【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]
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■日本学術会議が「ILCの日本誘致を支持するには至らない」の意見書提出
全長20キロの直線型加速器を東北・北上山地の地下につくるという国際リニアコライダー（ILC）計画について、日本学術会議は「日本誘致を支持するには至らない」という意見書をまとめ、12月19日に文部科学省に手渡した。「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。「国際経費分担の明確な見通しがまだない」ことも理由に挙げた点は、「費用分担について政府間の話し合いを始めるのが先。誘致の是非は分担の見通しがついてから考えればいい」と訴えてきた推進側との認識の食い違いが最後まで解消しなかったことを示す。
もっとも、学術会議は話し合いの開始自体が誘致の意思表明になると考えたという解釈はできる。「いったん話し合いを始めたら後に引けなくなる」という発想は「日本的」のような気がしないでもない。米国では、途中でやめることもごく普通に起きているからだ。
私が前稿（「国際リニアコライダー（ILC）の学術的意義とは」）で書きぶりに首を傾げた「学術的意義」については、「研究課題が極めて重要なものの一つであることは認められるものの、素粒子物理学の他の研究課題に比して突出した優先性を有するかという点について、当該分野の研究者コミュニティにおいてさえコンセンサスが形成されている状況にない」から「極めて重要なものであることについては高エネルギー素粒子物理学のコミュニティにおいて合意が得られている」と変わった。ただし、そのあとに「しかしながら、素粒子物理学分野における諸研究プロジェクトへの人材配置や予算の配分にまで踏み込んだ議論の段階には至っていない」と続いている。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_1.jpg
■日本政府が話し合いを始めなければILCは立ち消え
このまま日本政府が費用分担の話し合いに入らなければ、ILCは建設されない。つまり、線形の大型加速器の建設は立ち消えだ。将来、中国がセルン（欧州合同原子核研究機関）のLHC（大型ハドロン衝突型加速器）を上回る大きさの円形加速器をつくる可能性はある。そうなれば、中国にセルンのような国際研究センターができることになる。
高エネルギー物理学は、もはや国際協力なしには進まない。それは、米国が単独でつくろうとしたSSC（超伝導超大型衝突型加速器）が1993年に中止に追い込まれた時点から明らかだった。国際協力プロジェクトとして設計活動を進めてきたILCが頓挫すると、国際協力でも進まないということになり、いよいよ高エネルギー物理学の終わりが見えたということになる。それにあらがうように中国が大型加速器を建設するとすれば、それはそれで現代の国際情勢を象徴するものだろう。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_2.jpg
■大戦で疲弊した欧州で生まれたセルンは平和構築も目的
高エネルギー物理学とは、高いエネルギーで粒子同士をぶつける実験を通じて、物質の根源や宇宙の成り立ちなどを探る学問である。欧州では、第二次大戦で優秀な研究者が数多く米国に亡命し、その後も頭脳流出が進んだ。それに危機感を持った指導的物理学者たちの発案で1954年に発足したのがセルンである。当初参加したのはスイス、英、西独、仏、伊、ベルギー、オランダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、ギリシャ、ユーゴスラビアの12カ国。敗戦したドイツ、イタリアも入っており、平和構築のためという目的もあった。
1983年に陽子・反陽子衝突実験でW粒子、Z粒子を発見（この業績で1984年にカルロ・ルビアとシモン・ファン・デア・メールがノーベル物理学賞を受賞）し、戦後ずっと米国が主導してきた高エネルギー物理学の世界でセルンが中心地の地位を確立する。これに対抗心を燃やして米国が計画したのが周長87キロ（LHCの約3倍）のSSCだった。1987年に当初予算53億ドルで承認され、1989年には建設地がテキサス州ダラス近郊と決まった。工事もスタートしたが、設計変更があり、予算が83億ドル（約1兆円）に跳ね上がった。足りない部分は日本に負担してもらおうという「国際共同研究化」案が突然出てきて、日本側が「いきなり言われても……」とぐずぐずしているうちに1993年に米国下院がSSC中止案を可決、上院は否決したが両院協議会で中止が決まった。トンネルを埋め戻すのに1000億円かかったそうだ。
続きはソースで
https://webronza.asahi.com/science/articles/2018122100006.html >>269
> >しかしCERNがwwwを発明した事実を忘れてはいけない。
>
> ウェブって、MINITELをインターネットに移植しただけのもんで、発明とかじゃないぞ
268ですがそういうのがあったんだ、それは知らなかった、情報ありがとう
いずれにしてもハイパーリンクの発想はWWWの前から現実に実装されて使われており（例えばAppleのMacintoshのHyperCard/HyperTalk）
大量かつ多彩な情報共有のニーズがあればインターネット上にハイパーリンクを張ろうという着想が出て来るのは不思議でも何でもなく
従ってCERNがなくてもWWWに類似のものはいずれ遠からず生まれたのは確実だから
WWWをLHCやLEPという巨大加速器を建設したことによる社会へのフィードバック成果の一つだと言われると非常に強い違和感がある 「ハイパーテキスト」でもってWikipediaを検索してみれば、
Memexというようなシステムが第二次世界大戦が終わった位の
頃に既に発想され提案されていたことがわかる。 >>264
>理由がどうかなんて証明の必要はない。
いや、ハッキリ言えよ。
出来ないんだろ。 >>264
>だからそれがどうした。
>ヒッグス粒子が見つかってヨーロッパに何か産業が生まれるのかね？
>アメリカの産業競争力や国内総生産額ＧＤＰが、
>ヒッグスの発見をヨーロッパに奪われて僅かでも低下したのかね？
まともに返せなくなったからって居直ってんじゃねーよ。
人様の理解力やら論理的思考力にケチを付けてまで出した答えがこれかw
笑わせんな。
結局、産業振興の効果を最大化するという底の浅い、
従来通りの日本の科学政策を踏襲しろと言ってるだけだろ。
wwwもヒッグス粒子も否定すんなら科学技術の向上とか地道な研究開発の賜物とか言うな。
あんたの言ってることはただの銭稼ぎの話。
人類の進歩や科学の発展を願うものから見たら、そっちこそ、
だからそれがどうした、だ。
お前のような底の浅いバカに付き合ってこっちが損したわ。 >>273
> >理由がどうかなんて証明の必要はない。
> いや、ハッキリ言えよ。
> 出来ないんだろ。
アメリカの政策決定の過程で判断の参考にされた事情や決定理由なんて内部情報は部外者には原理的に知りようがない。
事実として疑問の余地なく明確なのは、
−１．アメリカは1980年代にSSC建設を中止し、その後も巨大加速器建設を一切していない。
−２．CERNでLHCが稼働した後、さほど時間をおかずアメリカは（その時点で世界第２位の巨大加速器であった）テバトロンの運転を打ち切った。
−３．それら巨大加速器からの完全な撤退後もアメリカが世界でトップの科学技術先進国であるという地位には全く揺らぎがない。特に生命科学や量子情報などで他国に対するリードを益々拡大している。
という３点だ。
そして、日本が巨大加速器への投資を継続するのが日本の将来的な科学技術大国の地位の確保に不可欠か否かを判断するには以上の３点で十分だ。
つまり科学技術大国である為に巨大加速器は必ずしも不可欠でない、これがアメリカという具体例からの結論だ。 >>274
> 結局、産業振興の効果を最大化するという底の浅い、
> 従来通りの日本の科学政策を踏襲しろと言ってるだけだろ。
当たり前だ、１億、２億の投資ならばいざ知らず、総額負担額２兆円前後という巨大インフラ建設予算と比較できる規模の巨額投資となれば
巨大インフラと同じく科学研究への投資であっても産業振興効果を最大限にする投資をせねばならない。
> wwwもヒッグス粒子も否定すんなら科学技術の向上とか地道な研究開発の賜物とか言うな。
> あんたの言ってることはただの銭稼ぎの話。
>
> 人類の進歩や科学の発展を願うものから見たら、そっちこそ、
> だからそれがどうした、だ。
人類の進歩、科学の発展という意味でならば、素粒子などよりも生命のほうが遥かに多くの謎に包まれており
それらの謎を次々に解き明かすことこそ人類の進歩や科学の発展に直結する。
素粒子物理学の謎こそが科学の最重要問題だという発想こそ傲慢極まりない。
そんなのは素粒子物理屋だけの勝手な信仰に過ぎない。
巨大加速器のコストはもはや一国でやる限度を遥かに超えてるのだよ。
だから日本が一国で中心となって建設するなどという傲慢な発想は捨てるのが正しい。
身の程を知れということだ。
> お前のような底の浅いバカに付き合ってこっちが損したわ。
君はお子様だね。
素粒子物理の問題が科学の最重要問題だと信じるのは勝手だが、それは素粒子屋の単なる信仰あるいは主観に過ぎない。
そして基礎研究への投資を国が続けるには国が経済的に発展せねばならず、その為には産業振興を続けて経済発展に結びつけねばならない。
つまり、国が科学技術への研究投資を続けるには、基礎研究投資→新たな産業の勃興→国の経済発展→基礎研究投資→・・・というサイクルを回し続けねばならないのだ。
ところが、現代の巨大すぎる加速器技術は産業へのリターンがないのにコストを要し過ぎて、このサイクルを破壊してしまうのだ。
アメリカはそれを捨てたが故に、そのサイクルを日本やヨーロッパ諸国よりも効率的に回せている。だから科学技術において益々他国へのリードを広げているのだ。
その程度も理解できぬ幼稚な脳内お花畑とは議論しても無駄だったね。 >>277
> 海外の金を集めて日本んで立てるなら得するかな？
それでもＮＧ
理由は運転コストや維持コストについても建設費同様にホスト国つまり日本の負担比率が大きいから
これらへの支出の内わけは日本における科学の振興には殆ど役に立たない単なる莫大な電気代や様々な人件費としてだからね
そしてILCを建設すれば運転終了までは数十年間にわたって運転するので、建設費よりもむしろこの運転・維持費の負担分のほうが巨額になる 日本の素粒子物理学も、高エネルギーという名前で愚民を騙して、
まるで高エネルギー物理学をすればエネルギー問題が解決されるかの
ように思わせておいて、粒子を加速してぶつけて何の粒子ができるかな
という荒っぽい土方仕事をやっているだけなのにな。
電子などの粒子の運動エネルギーのレベルが数キロeV〜数MeVであっても、
エネルギーや照射角やスピンなどを精密に制御して、小規模な分子や固体に
当てたり散乱させて、その反応の結果を精密にそうして時間分解能や角度
分解能を細かくとって実験すれば、むしろ超高速の粒子をぶつけるよりも
複雑な反応が起こってたりして、それを解明や説明するのには相当骨を
おらなきゃならないことだってあるはずだろうに。 https://www.47news.jp/news/3339626.html
誘致を断念はしないが、まだ検討するとか。
昔ならば科学技術向上のためにといって少々金が掛かっても作ったろうけれどな。
事実上断念ともいえるか。 >>280
”誘致表明せずに、議論開始を宣言”
これぞ霞が関東大官僚の真骨頂
何一つ決めることなく、全ての関係者の顔を立て、前向きのイメージで先送りしてしまった
ボールは欧州に投げ返され
岩手県民の直訴の矛先はスイス・ジュネーブに向かう >>281
ボールを欧州に投げ返したと言うが、向こうはそう受け取るだろうか？
サンケイの記事見ると、肝心のサイエンスはさておいて、設備受注による産業振興、国威発揚、
地域振興ばかり言ってて嗤える。あげくのはてには、中国に盗られるな、とか。
Physical Rev.なんかに時々見る、著者が数百名居て、名前だけで数ページもあるような論文が
出来るだけだよな、こんなの誘致したところで。
こういう頭脳を要せず力技だけの研究に数千億、維持費を入れると数兆円もかかるような「研究」は
是非、止めよう。日本は他にやるべきこと、一杯あるよ。 物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
日本が捨ててよいのだろうか
欧州が日本のコミットを求めているのは、ＩＬＣを押し付けるというよりも、ＣＥＲＮ自体への悪影響も懸念している
中国は共産主義政権の財力で何でもやってしまうが、欧州はカネを集めねばならない
日本がアメリカに続いて素粒子物理学に後ろ向きになったらＣＥＲＮに来るカネも減らされかねない
イギリスも続くかも知れない
ＣＥＲＮは欧州に残された貴重な誇りの象徴だが、大陸側だけでカネを出し続けられるだろうか >>283
> 物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
> 日本が捨ててよいのだろうか
素粒子論が物理学の頂点って誰が決めたの？
それ以上に、物理学が自然科学の頂点って誰が決めたの？
物理学が自然科学の頂点で素粒子論が物理学の頂点なんて思い上がってるのは
傲慢な素粒子論屋や一部の物理屋どもだけだ
そんな傲慢な妄想を抱いているのは、単純な還元主義という宗教の信者だけだ
現実には素粒子論はもはやオワコンだよ
現代では、物理学でも物性物理などのほうが遥かに重要だし次々に新たな謎が生まれ解き明かされるのを待っている不思議が大量にある
そして自然科学全般で見れば、物性物理を含めて広い意味での材料科学（他に化学や金属学や有機・無機の高分子科学・工学も含む）とか
生命科学、あるいは量子情報科学のほうが現代社会において遥かに重要な謎を大量に有していて解き明かされるのを待っている
そしてそれら材料科学や生命科学や量子情報科学といった分野の重要な謎が１つ解き明かされる毎に、
人々の暮らしを快適にし安全にし人々を幸せにする技術を、我々人類は手に入れることができる
何兆円もかけて巨大な加速器を建設し、素粒子論の謎の超対称性の謎が解かれてノーベル物理学賞が何個か出ても人類の幸せには何の貢献もない
ヒッグス粒子の発見が一部の物理学者以外の一般の人々の幸せには何の貢献もしなかったし今後も貢献できる見通しがゼロであるようにね
断言しても良いが、ヒッグス粒子の発見という科学的知識を人類が得たことは、100年先でも人類の生活はおろか素粒子論と宇宙論以外の他の自然科学の研究にさえ何の貢献もしない
逆に言えば、現時点で素粒子論と宇宙論との研究を人類全てが完全に止めても今後の人類の進化（生活だけでなく知の面でも）には何の悪影響もないということだ >>283
>物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
それ、ヒッグスを見つけたEUだから、朝鮮みたいに誇りを捏造なんかせずに、これまでどおりEUに任せておけばいいよ 文科省は日本学術会議の2020マスタープラン決定を待つというが、
欧州はそれを待っていられるのだろうか？
日本政府が前向きの印象の言葉を使っていることは有難いことだが
岩手が騒がないように
事実上ＩＬＣ抜きの計画をそっと制定していかざるを得ないだろう いずれ限界が来るのは明らか。エネルギーレベルが上がっていって、
粒子を加速するとその反動（作用反作用の法則）で、
地球の公転軌道が変化するようになったら、そんなの
進めて貰っては困りますからな。 第二次世界大戦で、素粒子と原子核の分野は、作動する核爆弾（原子分裂爆弾、原子核融合爆弾）を生み出したし、原子力発電で地球環境を大量に汚染するなどで、社会に大きな影響を与えたが、その後は鳴かず飛ばずだ。ノーベル賞が出ているということ
以外には何があるのだろうか。
その片方で、1960年台後半から台頭してきた分子生物学、やはり戦後台頭した
電子計算機とそのソフトウェア技術、1970年代から急激に発展してきた
コンピュータネットワーク、1960年代から指数関数的成長を遂げてきた
半導体技術を中核とする物性理論や材料、微量な分析を可能にした物理化学の技術、
などの方が社会を変革し世の中に関心を持たれているのではないだろうか？
今の素粒子理論を推し進めていって、仮に素粒子の総ての謎が解明されたら
その後はどうするつもりなのだろうか？いつまでも終わりにしないようにするために、あるいは当面10年20年30年とやっていく方向性を見せるためにより大規模な
装置や施設、新しい仮説の粒子や理論を持ち出しているだけなのではないかという
気もしなくもない。新しい粒子が「ある」といっても、その存在は測定による
間接的なもので、決して目で見たり感じたり触ったり、匂いを嗅いだりなど五感で
感じ取れるものではなくて、心の眼でもって観る、想像する、数式でだけ説明
されうるものに過ぎない。つまりものごとをより根源側から合理的に説明を
するための方便に過ぎないわけだ。そうしていずれまた、電子が何かからできている
とか、光子を組み立てているものは、などと言い出して、素粒子の性質の1つずつ
に起源を求める方向に向かうだけだろう。
人間の体を素粒子のレベルにまで分解して調べても、猫を素粒子のレベルにまで
分解して調べたのとほぼ違いなど無いだろう。還元主義は哲学であって全体として
の理解には至らない気がする。 結局やる人が面白いと思うかどうかの問題
物理学を志す者の人気上位に素粒子論がある限りは続く
問題はカネだ
カネを出すのは物理学者ではないから、一般市民と議員達をやる気にさせねばならない
岩手のＩＬＣはその点では一定の成功を収めている
自民党や三橋や島の参戦で世論喚起も出来る状況になった
全国で誘致論が高まればまだ霞が関をねじ伏せる可能性は残っている 「スイスの５００年の平和が何を生んだか？鳩時計だけだ」 >>293
> 原子核なら応用は多いだろう
原子核関連ならそれは色々と応用はあるよ
だがね、そういう応用には高エネルギー物理学の最先端の実験のための現代の巨大加速器なんて不要なんだよ
原子核反応のエネルギーの大きさは keV〜せいぜいMeVだ、例えば重水素と三重水素の核融合反応は数MeVのレベルだ
その程度のエネルギーで用が足りる原子核関連の応用に、それよりも３桁以上も高いGeVやTeVのエネルギーを出す加速器は全く要らない
だから加速器というカテゴリーに属する装置の応用が色々とあることに関しては全く異論はない
実際、重イオン加速器は大きな拠点病院に設置されて、将来のガン治療の切り札と期待されているからね
また、膨大に積み上がった原発の放射性廃棄物や、核兵器にも使えないからアメリカに引き取ってももらえず
MOX燃料として原発で燃やそうにも原発が運転できない現状ではどうにもならないプルトニウムなどを処理するには
加速器による処理（加速器駆動未臨界炉）のような技術を実用化して使うしかない
もちろん、近年の材料科学や生命科学におけるシンクロトロン放射光という非常に優れた分析手段の貢献は言うまでもないし
X線レーザーや高強度軟Ｘ線は更に新らしい強力な分析手段として材料科学や生命科学の発展を加速してくれるだろうね
これ以外にも加速器は様々な応用があるのは間違いない
だから荷電粒子の加速器という装置、その技術が人々の暮らしを良くするのに今まで大きな貢献をして来たし今後も貢献してくれることは論をまたない
だが、現代の素粒子論の仮説を検証するための最先端の高エネルギー物理学実験のための巨大加速器は、最早、建設費も運転費も高額すぎるし
何よりも素粒子反応以外の目的にはエネルギーが大きすぎて、応用は全く期待できない（現時点だけでなく将来的にも）
だから応用を完全に失った現代の巨大加速器に何兆円（建設費と運転終了までの運転・保守・維持費の合計）も投じるのは
純粋な知的好奇心の追究で正当化するには余りにも巨額すぎるんだよね 日本がやらないというならＩＬＣは霧散するだけだが
今後２０年以内に行うスイスＣＥＲＮのアップグレードにも3兆円のカネが必要
日本の分担も軽く数千億必要になる
まさか文科省はＣＥＲＮの分担金もケチろうとしているのではあるまいな
そんなことをしたら日本は世界の高エネルギー物理を潰した戦犯になるぞ >>295
> 日本がやらないというならＩＬＣは霧散するだけだが
> 今後２０年以内に行うスイスＣＥＲＮのアップグレードにも3兆円のカネが必要
> 日本の分担も軽く数千億必要になる
そんな巨額を各国政府が素直に出すだろうかな？
まあ他の主要国（米・英・独・仏）が出すならば日本も出すしかないが、
日本の分担が数千億円相当ならアメリカの分担額は１兆円に近い額になるだろう
リアリズムとプラグマティズムに徹しているアメリカ政府が実益に結びつかない装置の分担金として１兆円近い額を素直に出すとも思えんがなあ
現実にFCC建設が具体化した時にアメリカ政府がどういう判断をするか見ないと本当のところは勿論分からないけれどね
アメリカやヨーロッパ主要国が出すなら日本も出さざるを得ないだろうな、その場合は私も反対しないよ、国際協調は重要だ
だが主要国で拒否する国があるならば日本も拒否して構わないし実際に拒否するべきだ
要するに
「高エネルギー物理専用の巨大加速器に何兆円も注ぎ込むことは馬鹿げている、
もっと安く建設する技術が確立するまで高エネルギー加速器建設のモラトリアムを宣言すべきだ」
という判断に賛同してくれる主要国が他にあれば
それらの主要国と協調して高エネルギー加速器建設のモラトリアムと新しい高効率加速技術の国際的な研究推進を日本は主張するのが良い 豊臣家の没落の一因としては、秀吉の没前や没後に
方広寺やその再建とか仏像を作るなどに金を掛けすぎたことが
あるだろう。
しかしその一番の原因は、朝鮮半島への大規模軍事侵攻である
朝鮮征伐だっただろう。ひたすら軍事拡大路線をとり、
国内政治の安定に注力しなかったことが、豊臣家への離反と
勢力の弱体化を招いたということになるのだろう。 >>283
＞物理学の頂点にある素粒子論を国家として支えているという誇りを
＞日本が捨ててよいのだろうか
素粒子論に金出すなら、こんな実験に金出すより理論屋育てる為に使った方がよっぽどまし。 世界中から優秀な人材が集まって、高い知性と多様性を持った街が生まれ、雇用が生まれるチャンスなのにもったいにいれすね。 >>299
そんなのが素晴らしいならば筑波なんて日本最高の街になれたはずだが、現実にはそうはなってないでしょ
だからILCの研究者が２〜３千人住む街ができたところで何も変わらない
雇用に関しては8000億の建設費を投じてILCを作っても2000人余りしか雇用創出できないなんて笑い話にしかならない効率の悪さ
経済効果に関してもね
まだそれなら東北に8000億円を直接ばら撒いたほうが遥かに効果的だ
ILCは単に日本の高エネ学界の連中が巨大加速器にまつわる巨額の利権を手放したくない、いや更に膨らましたい、という科学者にあるまじき卑しい心が産み出そうとしている呪われた化け物に過ぎない
ましてやバークレーでILC並みのエネルギーを遥かにコンパクトな加速手段で実現するプランが始まろうとしている今となってはね バークレーのは夢物語に近いと思うけど
あんなものがそう簡単に出来てしまったらＦＣＣ計画も吹っ飛んでしまう >>301
> バークレーのは夢物語に近いと思うけど
バークレーの研究者たちにはプラズマ航跡場加速法の収束性の問題に関する具体的な解決策のアイデアがあるのだろう
さもなければいきなり100台連結して１TeV衝突実験をするなんて構想は発表しないよ
全く話にもならない悲惨な結果に終わって赤っ恥をかくだけだからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
