【邪馬台国】 邪馬台国論争 畿内説と九州説 永遠の平行線 [しじみ★]
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考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。
ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。
折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。
結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。
重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。
高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。
土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。
ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀－との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。
論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。
交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/ >>722
＞教科書にも書かれている基礎的な日本史
>>721がそれだが？ >>701
あるね。
三國志卷三／魏書三／明帝紀第三
丙寅，司馬宣王圍公孫淵於襄平，大破之，傳淵首于京都，海東諸郡平。
冬十一月，錄討淵功，太尉宣王以下增邑封爵各有差。初，帝議遣宣王討淵，發卒四萬人。議臣皆以爲四萬兵多，役費難供。
帝曰：「四千里征伐，雖云用奇，亦當任力，不當稍計役費。」遂以四萬人行。及宣王至遼東，霖雨不得時攻，羣臣或以爲淵未可卒破，宜詔宣王還。帝曰：「司馬懿臨危制變，擒淵可計日待也。」卒皆如所策。
三國志卷六／魏書六／董二袁劉傳第六
〈《英雄記》曰：郿去長安二百六十里
太祖知譚詐，與結婚以安之，乃引軍還。尚使審配、蘇由守鄴，復攻譚平原。
太祖進軍將攻鄴，到洹水，去鄴五十里
まだまだ、出てきそう。
傾向として陳寿と使者と直接関与しない場合とか
その人物の言った言葉や引用は、そのまま長里使っている。
位置を重き置く地理的要因が強い夷伝は、短里使用。
推測だか、未開の地でもあり
陸路、座礁ポイント、供給路等の安全確保や戦略の為、短里採用したかも？ ～ 女王国の位置 ～
■魏志韓伝より
「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里」
韓国はソウルの南に有る四千里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する
■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)～狗邪韓国(釜山)を海岸沿いに水行し約７千里
・対馬海峡を渡るのに合計約３千里
・帯方郡から女王国まで１万２千里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
[結論]女王国の位置は倭地の西の端＝九州と考えられる
ちなみに日本書記でも短い里数が使われている
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が2000余里と記されている 両方使っていることがはっきりした。
短里を否定するもんではないな。 ■纏向調査結果
・木製の土木用具
・東海産の飯炊き土器および残飯
・建設作業員の食堂と見られる建物一式
・建物の柵の下の穴から桃の種
・同様にカエルの骨
・住居や農耕の跡はほとんどない
・九州および海外との交易の痕跡無し
・弥生時代の遺構そのものが極めて少ない
・周辺に大型古墳多数あり
■結論
纏向遺跡は古墳造営キャンプ場だったと考えるのが妥当である 古代日本は、確たる証拠がないから基礎がないんだよ。
さらに教科書は、両説とも記載で確定していない。
それより、遺伝子調査もどんどんやればいいのに
稲等の植物はやるけど、肝心な埋葬された人物
や矢じりについた血痕とか、データ化だな。 そのうち決定的証拠が出てどっちかの面目丸潰れの悪寒 倉本は高島さんの後釜のポジション狙ってんのかな
高島ももう高齢だし引退したいだろう
代わりがいないからいまだにイベントに引っ張り出されて気の毒だよ >>720
涙拭けよ否定証明済みで反論不能状態の近畿パーｗｗｗ >>722
涙拭けよ否定証明済みで反論不能状態の近畿パーｗｗｗ >>729
涙拭けよ否定証明済みで反論不能状態の近畿パーｗｗｗ ＞纒向はまず出雲勢力が開墾し、後に九州・邪馬台が乗り込んで行ったんだろ
＞それらの勢力が倭国が大きくなった物だから大倭と名乗り始めた。
纒向遺跡からは土器と桃の種くらいで
貴金属や青銅器、鉄器など先進的な遺物が出土しない
『古事記』によれば、大物主大神が出雲の大国主神の前に現れ、
国造りを成就させる為に「吾をば倭の青垣、東の山の上にいつきまつれ」と
三輪山に祀られることを望んだとあります。 倉本は文献史学の学者だから考古学がメインとなる弥生時代は畑違い
文献史学のほとんどの学者は弥生時代については自説を主張せず、考古学者の研究結果を紹介する程度だけど、
倉本だけはなぜか邪馬台国についても積極的に発言している
はっきり言ってトンデモに分類されるものだと思う
倉本説をまとめるとこんな感じ
・九州に倭国連合があって、畿内に倭王権があった
・倭国連合は魏と交流があり、倭王権は呉と交流があった
・魏志倭人伝には邪馬台国が倭国連合で最大の国とは書かれていない
・伊都国が政治・軍事を司り、邪馬台国は宗教的聖地だった
・水行十日陸行一月は帯方郡から邪馬台国までの日数 てっか必要ないよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/纒向遺跡
運河、道の土木工事だから移動する。古墳は、残土処理も兼ねている。
この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 事実を発表します
https://i.imgur.com/AKoIOjv.png
纏向の祭祀土坑は柵列の下
建物とは関係ない
つまり纏向遺跡は祭祀遺跡ではありません 倉本説は邪馬台国についてはトンデモだけど、纒向遺跡を中心とした倭王権についてはきちんと評価している
日本最初の首都を嘘と捏造で貶してる5ちゃんねるの九州説とはさすがに違う
こいつら日本人じゃないんだろうな
ID:vyLFudacとか、ID:NmrBQ6qwとか、ID:ujxciWRP >>738
>>倭王権は呉と交流があった
証拠なし。
徐福伝説もあり
太平洋ルートで流れ着いた人はいたかもね。
近畿説よりはマシな部類 >>741
＞日本最初の首都
とする証拠は何も出土しておらず、学者の妄言しか存在していないのが今の纏向説
それが現実だ 皇太子を東宮や春宮と呼びます
太宰府が首都で国東くにのさきに在って奈良への出入り口の別府を次の天子が防御していました
太宰府から見れば東にある宮で東宮と呼び始めました
あまのかぐやまは鶴見岳であり鴎や湯煙が倭歌に詠まれています
イワイが継体の裏切りで最後に終焉を迎えたのも豊後です
新しい歴史教科書をつくる会の目標は敗戦後の自虐史観の是正にあったと思う
しかし思想根底は皇国史観でもあったようだ
皇国史観の過ちが敗戦であり 羹に懲りて吹く膾が自虐史観では是正の方向性も疑わしいもので皇国史観の範囲内に留まるだけだ
紀元前から700年まで九州倭国が日本列島の代表政権であり
700年以降がジンムが開いた奈良政権となった
倭国での事象は周へのチョウソウ 金印 ヒミカ 倭国の五王 イワイ
タリシホコ 白村江の敗戦サチヤマ など
正しい歴史を知る努力を先にすべきが この会と思う
西部は皇国史観から逃れること得なかったと思う
奈良が倭国の歴史を簒奪した資料が日本書紀です 最初古事記をつくりましたが 倭国臭が気に入らず
お蔵入りで其の後日本書紀をつくりました 古事記は偶然平安時代に発見されるまで存在を隠蔽されていました
日本書紀があまりにおかしいので中国や半島の資料ととつごうさせる必要性は重要です
日本書紀の編纂思考は奈良政権の権力簒奪の正当性を嘘とごまかしで述べたものです
今の天皇家は710年以降だが 2000年以上の歴史を持つと偽称している
日本人にとり天皇家が役にたった歴史は無く ただ簒奪の歴史しかない
唯一の機会が1945年の敗戦だったが アメリカが日本人民の天皇支配を見破れず
制度を残してしまった
奈良天皇の虚偽の歴史を一枚一枚剥がす作業こそが日本人の未来を開く
伊奈目 有明子 善徳 これが本来の名称だが 奈良政権により卑字で呼ばれる
理由は倭国に付きイワイを暗殺したモノノベノアラカイを制裁した 継体をもは今は？
金印に「漢委奴國王」をカンノナノコクオウと読む此の人は従来どおりの俗説の人
三段よみの金印は世界のどこにも無い事を知らない
カンノイトコクオウが正しい 二段よみ
もし三段よみであればナノコクオウが金印をもらったならば
ワコクオウは何をもらうのかと普通の知識なら考えるはず
金印は57年 当時の奈良はやっと神武が橋頭堡を築いた時点 外交はとても出来ない
対して九州倭国は周の時代よりチョウソウを貢献したと記録にのこるほど往来をしていた
更に古いウの二倍年暦をみれば更にさかのぼるかもしれない >>672
好古都国（ヲカタ国、竺紫の岡田（ヲカダ）の宮（筑前遠賀（ヲカ）郡））だと思う
その伯耆国だというロジックは分からない 已百支国で、これはイハキ（甲音）と読むのが
自然だが、西日本に妥当な地名が無い。陸奥にイハキ（乙音）があるが音が違うし
東北では非現実だ。他にイハタキ（甲音）、イハヒ（甲音）などがあるが、難があり
ピッタリ来ない。
翰苑には已百支が巴百支と書いてある。
巴百支が本当なら、これは事実上ハハキ（甲音）
としか読めないし、且つハハキ（甲音）なら島根の伯耆の国（「ほうき」の国、
昔は「ははき（甲音）」の国）がピタリと符号すると同時にそれ以外無いという
ことである。
恐らく、已百支国は巴百支国の間違いで、出雲の隣の伯耆の国のことである。 博多から奈良への距離より遥かに近い半島であり 鉄を得るため支配するのは当たり前
紀元前天孫降臨族が侵入した現在の博多には先住民が居住しており指導者をサルタヒコと言った
二千年以上経過した現在も福岡市早良区西新藤崎にて小さな祠だが祀られて年一回の祭祀にはたくさんの人々が詣で賑わいを見せている
おそらくはニニギの侵入の際先住民を代表し先住民の利益を守ったという理由があるのだろう 其れは先ず武力衝突から話会いとなったと思う
侵入者天孫降臨族のニニギも倭国滅亡時の700年まではヨシタケタカギ或はアリタ辺りで厳かな社に祀られていただろう しかし
その後侵入してきた日本の天智天武により社は破壊され宝物は建物毎奈良へ運ばれ後は野となった 民間伝承となって久しいサルタヒコの墓は宝物の無かった事が幸いして小さな祠と伝承が残り今に至っている
倭国の残影を徹底的に消去したい日本の勢力は久留米の正倉院は宝物ごと奈良へ運ばれ
大宰府観世音寺は奈良で法隆寺と改名され今に至る
持っていけない曲水の宴の施設は破壊され後年の発掘により日の目を見た
他にも倭国内の目ぼしい建物は多く移築され廃寺として伝承される記紀も倭国の伝承を剽窃し造られた
隋が琉球国を侵略し俘虜数千名を連れ帰った 琉球は天孫降臨族と同じ同胞であり
俀国は此の後隋及び唐と断交した その後白村江の戦いとなる
昔 琉球民族はテンソンゾクとして倭国を開いた
隋の頃 琉球は隋に侵略され数千人が捕虜となる中国へ連れ去られた が 降伏はしなかった
同胞国の琉球が侵略されたことは 後の白村江の戦いの伏線となった
昔 隋が琉球を侵略した 其れがきっかけとなり倭国は断交し 白村江の戦いの導線となった
昔より琉球は日本であり 倭国をつくったテンソンゾクは琉球 台湾 ニンポーあたりの南方海洋民族 >>745
それ中国人がハカタとハッキリ発音しててワラタw 大陸から近いところにないと
始皇帝からの使者が探せないだろ
九州だよ 北九州か熊本かは知らんが >>750
博多は奴国なんだから博多なわけないじゃん 邪馬国が八女としか考えられないから
邪馬台国＝八女は無いね
しつこくしつこく出て来るけど 邪馬国＝邪馬台国 じゃいかんの？
日本も大日本帝国も一緒のように >>745
説明不足ですまん
まず。音声認識から入った。
https://translate.google.co.jp/?hl=ja#view=home&;op=translate&sl=zh-CN&tl=ja&text=好古都
諸国郡郷名著好字令で伯耆国はほうきだが、
二文字になる前は、木簡で波伯吉（Hǎo gǔdū）の項があり。 なんつうか記紀見てたら代替わりごとに宮殿は変わるし、
都するところも代々の王様でかわってるんじゃないかね。
伊都国は代々王様がいたらしいけど。 >>756
だからロジックが分からない
元々はハハキでハキに変わったってんなら分かるが
何を言ってるのかイミフ
ただの牽強付会だと思う 邪馬台＝山門＝大和、は既に定説。反対してるのは九州説で本を売りたい輩だけ。 >>761
涙拭けよ否定証明済みで反論不能状態の低学歴の近畿パーｗｗｗ >>762
涙拭けよ否定証明済みで反論不能状態で本を売りたいだけのゴミクズ近畿パーｗｗｗ カムヤマトイワレヒコ（神武）
カムは神。井沢の説で良い。王朝の始祖と言う意味。
ヤマトは邪馬台（山門）。
イワレは謂れ。
ヒコは王。
神武は近畿がヤマトと呼ばれる謂れとなった王であり、王朝の始祖である、
と言う意味。
言い換えると、神武以前は近畿はヤマトでは無かった。 推論をして、発見的(heuristic)に事実を突き止めて行くと言う
真っ当な学問的態度を十何世紀にも渡って否定され続けた挙句
真っ当な推論をすることは悪だと信じ込まされたのが日本の考古学者
邪推は易々と受け入れて、
真っ当な推論は「邪推だ」→「ハッそうなのか邪推なのか」となる
この繰り返しを反省なくやるから、挙句にキチガイみたいな寝言言い出す 邪馬台国が二つもあって、どちらが本物かなんて
埒があかないな。
邪馬台国は一つで畿内の邪馬台国比定は間違いだろうが。
祭祀が全然違うと習わなかったのか。
畿内の有力国は黒歯国という。それは遠絶にして詳らかならざる国だ。
なんとなればお歯黒は元宮廷内の風習が武士階級などに広まった風習だが、
必ずしも鉄が必要ではなく、果物などから黒く染める技法が畿内にはあったそうで、
埴輪に歯を黒く染めた人形もあるそうじゃないか。
こうすると出雲と高天原の豊葦原の中つ国の取り合いは
北九州勢力と出雲勢力の争いという、記紀の記述がすっきりして
魏志倭人伝のむちゃくちゃも少し見通しがよくなるぞ。 >>769
少なくとも畿内説は否定済みで反論不能状態
はい、論破ｗ
心ここにあらざれば視れども見えず
聴けども聞こえず
食らえどもその味を知らず
大学
ここからは自説
魏志に二回でてくる奴国。近畿の北部は、奴国（女王国に属する）と呼ばれていたかも？
そうすると、魏志のいう仲たがいの狗奴国は、南なり
後漢書のいう邪馬台国の東千里に狗奴国と一致する。
奈良・飛鳥・京都・山城国は卑弥呼の時代ではなんと呼ばれていたのか？
狗奴国かも？ >>774
二つ目のやつは日向の那珂郡のことだろうな
元々は奴国の同盟国だが、奴国が邪馬台国に従ったのを
期に邪馬台国側についた
投馬国（妻国）へ繋がる出先機関的な存在だろう
地理的にも「女王の領域の尽きるところ」に相応しい >>760
其餘旁國遠絕，不可得詳とあるから、
文字での判断でなくて、音声のみで当て字をしたのでは？ 因みに侏儒国は高知西部の幡多だが
ここは小筑紫と言う地名がある
ここも元々は奴国の同盟国だった 奈良が政治の中心で九州が商業の中心でないの
どちらも邪馬台国 九州と纒向では出土遺物がぜんぜん違う
九州では金装飾銅鏡が3面と玉壁も3個ほどやガラス、宝玉、金銀装飾した
鉄剣遺物など絢爛豪華で、
纒向は弥生遺跡自体が少なく、土器と桃種くらいでいかにも田舎の農村
で古墳時代からやっと先進文化が現れはじめる。 スクナビコナは足摺岬に漂着したポリネシア人
唐人駄馬遺跡の唐人とはこのスクナビコナのこと
スクナビコナの漂着を記念するとともに、
スクナビコナのような優れた唐人がまた現れて欲しいと願って
古代の灯台である唐人駄馬の巨石群を作った
奴国と侏儒国は同盟国で、スクナビコナは奴国の援助のもと
https://www.data.jma.go.jp/gmd/kaiyou/data/db/obs/knowledge/current.gif
この海流に乗ってハワイ（扶桑国）へ行って戻って来る大航海をやってのけた
これが奴国が金印を受けた理由
この当時、ハワイへ行って戻って来るのは月旅行に匹敵するような大壮挙だったから
またスクナビコナがカミムスビやタカミムスビの子どもとされているのはこれが理由
カミムスビやタカミムスビは奴国王だから
このどちらかが金印を受けた奴国王だろう
どちらも吉武高木遺跡に眠る王
どれがどれかは分からないが
なんでそんなことが言えるのかは何れ説明する
例のオレがやった世紀の大発見ってのが、これに関係する話し 普通の知性があれば解る
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育ったナカマロ 生まれた当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む
あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本での倭国消滅を憂い戻る気をなくした
ナカマロ以前白村江の戦いに赴く兵士が詠んだ倭歌チクシウタにアマノハラフリサケミレバの一節があり同じコースを辿ることは解っていたことで思いを同じくする者とし詠んだ >>781
絢爛豪華という九州の出土遺物で3世紀に出土したのはどれ？
何もないよな
本当にあるなら、どこの遺跡から何が出たか書けるよな？ >>786
嘘八百でハッタリかまそうとしたけど、突っ込まれて答えられないから、自分で調べろと捨て台詞
分かりやすいな >>785
祇園山古墳で三角縁神獣鏡が出てるし、吉野ヶ里から銅鐸も出てる 絹 錦 ガラス を纏った安室奈美恵に似たヒミカが大宰府の宮殿に住んでいた
当時の奈良は奈良盆地に逼塞していた 銅鐸を溶かして作った銅鏃なんかがあったかも
周りは敵の勢力圏 銅鐸圏 >>785
例えば伊都国の平原遺跡や奴国の吉武高木遺跡以上の出土品がある近畿の弥生遺跡ってどこ？ >>790
比嘉愛美だろー。ガッキーではない。
仲間由紀恵は、中年期。婆さん期はだれ？ 突如決定的な証拠が出てきて決着って可能性はないの？ ■根拠
<纏向遺跡調査結果より>
・木製の土木用具
・東海産の飯炊き土器および残飯
・建設作業員の食堂と見られる建物一式
・建物の柵の下の穴から桃の種
・同様にカエルの骨
・住居や農耕の跡はほとんどない
・九州および海外との交易の痕跡無し
・弥生時代の遺構そのものが極めて少ない
・周辺に大型古墳多数あり
■結論
纏向遺跡は古墳造営キャンプ場だったと考えるのが妥当である >>791
3世紀の出土遺物って書いたが、何で違う時代の遺跡を持ち出してくるんだ？
しかも伊都国と奴国の遺跡だ
これって、「伊都国や奴国の出土遺物が凄いから邪馬台国は九州だ」という屁理屈が
バカ九州説の論理だと白状したようなものwwwwww >>794
琉球の美人なら誰でも可 半島系は近畿地方 現在でも九州沖縄の女性は目が大きい >>800
こらこら猿ｗｗ
三世紀で畿内で絢爛豪華な出土品がある遺跡はなんだよ猿ｗｗｗ >>803
例えば金銀錯嵌珠龍文鉄鏡があるだろ猿ｗ >>798
移動できるもんでは、不確定。
墓、殉教者、埋葬品、できれば金印、書簡
文献との照合と、条件厳しそうだな。 桃の種では頑張りようがないねぇ 奈良からは何にもでないのが歴史の真実
奈良は２５０年間盆地内で逼塞しており 呉の滅亡後初めて周囲へ侵出できた 崇神
何か出るなら近畿地方から >>803
弥生から古墳時代まで色々ある
それに先祖伝来品を古墳に埋納なんて普通にあるだろ >>805
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡がどこから「出土」したんだよ？
古物商の嘘八百は根拠にならないことくらい知ってるよな >>810
こらこら
九州の出土でないことをお前がまず示せ猿ｗ >>809
つまり3世紀には何もないってことな
ついでに言っておくが、古墳からの出土はヤマト王権からの下賜である可能性が極めて高い >>811
はいはい、ギブアップってことだな
まあこの荒らし野郎に付き合うつもりはないからどうでもいいが >>815
ギブアップはお前だろ猿
カタワかお前は http://www.netpia.jp/history/kofun_fukuoka.htm
福岡県の遺跡、古墳
三世紀、弥生時代後期、古墳時代前期の出土品が
幾らでもザクザクあるみたいだがｗｗｗ 近畿パーはキチガイウソつき野郎ってより
キチガイ自己紹介野郎だなｗ
全部自分のことｗｗｗｗｗ
こいつらガチで脳みそ腐ってる >>817
弥生時代後期は2世紀
通常、3世紀は弥生時代終末期と表記される
この表は後期と終末期が混在になっているので、3世紀だと主張したければ
後期の中から3世紀に該当するものを抽出しなければならない
まあ、そうやっていくつか抽出しても、ほとんど「奴国」からの出土だろうな
「奴国の出土品が凄いから邪馬台国は九州だ」という屁理屈をまた繰り返すんか？www 平行線もなにも理屈ばかりで実際のモノがさっぱり出ないのを
畿内説とか高らかに言われても…ねぇ？
万事高説の通りとして、なんでろくすっぽ出土しないのか >>820
お前のオレ様定義なんか知るかカタワｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
