25.47ID:1aHoLJpb
>>722
そりゃ書く必要が無くなってきてるからだ
西部だって旧仮名遣い旧漢字が苦手で福田をディスってた
0726右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/07(火) 22:12:22.51ID:XqCqn48E
資本主義が破壊的行為である限り、どんどん変わっていっちゃうんだよね。
でも人間の心は変わらない。そこからこぼれ落ちたものが文学。
だから文学は心に響くんだなぁ
0728右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 00:26:27.89ID:ulufOn38
確かに家族や友人に西部さんの本の話をしても、スマホでメールやポケモンGOをやってて
全く聞く耳を持たないからね
これじゃ日本の知的レベルは下がる一方だよ
0729モタニ ◆SxQikePCHU
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2017/11/08(水) 02:45:14.71ID:9LIEPGeF
>>724

日本は世界一のスピードで高齢化してるからな

全日本人の平均年齢47歳だよｗ
そりゃ停滞するよねｗ
0730モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 02:52:08.55ID:9LIEPGeF
>>704
共産主義は正しいぞ
エリートが大衆のために粉骨砕身働くモチベーションを保てるなら、な

でも、それは「無理だ(怠惰になる)」と言われていたんだが、多分、今は間違っていて
理系の研究者とかって、研究を仕事で嫌々やってるわけじゃなくて、あれは「遊び」なんだよね
楽しいから趣味としてやってるんだよ、研究って

ソ連が失敗したのは、それを理解せずに「国家のために研究開発しろ」と強要したからであって
つまり、ソ連の失敗というのは「ナショナリズムの末路」なんだな

ナショナリズムから卒業できれば、社会主義体制の方が良いに決まってるんだよ
中途半端なバカ(安倍とか竹中)が意見しない方がいいに決まってるからな
0731モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 02:53:26.51ID:9LIEPGeF
つまり「政治エリート」なんて不要なんだよね
邪魔なのは国家の枠組み
完全にムダ
0733右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 11:16:30.08ID:G/tn4n6k
小林秀雄が「生きるためには一度死んでみせなければならない」
と言ったのはいつですか？

最近この言葉が気に入ってる。
0734モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:00:59.59ID:9LIEPGeF
>>732
いや、俺は、最近本気で、日本は社会主義の方が向いてると思うんだよｗ
官僚国家になった方が、いまより優秀な人が霞が関に集ってくるだろうしな
0735モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:01:36.33ID:9LIEPGeF
社会主義＋自由貿易は両立する
中国の発展は、常識を覆してるよ
0736右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 14:14:04.44ID:88a8jitk
中国は全然自由貿易じゃないから
外国企業は自由に活動出来ないし
中国資本が外国の土地買えるのに中国の土地は誰も買えないし
0737モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:16:54.21ID:9LIEPGeF
土地なんて利用権があれば問題無いし、そもそも、工場建てる時は借地で十分だろｗ

「土地の所有」なんて土民の発想なのだよ、実際
農業国家だった時代の遺物に過ぎん
0738モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:20:53.68ID:9LIEPGeF
中国の土地制度は、利用権が70年で更新
取り立てて政府にとって重要な開発(高速道路通すとか)が無い限りは、自動更新されるようだ

つまり、相続税払わずに固定資産税だけで済んでる場合の、日本の土地制度と同じ

成田空港問題の時みたいに、「居座る」事になる点も、全く同じなんだよね
0739モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:24:06.82ID:9LIEPGeF
でも「先祖代々」などという、同和利権みたいなもんが生まれない点で、明らかに中国の方が正しい制度だぞ

全国の土地2割所有者不明 九州上回る410万ヘクタール
http://www.sankei.com/politics/news/170626/plt1706260034-n1.html

そのせいで権利関係が実態把握すら出来ず、所有者不明の土地が九州一個分もある
こういう土地があると、道路だって通せないし、鉄道もリニアも通せな
い
つまり、公共事業も出来ないんだからな
0740モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 14:25:18.67ID:9LIEPGeF
何から何まで中国の方が優れてると思う

彼らは　「　チャイナファースト　」　を実践してるだけだしね

日本も本来は「ジャパンファースト」であるべきでしょ
中国を見習うべきなんだよね
0742モタニ ◆SxQikePCHU
垢版 |
2017/11/08(水) 17:34:27.34ID:9LIEPGeF
>>741
成長の止まったジャップ
成長著しいチャイナ
0745右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 20:13:46.43ID:g+Y95hwN
何から何まで全てにおいてとは言わないけど
平均的なジャパ公よりチャイニーズやジョンウンの方が
まともだと、俺も思う
0746右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 20:18:00.55ID:RIoIcYQw
もう日本人終わったよね。
ネトウヨが増えすぎてどうしようもないわ
0747右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/08(水) 22:11:23.46ID:IRE0KNCR
>>733
全集読めば出てくるよ

西部の解釈が正しいかどうかもあなたがその時に判断すれば良い
0748右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/09(木) 00:39:22.03ID:hFhSGG9x
保守思想の先達である小林秀雄、田中美知太郎、福田恆存のツートップを読むと
大変勉強になる
0750右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/09(木) 00:54:41.47ID:esuFFoSd
コテと馬鹿には触るなよ

西部は自分で批判しながらメディアを最大限利用した人間
破滅を恐れないと吹いているだけで、信念とは遠い
自分はむいてないと知りながら保守思想を題材にして語る姿勢は…
それは駄目だと思うよ
0751右や左の名無し様
垢版 |
2017/11/09(木) 09:36:14.16ID:EAcLNd04
>>746
ネトウヨが増える前から終わってるだろ
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