【発達】ADHDを抱える人は常識にとらわれずに高い創造性を発揮する [すらいむ★]
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ADHDを抱える人は常識にとらわれずに高い創造性を発揮する 集中力は一般的に有益なものだと考えられていますが、創造性、特に斬新なアイデアの創出を妨げてしまうことがあるといわれています。 そこで、発達年齢に比べて集中力が欠如しやすいADHD(注意欠陥多動性障害)を抱える人は高い創造性を発揮するのではないかという仮説の下で行われた小規模の実験結果を、ミシガン大学心理学部のホーリー・ホワイト教授が発表しています。 Thinking “Outside the Box”: Unconstrained Creative Generation in Adults with Attention Deficit Hyperactivity Disorder - White - 2020 - The Journal of Creative Behavior - Wiley Online Library https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jocb.382 (以下略、続きはソースでご確認ください) Gigazine 2022年02月12日 11時00分 https://gigazine.net/news/20220212-adhd-creativity/ 本人はいいかもしれんが 周りの人間はウザいことこの上ないからな。 どんなグループでも優秀な人はいる。 発達障害でも同じ。 ただそうでない多くの人が箸にも棒にもなのが発達障害。 本当は優秀だとかいう幻想よりも現実を見たほうがよりよい生活につながると思う。 俺のいないところで創造性を発揮してください 部下や同僚には必要ないです 創造性で10貢献しても周囲は300の迷惑を被る ADHDは製薬メーカーが作った病名 子供に向精神薬を飲ませて儲けようという企みがまんまと成功した 古代社会ではこの手の人間は森に連れて行ってこ○されたんだよ、それで人類は進化できた 優生学を無視した現代は人類劣化の時代 >>6 いやほんとキツイよな。 うちの会社も動物園状態だわ。 まあDQNにさえならなければ、何でもいいよ 無能な上司よりもな けっきょくADHDはサラリーマンとして調教し難いというだけの事。奴隷にしにくい雇用側の都合のレッテル貼り >>12 そういう事をいってると「なら起業しろよ」となるだけだぞ。 しかも起業したところで顧客の意向を汲んで仕事をしていかないといけない。 経営者や上司が無能だったり理不尽だったりした場合には楽になるけど。 まあ決まり切った仕事は無人化できるんだし 働き方ってことだね 常識っていうやつに、 オサラバした時に 自由という名の 切符が手に入る わい確定診断済みADHDやけど、なんとかやっとるぞ 研究職だけど、 >>8 うまく隔離してADHDの血を濃くすればより優れた発想が生まれるかもか。 >>1 ほんの一部が高い創造性を発揮するってだけで99%は使い物にならないダメな奴やろ 変に希望を持たせるのやめてあげろ 共感力が低いの結構ヤバいと思うわ この手の人を持ち上げるときの負の部分だと思う 本人は悪気はないんだろうけど 気づいてない間に人傷つけるから そういう人が社会的に影響力を持つという意味でも なんだか最近個人の性格に無理やり病名付けてる感じだなあ 電車で吊革につかまっていると 目の前に座っている人があっちを見たりこっちを見たり 始終落ち着きがなくキョロキョロキョロキョロ 今度は私の顔をチラチラ盗み見ているのが視界に映る 思わず顔面を蹴っ飛ばしてやると それからは微動だにしなくなりました めでたしめでたし 会社にもいるわ まじ迷惑、無能なの気づいてないし サボりだし意味ない仕事作って 毎日仕事してるふり 毎度こっちにしわ寄せが来て大変。 もうやめよかな >>3 これよ。 外戚におるんやが子供の頃から学校では虐められまくってたで。 身内のワイは完全無視や。 空気読めないからくっそ嫌われとるで。 なお、何一つ突き抜けた才能はない模様。 >>1 問題は、創造的なADHDがなかなか育たないことでないの? 確かに普通の人が思いつかん核心的な事も偶に言うけど 電波的な事も多くて何こいつ?と思われる >>5 ほんも、何も秀でたところのない障害者いるよな… 普通の人にだって革新的なことも言うよ。 結局、発達障害=頭がいいとか何も関係のない話。 年賀状に小さいポイントで20行ちかく、自分の苦労・自慢話をつらつらと書いてくるやつがいる。 嫌だから、もう10年もこっちからは無返信なのに、元日に必ず来る年賀状 これも空気読めないADHDだろう 普通人:優秀な人20% 並の人60% クズ20% adhd: 天才5% クズ95% こういうのを鵜呑みにして選民意識持ち始めるやつがSNS辺りに沢山居て鬱陶しい Quoraなんか見ると自己陶酔している馬鹿だらけだよ >>21 俺はその99%の方なんだろうな〜 死んで次の生があるのなら、普通のことが普通にできる人間に生まれたいものだ。 神様たのみます。 >>4 良い意味で同調のある日本社会に 同調しているつもりでも浮いてしまう ADHD(注意欠陥多動性障害)はその名の通り迷惑欠陥人間 中にはそういう人もいるってだけでなぁ 仮に健常者より有意義に創造性高い人が多かったとしても他大多数はポンコツじゃん ポンコツじゃないなら障害じゃねーからな 当事者だけど偶然IQがかなり高かったから何とかなった。 IQが普通だったら何とかならなかっただろうな、とは思う。 普通に生まれるに越したことはないよ、本当に。 >>3 それはASD入ってるとか知能がやばいとかの場合だな 優秀かなんて環境が決めること 日本で優秀でも米国なら凡人、逆も然り このスレで足りない視点があるとすると 普通の人を普通に教育するメソッドはあるけれど(個人的にはこれにも疑問を持つけれど ADHDをどう教育するか?については、日本のほとんどの場所で白紙であること 言い換えるなら「普通の人達」は自分達にあった教育を与えられなければ、どれくらい安定した力が発揮できるだろうか? 工業製品を作るような戦後教育でどんな有用な人材を輩出できたか?とかは脱線しすぎか 個性に寛容な社会が実現できるといいね >>53 今アメリカで起こってることは20年後に日本もたいてい起こってるし、 グダグダになりそう 実際ADHDなんか、ミスが多くて使い物にならないで切り捨て対象になるだろ。 >>55 適材適所、事務仕事とかは根本的に向いてないだろうね 汎用AIが導入されたとき、人間の仕事がどうなるかという問題もあるけど >>56 ちゃんと考えれば自明なことだとしても 常識とか普通とか言ってる本人に説明できない思い込みで 不条理な否定を受けて凹むことは多いかもね 常識が無いので周りが大変という側面も一緒に論じてください 他人がそいつに使うエネルギーを考えると包括的に多大なるマイナスです 社会性はないからな 個人で完結できる世界でなら僅かに可能性はあるかも 知的障害でも山下清みたいな人もいるからな >>1 昔の芸術家は想像性を高めるために麻薬を服用したという話を聞く 駄目なパターンじゃね? >>58 一応確認するけど常識ってなに?リベラルアーツのこと?高校までの学校教育?それとも同調圧力のこと?空気? 否定しなければならない手間は本当に必要だったりするの?それは無駄なマウントの可能性は? 成績を出してる職場でも、腫れ物だったりする例はどうなるんだろう? なんていうけど自分以外の例を、あまり知らないから、ケースバイケースではあるんだけれどね 実際、成功体験を持てないでガタガタな状態のADHDはやっかいだけれど、それは普通の人だって同じだろう このスレの流れのように、共感されなかったり、人間扱いされなきゃ誰だって、精神的に追い詰められてなにも出来なくなる 自分と同じ種類の人間だけを仲間だとする社会って窮屈じゃないか?というか現に窮屈で酷いことになってない? ADHDだった。今もだろう。 小学校では授業中5分に1回は先生の揚げ足取りの糞みたいなダジャレを大声で発し、中学では朝写生したパンツを誤魔化す為2枚重ねして登校し1授業中は10数回手を上げてわざと間違った回答を自信満々に発し、普段少しの事で注意されるとすぐ泣き、場合によっては暴れる。自分は普通だと思っていたけど、違うっぽいことに気づいた。なんか死にたかった、いまはどーでもよくなった。今我に返りました、みなさんごめんなさいマジでしたい…。 あらどうなってる?って聞くと あっ忘れてました 本当殴りたくなる これを医学用語でダブルオーバーヘッドカムシャフトと言います。 >>64 それは本当に実体験なの? >自分は普通だと思っていたけど、違うっぽいことに気づいた。 辺りが自分には、にわかに信じがたい 周囲との関係性からすぐにそう思えなくなるような >>65 過集中で中期記憶が吹っ飛ぶのはあるある そこらへんに取り扱いマニュアルがあるといいのかな… 東大の医学部の教授会は発達障害の集まりでヤバいと本人が言ってたな >>68 もっともっと、酷すぎて言えない事もたくさんありますが、そうです。 根気よく沈黙し沈黙し続け目を瞑る否定しない温和な、天使みたいな数人の友達?が見守ってくれたっぽいおかげで生きながらえた。今思うとほんとに凄い聖人だと思う…。 送り出された実社会での容赦ない数値評価などで自分がどういう迷惑人間7日わかってきたのです。 すごく恥ずかしい。 今、自分に残ったのは暴力性と一寸も堪えきれない自己顕示欲だけ。薬で改善できるならやりたいな。 頭のいいADHDは創造し社会に貢献するが 頭の悪いADHDはただのお猿さん ADHDを抱える人は常識にとらわれずに 高い創造性を発揮する(人も、極まれにですが、一応、存在する、という、ケースも、なくもないです) 万能の天才レオナルド・ダ・ヴィンチがADHDだったって言われてるから、まぁたまにとんでもない天才が居るのも事実 たまにだけどね 目立ちたがりの傾向か…?こちらの真逆の傾向だからなんとも言えないところがあるけど 反省が出来てるなら、どう改めるか?の問題にならない? 改善策を練るには本来向いている特性だと思うがな 今、書店に並んでる「最強脳」って本にヒントになるかも知れないことが書いてあったよ 薬に頼るのは個人的にはお勧めしない 年齢は最近就職して壁にぶち当たった世代? 若いなら、会社に就職する以外の道も考えられるし可能性を探ろう >頭の悪いADHDはただのお猿さん そうか?頭の悪い普通の人は?とか聞かれていい気分しないだろ? >>6 これ。 創造性で貢献させるのに周りのメンバーが 山程サポートせにゃならん。 ストレス溜まるわ、子守りじゃ無いとクレームされるわ 懲り懲りよ。 ADHDだけど 嫁子供2人、彼女までいる 財産も普通以上にある 努力で克服できるから諦めるな 発達障害でおつむの弱い中卒の俺が超上流を考えて 大卒が下流の仕事をやるのがエビデンス的に一番合理的みたいだな >>7 いやADHDは遺伝が強くて 一家全員飲んでることもあるからなー >>8 森に連れて行った連中は 外敵に狙われるか動物園になっていくらしいからな 物は言いようだな コミュ障ととらえるか独自性ととらえるか 成功したんだが毎度リーマンの身も蓋もないアイデアの潰し方に病んでしまいました いくらでも代えがきくルーチンワークしかやらない健常者よりは役立ちそうだけどね 近所にもいるけどあの集中力の無さはヤバい アスペのほうが創造性には向いてる ASDとADHDの区別ついてない人がここにもわんさかいるな なお併発するのも多い模様 >>94 それもあるけど 発達障害は自覚してない人も居るのが大きな特徴 ネットで悪口を平気で書く様な人はだいたいそう こういうタイプが1番たちが悪く治らない 診断されて自覚がある人は謙虚になりがち 俺の場合、IQは140後半で国内5位以内の進学校に通っていたが通知表はいつも落ち着きがなく授業に関係ない発言が多いと書かれて成績はオール5なのに怒られていた。 注意散漫、妄想たくましい、集中せず他の事ばかり考えてるのが良いのかね アイデアは関係ない別の事をぶっこむ事からよく生まれるからね。ブレインストーミングなども割とある手法。 ADHDは創造性豊か!なんていっても、日本企業が求めるのは上の指示を黙って遂行できる器用な人間だからな。創造性なんてノイズでしかない。創造性が大事(キリッ)!とか企業は言ってるけどあれは建前で本音は上司の言うことを黙って聞け、企業側が望む意見を創造しろということだからな。 まあそんなんだから発達障害も起用するアメリカ企業に負けるんだろうがな。 ADHDは「多動」が加齢ともに「多弁」に変わっていくので、ブレインストーミング状態 好戦的(攻撃や危険に対する過集中)、空気読まない(心理的抑制が低い)、睡眠障害が多いので寝付くまであれこれ考える 原始的な時代の適職は「野盗」殺す、奪う、犯す。危険を感じると眠りが浅くなるので夜襲の効果は薄く 行動パターンが読みにくいので、待ち伏せ攻撃も効果が薄い。思いつきで行動し、いたずら好きなことが多いので、たちが悪い 夜盗かよw 確かに農村型社会の日本は同調圧力や価値観の押し付けが激しく生きづらい。海外ではギフテッド教育が充実してたりするのに。 >>39 adhd: 天才0.05% クズ99.95% 法人営業やってるけど 発達やサイコパスみたいな人が 成功してるの多いね ただ、そんな人の部下になったら最悪だけど >>102 >日本は同調圧力や価値観の押し付けが激しく生きづらい。海外ではギフテッド教育が充実してたりするのに。 一神教世界の同調圧の過酷さを知らんお馬鹿ちゃん >>105 同調圧力は ぶっちゃけアメリカの方が強いよね ADDって返事だけは良いよね。 3歩歩くと頼まれたことを忘れてしまう俺の部下。 >>12 リーマンじゃなくてもとても迷惑 すぐ勝手なことするから本当に困る ギフテッド教育が進んでるアメリカでも社会に出たら路上生活者になったりしてるぞ 人事課長やってるけど、上層部が強引にねじ込んでくるヤツの半分くらいがADHDじゃないか? 開発部門とかに送り込んで、それなりに才能を発揮しているヤツも稀にいるけど、大半はアウトだな しがらみがなきゃまず採用しないのにな 会社が傾くのってこんな事からなんだろうな 定年まであと20年もあるけど大丈夫なのか? >>110 人事課長ですらこの認識だもんな。少しは勉強したら?ADHDとLDやASDは別。コネで採用する仕組みがそもそもクソ。 >>1 RPGの初期設定で、特定の能力に激振りなのがADHD こう言う連中はダメな所に配置するととことんダメだが、上手いこと使いこなすと結構使える。 >>105 海外行ったこと無くても最近のコロナ関係とか人種差別問題のニュース見てたら西洋社会の同調圧力の酷さに気付きそうなもんだが。 一人でできる仕事なら誰も文句言わんわ 今の時代ならいくらでもあるだろ 集団で組織的にやる仕事には壊滅的に不向きなのでお互いのためにならないから諦めろ >>113 偉そうだな。宗教からくる価値観と仕事上の価値は別だろ。じゃ日本人独特の画一性はなんなんだ? そもそも創造性を発揮できるレベルにすら達せられないのが大半だろ 今更火の起こし方や車輪の発明が必要なのか? 日本みたいに同調圧力強いとちょっと空気読めないくらいじゃないと創造性を発揮できなさそうなのは事実 しかも何故か上から目線。 自分たちのほうが能力上だと勘違いしてるしアホだから気づかない >>116 思いやりだよ 野蛮人を統制するの手っ取り早いのが一神教 コロナ対策への欧州に見られる過酷な強制は 野蛮人だからそれしか方法がないのだけ 安全保障の観点で問題ないけどな 文明化してる日本人は他者への思い遣りに基づく 自律性があるから緩々でも出来てしまうのさ 高い創造性を発揮するがまとめることが出来ないので人に認められることはない 一神教と言ってわからなけば 神殺しの後に誕生した欧州発の政治宗教を見れば良い 民主主義独裁、国家主義、全体主義、共産主義、、 エコナチも同じ系譜 一神教は劇薬だ ヒトラーなんて欧州の政治宗教の体現者そもそも 軍事的に欧州統一目指してしくじったけど 今は手を変えてEUでやろうとしてるわな ヒトラーに全ての罪を押しつけて口拭ってるけど 独仏らは今も昔と変わらんよ 行動原理は一神教そのもの 離婚のために国教会でっち上げてしまう、個人主義資本主義発祥のイギリスはまあ除外していいけどな 独仏はイギリスの上辺を猿真似してて外部から分かりにくく擬装してるだけに過ぎん >>3 定型発達者は別に常識である必要がなかったり常識であっちゃいけないことすら常識として人に押しつけたがるよね ADHDに才能がないのが多いってのは単純にその才能を子供の頃に定型発達者によって潰されただけだろ 厳密に定義できないのは製薬会社の利権のために作り出された病気だからだろうな。 犯罪フリー。 社会不適合者で使えない。 150`で走れる車探してるのに、500`で走る車は不要。 世の中そういうもの。 簡単にいうと知的障害だろ? 社内で盥回しにされてる。 自分が理解できない人材はハナから要らないってことか さぞかし、アットホームな会社になるんでしょうね 自分にせよ、会社にせよ、社会にせよ、自覚的に変化し続けることが、未来に繋がると思うんだがな >>12 雇われ側も仕事教えなきゃいけないからマンドクセんだけどなw >>12 雇われ側も仕事教えなきゃいけないからマンドクセんだけどなw 発達障害は色々といるので難しいと思う。 ADHDはアルバイトには向くがトラブルが起きると逃げる。 発達障害は遺伝がほぼ100%。 特に専業主婦に多い。 年の差結婚の奥さんにも多い。 ワーキングメモリーが専有される 意図しないアプリが勝手に走っててCPUとメモリーを使われる感じ 勝手に走ってるアプリが突然アイディアを出してくることはよくあるんだけど 99.9%は役に立たない思いつきなんだよなぁ >>120 必死で空気読んで何としても責任から逃れる努力を怠らない 才能ある連中だぞ馬鹿にするな 健常者はADHDを見下してる ADHDはASDを見下してる ASDは知的障害を見下してる 地獄の食物連鎖 >>150 才能はあるんだが 発達障害を治す治療薬をハヨつくってほしい >>121 同調圧力が強いのも 実は障害の証だからな >>8 古代はADHDの方が生き残れたので、現代はその名残でそれらをADHDと呼んでいる。現代の学校教育とかサラリーマンには向いてないけど。その辺は最近だとベストセラーになったスマホ脳って本が分かりやすいから読んでみて。 >>8 古代はADHDの方が生き残れたので、現代はその名残でそれらをADHDと呼んでいる。現代の学校教育とかサラリーマンには向いてないけど。その辺は最近だとベストセラーになったスマホ脳って本が分かりやすいから読んでみて。 今はネットもあるし、個人で創造性の高い仕事をするにはいい環境だな 特に日本はそう たまには本当のこと書いておくか 組織にとって有益な能力がある人材はその身が守られると思うか? 正解はNOだよ どれほど優秀だろうと組織で支配的地位にある者の保身を脅かすなら たとえその人材が奇価だろうと組織はそれを切り捨てる それが人間社会普遍の原理だということを組織に疎い学者は理解できてない 爆笑問題みたいに優秀な外付け軌道修正装置を確保しないとムリ >>1 これabstract読む限りでは ADHDは長期記憶の引き出しの能力が低いと仮定しての実験だな 短期記憶の問題だけじゃなくて長期記憶の引き出しの方も ADHDは低いというのはどういうソースがあるの? >>71 自分もあなたと同じ類の人間です。 みっともない自分の人生を捨てて消え去りたい日々です。 もしできるのなら誰も知らない街へ引っ越して今までの人間関係捨て去ってリセットしたい気持ちです。 私はそうもいかない事情があるので行けるとこまでなんとか、、、 あなたの気持ちよくわかります。独りじゃないから頑張りましょう。 集中すると凄いんだけどなかなか集中できなくてなあ ほとんどは気が散ってる状態 やたら発達障害を見下してる人間は単に診断されてないだけで知能に欠陥があると思う >>162 過集中ってやつかオレも経験はある 意図的にスイッチオンできればスゴいんだけどなあ… >>165 俺のスイッチは音楽とチョコレート いろいろ試してみると良い ADHDは記憶力が無いからペーパーテストもできない アスペは記憶力いいから東大生の30%いる ADHDは 「多動」が加齢ともに 「多弁」に変わっていくので、ブレインストーミング状態 好戦的(攻撃や危険に対する過集中)、 空気読まない(心理的抑制が低い)、 睡眠障害が多いので寝付くまであれこれ考える 原始的な時代の適職は「野盗」殺す、奪う、犯す。 危険を感じると眠りが浅くなるので夜襲の効果は薄く 行動パターンが読みにくいので、 待ち伏せ攻撃も効果が薄い。 思いつきで行動し、いたずら好きなことが多いので、たちが悪い ADHDには過集中と創造性があるから本番で無双状態になれるんだよ アスペの記憶力は単純にただ記憶するだけだから使えない 【ASD】発達障害に向いている仕事は?★39【ADHD】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1644584563/ 工場 新聞配達 ポスティング A型作業所 B型作業所 >>37 ありがとうございます 一応工場 の物流部門での軽作業 時給は地元にしては結構いいよ 派遣ってとこだけがネックだけど 贅沢言ってられない IQ75とかでも診断下りないのはさすがにきついと思うわ どこ行ってもいじめられるだろうし バスで知的障害者みるけど スマホやって無いな 文字が読めないんだろうか? 지적 장애인이 똥을 먹고 있다. 즐거울 것 같다. ADHDの人は常識が理解出来ないだけじゃないの? 多分ADHDの人は自分の行動は常識的だと思っているだろうけど >>167 極めたら文章問題なら文章の内容と周囲のペンの音でほとんどのこと解るようになるから記憶力なんて要らなくなるぞ >>1 俺の知ってる人は、そんな創造性とやらは 持ってないけどな >>178 全く理にかなってない事なのに常識だからと行われてることがおかしいことに気付いてしまいやすい面はある このスレで分かることだが 自分が常識なるものを理解できているという誤解は非ADHDの宿痾であるらしい 自省ができる切っ掛けとしてADHDは祝福なのかもね >>178 >>182 お前らADHDとスキゾタイパル辺りの人格障害の区別ついてないだろ 認知の歪みがあるのに気づかないんだな 自分に知的障害か人格障害があるの気づかなくて 178と182は反対のことを言ってるように見えるけど 精神病患者もすごい絵書きたりするよな 脳内麻薬的なのがでるのかな 発が縁故入社して来て地獄と化し会社辞めた。正直マジで二度と関わりたくない。ガチの発はシャレにならんくらいヤベーわ。 上手い事、仕事にありついて欲しいわな。 どこかの企業には アスペとADHDしかいない職場があるそうな。 最近、有名な医者による「発達障害は才能だ!」系の出版物や、講演や講座のリリースが 前よりペースアップしてる感じがしなくもない 発達障害の認知を高めた結果、差別が広まりすぎて、焦って挽回しにかかってるんじゃないだろうね だったらもう遅い 自分はOK 発達障害はNG って単純に考えて終わっちゃうんだよね 大きく見ると、家族関係含めOKなのが発達障害で 行列でおかしなこと続ける集団がNG、 出世してるのが発達障害で 組織はNG とかデコボコだらけ 高知能の多動型ADHDは有能。その他のADHDは平凡だけど人の気持ちは分かる 人の気持ちが分からず迷惑なので関わってはいけないのはアスペルガー 日本人って,優秀な人がいたとしてそれにぶら下がって生きていこうという気が希薄なのな。 妙な自信?自尊心?があって,優秀な人がいても,自分の方が優秀とか,高いのは能力だけで総体的には自分の方が上とか,どうにかして自分が上だと思いたがる。 本当に優秀な人ならほっとかれないでしょう 特に何ができるわけでもないのに「僕には才能があるんだぞ!」とか言ってる発達には当然誰も着いてこないが >>193 ASDでも優秀な人いるよ 向いてる仕事は限られるけどね ASDにも才能はある。でもそれはイノベーションを起こすような種類のものではない ASDの才能は、才能と聞いてみんながイメージするようなものじゃない NHKの番組で専門家もそんなようなことを言ってた アートとアウトサイダーアートが別物のように、別物なんだよね なのに「アインシュタインもアスペだった」だなんだと言い出すから周りにイラッとされるし、 理想と現実のギャップに本人も苦しむことになるんだろう >>193 最近は空気読めないのもADHDの特徴に入ってたよ 障害者の才能自慢はマジで世の中から失笑されてるし、「はいはいすごいですね」と太鼓持ちしなきゃいけない健常者(あまねく発達より有能)を疲弊させてる 「発達障害者には才能がある」なんて、ガイジに早く健常ルートを降りてほしい人たちによる方便なのに素直に信じてるのが面白い 才能のギフトを授かるヤツなんて1%とかじゃないの?凸凹病の凸が人より多少秀でていたって後のステータス全部ゴミだから結局活かせない。そこに変なプライドが乗ろうもんならそれすらが障害になってる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる