【国際リニアコライダー日本誘致問題】高エネルギー物理学は終わるのか[12/24]
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■日本学術会議が「ILCの日本誘致を支持するには至らない」の意見書提出
全長20キロの直線型加速器を東北・北上山地の地下につくるという国際リニアコライダー（ILC）計画について、日本学術会議は「日本誘致を支持するには至らない」という意見書をまとめ、12月19日に文部科学省に手渡した。「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。「国際経費分担の明確な見通しがまだない」ことも理由に挙げた点は、「費用分担について政府間の話し合いを始めるのが先。誘致の是非は分担の見通しがついてから考えればいい」と訴えてきた推進側との認識の食い違いが最後まで解消しなかったことを示す。
もっとも、学術会議は話し合いの開始自体が誘致の意思表明になると考えたという解釈はできる。「いったん話し合いを始めたら後に引けなくなる」という発想は「日本的」のような気がしないでもない。米国では、途中でやめることもごく普通に起きているからだ。
私が前稿（「国際リニアコライダー（ILC）の学術的意義とは」）で書きぶりに首を傾げた「学術的意義」については、「研究課題が極めて重要なものの一つであることは認められるものの、素粒子物理学の他の研究課題に比して突出した優先性を有するかという点について、当該分野の研究者コミュニティにおいてさえコンセンサスが形成されている状況にない」から「極めて重要なものであることについては高エネルギー素粒子物理学のコミュニティにおいて合意が得られている」と変わった。ただし、そのあとに「しかしながら、素粒子物理学分野における諸研究プロジェクトへの人材配置や予算の配分にまで踏み込んだ議論の段階には至っていない」と続いている。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_1.jpg
■日本政府が話し合いを始めなければILCは立ち消え
このまま日本政府が費用分担の話し合いに入らなければ、ILCは建設されない。つまり、線形の大型加速器の建設は立ち消えだ。将来、中国がセルン（欧州合同原子核研究機関）のLHC（大型ハドロン衝突型加速器）を上回る大きさの円形加速器をつくる可能性はある。そうなれば、中国にセルンのような国際研究センターができることになる。
高エネルギー物理学は、もはや国際協力なしには進まない。それは、米国が単独でつくろうとしたSSC（超伝導超大型衝突型加速器）が1993年に中止に追い込まれた時点から明らかだった。国際協力プロジェクトとして設計活動を進めてきたILCが頓挫すると、国際協力でも進まないということになり、いよいよ高エネルギー物理学の終わりが見えたということになる。それにあらがうように中国が大型加速器を建設するとすれば、それはそれで現代の国際情勢を象徴するものだろう。
https://image.chess443.net/S2010/upload/2018122100006_2.jpg
■大戦で疲弊した欧州で生まれたセルンは平和構築も目的
高エネルギー物理学とは、高いエネルギーで粒子同士をぶつける実験を通じて、物質の根源や宇宙の成り立ちなどを探る学問である。欧州では、第二次大戦で優秀な研究者が数多く米国に亡命し、その後も頭脳流出が進んだ。それに危機感を持った指導的物理学者たちの発案で1954年に発足したのがセルンである。当初参加したのはスイス、英、西独、仏、伊、ベルギー、オランダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン、ギリシャ、ユーゴスラビアの12カ国。敗戦したドイツ、イタリアも入っており、平和構築のためという目的もあった。
1983年に陽子・反陽子衝突実験でW粒子、Z粒子を発見（この業績で1984年にカルロ・ルビアとシモン・ファン・デア・メールがノーベル物理学賞を受賞）し、戦後ずっと米国が主導してきた高エネルギー物理学の世界でセルンが中心地の地位を確立する。これに対抗心を燃やして米国が計画したのが周長87キロ（LHCの約3倍）のSSCだった。1987年に当初予算53億ドルで承認され、1989年には建設地がテキサス州ダラス近郊と決まった。工事もスタートしたが、設計変更があり、予算が83億ドル（約1兆円）に跳ね上がった。足りない部分は日本に負担してもらおうという「国際共同研究化」案が突然出てきて、日本側が「いきなり言われても……」とぐずぐずしているうちに1993年に米国下院がSSC中止案を可決、上院は否決したが両院協議会で中止が決まった。トンネルを埋め戻すのに1000億円かかったそうだ。
続きはソースで
https://webronza.asahi.com/science/articles/2018122100006.html >>158
具体的に何が間違いかを指摘せず単に「間違っている箇所がある」とだけ書くのは論敵に対するネガティブな印象操作に過ぎない
そうでないのならば、どの投稿のどの主張が間違っていて正しくはどうであるかを正確に反論するのが議論のルール
素粒子屋がどう考えているかは知らんが、部外者として観察している限り、素粒子論は本質的には各論に過ぎない
もちろん場の量子論を使って様々な相互作用をゲージ場という形で統一的に説明しようとしているのはわかるがね
何しろ現在の素粒子のセットがそうでなければならない原理はない（超弦理論は当初は弦の固有振動の準位でレプトンやクォークの世代が複数あることを説明しようとしていたが
弦の振動エネルギーがプランク質量のオーダーという現実の素粒子の静止質量とはかけ離れた代物になったので世代の説明には使えない、つまり世代がなぜ存在するのかは
誰も説明できないし、そもそもなぜレプトンやクォークが存在せねばならないのか、またそれらがそういう質量で存在しなければならないかも誰も説明できない、
大統一理論を始めとして様々な仮説だけは山のように出ているようだが何も実証されていないし大統一エネルギーなど現実には人類には達成不可能だ
そういう意味では大統一理論の類は既に反証可能な科学でなく宗教に近い、何しろ実験で反証される可能性は殆どゼロなのだから
（カミオカンデなどで否定結果が出るたびにを、「ここまでのパラメタ値は排除された」と言っては新たに実験装置が必要だからと、何百億、何千億円の巨額予算をねだり続けてきたのが
部外者から見た今までの素粒子実験の本質だ）
この主張が間違っていると君が主張するのならば、きちんと長文で反論を書きたまえ
ルール違反の印象操作は止めてもらおう >>152に補足しておくと
量子力学やニュートン力学を「原理」と呼んだのは別にそれらが絶対的な真理（正しい理論）という意味ではない
ニュートン力学が最終的には間違っていて（つまり近似理論に過ぎず）
量子力学にその座を譲り、また高速の運動物体や重力の存在下やにおいては特殊あるいは一般相対性理論を座を譲ったように
量子力学や一般相対性理論も永久不滅の真理ではない
（既に一般相対性理論と量子力学は互いに矛盾していることは知られているのだから少なくとも一方は確実に近似に過ぎない）
これらを「原理」と呼んだのは、物理理論を組み立てる骨組みあるいは基本語彙を提供する理論だからだ >>160
わざわざ解説を付け足さないような「原理」という言葉の使い方を許すなら、>>146もいちいち突っ込むようなことでは無いな 量子力学と素粒子論とは全く違うがねえ
枠組みとしての体系と肉付けとしての各論との違いが理解できない人には何を言っても無駄だろうが
素粒子論がなくても量子力学は存在し得るが量子力学がなければ素粒子論はまともに存在し得ないのだからね
そういう意味では素粒子論は量子力学（含場の量子論）の応用分野の一つに過ぎない、例えば物理化学のかなりの部分や量子情報科学などがそうであるようにね
もちろん応用分野にはそれぞれ固有の問題があるのは事実だし固有の価値があるのも確かだ >>158
> >>33
> 偉そうな事を言ってる割に、根本的な事を何も分かってない人だって事がよく分かった
> 何度も長文を書き込んでいるが最初の書き込みの時点で根本的な間違いが2点もある
>>33の２点の根本的な間違いを具体的に指摘できないのかな？
それで他人の見識をとやかく言える資格があるとでも思ってるのかな？
君の場合は、見識の有無以前の問題として、人としての FAIRNESS や HONESTY をまず最初に身に着けることを強くお奨めする 地上に建設可能な加速器の能力には限界があってもうすでにその限界近くまで来ている
これ以上は衝突エネルギーの桁を何桁も上げられるわけじゃないから今から巨大加速器建設しても
既存の理論の再構築を迫られるようなすごい新粒子の発見とかは望めないと思う
せいぜい既知の理論の枠組みの中で知られている粒子の性質をより詳しく調べるとか、できることは限られてる その2兆円は地震と津波で荒廃した東北の今後の災害対策の費用に使うのが
最も筋が通るだろう。 カミオカンデみてもわかるように、素粒子実験の加速器や施設は、最初は安くみせて
おいて、だんだんとスケールアップしてもっと巨額の予算をとインフレ-ションして
いくのが常套手段。
かりに今回2兆円でも、次は5兆円とか10兆円、そうして数十兆円などと物理学上の
学問理論としての要求はとどまるところを知らない。プランクエネルギーを越える
加速器を作るといえば、地球のサイズでも足らないだろうからな。
ところが、それよりも何桁も少ない一千万円、1億円、10億円、100億円
などのスケールでも、面白いとそれぞれの研究分野では思われる研究や実験は
あるのだ。＃でもそれらの小規模予算研究もいったん成功すると、
たとえばノーベル賞の御旗を得たら急に威勢が強くなって、
これまた予算規模の桁を増やしていこうとする傾向があるから注意。 欧州で新型加速器構想を発表 2040年の実験開始目指す
1/16(水) 10:00配信
【ワシントン共同】欧州合同原子核研究所（CERN）は15日、1周100キロの新たな円形加速器の建設構想を発表した。
宇宙の始まりを再現する実験施設で、建設地はスイス・フランス国境近くにある運用中の円形加速器LHC（1周27キロ）の近くを想定。2040年の実験開始を目指す。
LHCでは12年、物質に質量を与える基本的な粒子のヒッグス粒子が発見された。
「FCC」と呼ばれる新型加速器の大きさはこれをはるかに上回るが、少なくとも90億ユーロ（約1兆1200億円）が必要とされる。専門家らが2年かけて実現可能性を探る。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00000040-kyodonews-soci
欧米はこっちで手一杯だけど、これも金がなくて無理になる可能性あるんだな。
そうなると最強加速器は中国に任せて、リニアコライダーをスイスか日本に作るという道もあるけど。
国の金じゃ足りそうになければクラウドとかビリオネアの資金を募るというのもあるな。 >>169
> 欧州で新型加速器構想を発表 2040年の実験開始目指す
> 1/16(水) 10:00配信
>
> 【ワシントン共同】欧州合同原子核研究所（CERN）は15日、1周100キロの新たな円形加速器の建設構想を発表した。
> https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190116-00000040-kyodonews-soci
この記事、ヤフコメ欄付きなのに誰一人としてコメントしてなくて完全にシカトされてる CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
https://tocana.jp/2019/01/post_19416_entry.html
世界最大の素粒子物理学の研究施設である欧州原子核研究機構（CERN：セルン）の大型ハドロン衝突型加速器 (LHC)。
昨年から大規模アップグレード工事が開始され、2026年までに従来の10倍のポテンシャルを持つ“高光度LHC”に生まれ変わると発表されたが、
今度はCERN本体の4倍の規模を持つ超超大型加速器を2040年までに完成させることが明らかになった。
科学ニュース「Science Alert」（1月16日付）によると、CERNは100億ドル（約1兆9百億円！）の予算をつぎ込み、
全長27kmの現行LHCの約4倍の長さを持つ全長100kmの「未来型環状衝突型加速器（FCC）」を建造する予定だという。
現行のLHCは超伝導電磁石を使い陽子を光速の0.999999990のスピードで衝突させることができる。これは6.5テラ電子ボルトに相当し、様々な粒子を生成するのに十分なエネルギーだ。
LHCはその能力を遺憾なく発揮し、2012年にはヒッグス粒子を発見するなど重大な発見を次々と成し遂げてきた。しかし、宇宙にはLHCでも解くことができない深遠な謎がまだまだ残されている
たとえば、他の力と比べて重力はなぜこれほど弱いのか？ 中性子のわずかな質量はどこから来るのか？ ヒッグス粒子が信じられないほど軽いのはなぜか？ 反物質はどこにあるのか？ ダークマターとは一体何なのか？
LHCが解決することができなかったこれらの問いにFCCは挑むことになる。
LHCは最大で13テラ電子ボルトのエネルギーを生み出すことができるが、FCCはなんと100テラ電子ボルトに達すると予想されている。8倍近い性能差があれば、必ずや新発見をしてくれるはずだ。
ただしFCCがポテンシャルをフルで発揮するためには、段階を踏まなければならないという。
LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。
不思議なことに第一段階のFCCが生み出すエネルギーはLHCにすら及ばないそうだが、それでもヒッグス粒子を生み出すのに十分であり、実験結果の分析はLHCよりも容易だという。
だが、これを造るためだけで100億ドルが掛かる。
そして、第二段階目のFCCは陽子加速器となる予定だが、これを建造するためにはさらに150億ドル（1兆6千億円）の費用が掛かるそうだ。
だが、CERNに弱音を吐いている暇はない。
トカナでもお伝えしたように、中国がLHCの後継機の建造を2021年に開始、2030年代には完成すると見られているからだ。
今後、熾烈な競争が世界中で繰り広げられていくことだろう。 >>171
> CERNがLHCの8倍強力な超巨大加速器「FCC」建設へ！
>
> LHCはその名の通りハドロン（強粒子）を衝突させるための加速器だが、FCCは第一段階目で、電子―陽電子の衝突型加速器として運用される。
なんだ、CERNの次期巨大加速器のFCCが最初のフェーズでは電子−陽電子コライダーとして運用されるのなら、ILCなんて不要じゃないか
ILCでやる最大の目的だったヒッグス粒子の性質の精密測定もFCCの第一フェーズでやれるじゃないか
日本がILCを建設せねばならない理由は皆無になったね >>172
最初は短く作っておいて後出して「超対称性粒子検出のために延長しましょう」ってやる気満々だったってこったな
リングじゃその手は使えないから >>173
姑息なことにILCは当初は全長20キロで作って最終的なサイズは30キロ
だが、その30キロのフルサイズに伸ばしても間違ってもLHCで作れなかった超対称粒子なんてものはILCでは生成できない
なにせフルサイズのILCでの衝突エネルギーはLHCのそれよりも遥かに小さいからな
だからILCでは間違ってもノーベル賞級の新粒子の発見は有り得ない
ILCの用途はヒッグス粒子など既知の素粒子の性質の精密測定という裏方仕事だ
LHCやFCCあるいはチャイナが単独で建設を進めようとしているSPPCは新粒子発見を狙えるスター加速器
これに対してILCは言って見れば裏方仕事専用の下女加速器だよ
KEKらILC推進派の連中はILCで超対称粒子など宇宙の謎にせまる新粒子発見がILCで狙えるかの如くマスコミに吹いて回ってるが
サイズが巨大で建設費も極めて高い割にレプトンを使うから衝突エネルギーがCERNやチャイナのより段違いに小さいから
現実的にはCERNのLHCで作れなかった新粒子発見の可能性はILCではほぼ絶望的だという事実をちゃんと言うべきだ
KEKら日本の高エネ物理の連中は自分らの欲しい玩具作る予算さえゲットできれば
国民なんて幾ら騙しても構わないと考えているとしか思えん極めて不誠実な言動だ
こんな連中に巨額の予算を与えるのは泥棒（というより詐欺師）に追い銭に等しく全くの死に金だ
KEKら推進派の連中は産経を始めとする素人マスコミや過剰広告のせいで現実離れした期待をILCに抱いている三橋や政治家たちに
「いや、実はILCって宇宙の謎なんて解き明かせるほどエネルギー出ないんですよ、運転終了までの日本の負担分は数兆円とお値段はとっても高いですけどね、
超対称粒子などの新粒子発見はCERNの次期加速器FCCかチャイナのSPPCに乞うご期待ってことで、そっちももうじき日本にも奉加帳回って来ますから宜しくね、ﾃﾍﾍﾟﾛ」と
ILCの正体を正直に言ってみれば良い
そうすれば土建予算狙いの岩手自民党県連幹事長ら地元の連中以外は「なんだILCなんて必要ないじゃん」と意見を180度変える人間が殆どだろう >>174
そこは一応「スレプトンは生成されたけどノイズに埋もれて検出できてないだけかもしれない」って言えるだろ 標準理論であるべき素粒子は全て見つかったんだからこれ以上いくらエネルギーを上げても意味ない。
単なる税金の無駄遣い。
絶対反対 >>175
そりゃノイズに埋もれているから検出できないだけかも知れないと言い訳すればどんな可能性だって言えるよ
だがそんなのはナンセンスだよね
どんな可能性だって言えるということは逆に言えばどんな否定的な可能性だって言えるわけで
つまるところ意味のあることを何も言ってないのと同じ
５σには程遠いから確証はできないが２σ程度の確かさならば存在の兆候としてのデータがLHC実験で得られてるから
電子を使ってノイズが格段に少ないILC実験で確証したいというのならばILCを建設する意義も生まれるが
そういう兆候を窺わせるLHCの実験データさえも全く存在していないのに
単に「スレプトンが生成されたたがノイズに埋もれて兆候さえも検出できてないからかも知れない」では話にならない 各ニュートリノの質量を精密に有効数字2桁程度でいいから
実験で求める、その方が意義がありはしないか？ >>11
高エネルギー物理学とリニアコライダーは同じではない
まず学問自体を先に進めろよ >>177
そういう屁理屈つけて実験物理屋は何の役にもたたない次世代加速器作って論文が書けて、
政治家や官僚の懐は業者からの賄賂で潤うってwinwinやん 鉱山を掘って価値のある鉱石を取り出す作業に例えれば、
最初は豊かな鉱脈がまだたくさんあるが、それらを概ね掘ってしまうと、
その次は必要な鉱物を少ししか含まない鉱山を掘るしかなくなる。
そうしてだんだんと掛かる経費が増大するのに得られる産物が減って
採算が悪くなり、儲からなくなるから廃山、廃坑になる。
佐渡の金山も今でも掘れば金は出るらしいが、日本の賃金水準であれば
採掘に掛かる人的コストを考えると、価格競争で国際的な金相場に対して
勝てないので、廃山廃坑になっている。もしも将来日本人が落ちぶれて
人件費が10分の1落ちたりなどして更に金価格が上昇していたりすると、
復活するかもしれないが、それにしても菱刈の金鉱のような化け物の
ような鉱山ほどの含有量は今では無いから難しい。ロボットを導入しても
限界があるだろう。 >>182
『会長 島耕作』でのILCの宣伝に関しては、木曜日にモーニングを読んで呆れたね
基本的に島耕作（というよりも作者の弘兼憲史）のILCに関する理解（というよりも誤解あるいは幻想）は三橋貴明と同様のものだ
三橋貴明にしても弘兼憲史にしても、世界最大の経済大国にして世界の最先端を走り続ける科学技術大国のアメリカが
ILCのような巨大加速器建設から真っ先に手を引き、既に運転していたテバトロン（現時点でもLHCに次いで世界第２位の規模）さえも運転を中止して放棄したという事実を知らないか、
あるいは知っていてもその事実の意味・意義を全く理解していないし説明もできない
二人とも自然科学分野での研究経験どころか正確な知識すら欠如した文系ならではの無批判な信仰にも似た幻想をILCや「宇宙開闢の謎に迫る」というキャッチフレーズに対して抱いている
日本が今後も科学技術大国であり続けよう、新しい科学技術を発掘し発展させることで国に新たな産業を産み出し続けようとするならば
ILCなんて代物は建設せず、それに投じるはずだった税金を学術的にも応用的にも重要度の高い幾つかの分野、例えば生命科学・材料科学・量子情報といった分野に
集中的に投資して、特にそれらの分野の日本の若手研究者が安心して基礎研究に専念できるように期限付きでない終身雇用のポストを数多く作り、
安定した研究費の支給を長期的に行うことだ 高価で巨大な実験装置に頼るのではなく、まず頭を使うべきだ。
スーパーコンピュータくらいならいくら買ってもいいが、加速器を子供が玩具を欲しがるみたいにねだるのはやめて欲しいね。
素粒子物理よりもっと重要な科学分野はたくさんあるから。 中国に取られて終わるぞ
自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ cernの代わりに中国へ行って研究すればいいだろう >>187
> 中国に取られて終わるぞ
兆円単位のホスト国負担（建設費の負担分と運転・維持費用の負担分）が必要になる巨大加速器などチャイナが国威発揚の目的で作りたいのなら好きに作らせれば良い
そんなのでは何も終わらない
> 自分のところに補助金こなくなるから反対してんだろ
そんなレベルの問題じゃない
ILCなんて直接に利益を出せないだけでなく長期的に見ても将来の日本の産業の種を何も産み出せない代物に兆円単位の金を投じる無駄遣いをして
将来の産業の種を生み出せる分野、具体的には生命科学・材料科学・量子情報などへの研究予算をおざなりなままで放置したら、その時こそ日本は終わる
CERNのLHCがその加速器の技術で新しい産業の種を産み出したという話を全く聞かないこと分かるように、巨大加速器の技術は先鋭化し高コスト化し過ぎて一般向けの産業への転用に向かなくなったのだ
ちょうど軍事技術が過去には様々な民間技術へと転用され産業の芽を次々に産み出していたのに、現在の軍事技術は先鋭化し過ぎて民需用の産業技術へと転用し難くなってしまったようにね
どんな技術でもそれを究めて先鋭化してしまうと、その究められた技術は（粗雑な段階の技術に比べて）コストが高くなるが故に却って他に応用ができなくなり産業の種となり得なくなるのだ
要するに技術を究めて先鋭化させてしまうと、技術進化の袋小路に入り込んでしまい実世界（つまり技術の応用としての産業）と隔絶してしまうということだ
かつての粒子加速器の発展が単に新たな素粒子の発見や理論の実証といった純粋に知的好奇心を満たすのに役立っただけでなく、
その建設によって生み出された技術が人類に様々な新しい利益をもたらしてきたことは間違いない、
それはかつての軍事技術の発展が巡り巡って人々の生活を豊かに便利にするのに大いに役立ったのと同様で、いずれに関しても誰も否定できない事実だ
だが先鋭化し過ぎた軍事技術からの民間技術への転用がほとんど絶えて久しいのと同様、余りにも巨大化し精密化し過ぎた巨大加速器の技術はもはや民需への転用は困難になってしまったのだ
だからこそ、アメリカはSSC建設を打ち切り、テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた
今でもアメリカで運転を継続している大型加速器は、ILCフルスケール（つまり20キロでなく当初予定の30キロ）の10分の１ほどのサイズのSLACぐらいのものだろう
世界最大の経済大国のアメリカでさえ経済合理性に反するとして手を引いた巨大な金喰い虫を、GDPで３分の１しかない日本が続けようとするのは、そもそも身分不相応なのだ
そんな金があるのならば、ILCの建設費や運営費に比べれば桁違いに安い研究費でやれるもっと地に足のついた分野で学術的にも応用的にも重要な分野は幾つもあるのだから、
それらの分野に集中投資して、それらの分野の研究者、特に若い才能ある研究者たちに大量の終身雇用ポストを用意して安定して研究費を支給し、安心して基礎研究に専念できるようにすべきなのだ
チャイナが国威発揚の手段として巨大加速器を独自に建設する無駄遣いをするというのならば好きに浪費させれば良い
それは我が国にとって必ずしもマイナスにはならない、少なくとも日本の物理学者たちがお人好しにもチャイナに日本の超電導磁石や検出器などの技術を提供しない限りはね 三橋じゃ勝ち目はないが島耕作が立ち上がったとなると
ひょっとするとひょっとするかも知れない 弘兼憲史は頭が悪い文系男の典型例のようなもの。
政治家なんたらという漫画も、特定の政治家の主張のよいしょ
をサラリーマンを洗脳するために、描いている。
こいつは電通のまわしもので漫画は一種の大衆洗脳装置
として悪用されているのではないだろうか。それが小林よしのりの
漫画ほど直接的に政治プロパガンダであるとは見えないところが
悪質。 自民党がいろいろ動いてるようだからな
世論喚起のために島耕作に目をつけた奴がいたのかも知れん こいつのかいているサラリーマン漫画は、
サラリーマンを洗脳し、サラリーマン志望者をも洗脳している。
基本的には現状を肯定する意図が透けて見える。
漫画は本来社会に対する風刺、権力に対する抵抗活動であることを
棄てて、権力や現状の企業を肯定しているだけで社会的には有害な漫画。 有益ならアメリカが先頭でやってる
無駄な糞科学。早く解散しろ ＩＬＣは朝日が社説で慎重意見出してしまったし、もう流れる可能性濃厚
今はむしろ本家のＣＥＲＮが３兆円もぶち上げて本当に大丈夫なのか微妙
島耕作はスイスに飛ぶべきだと思う 流れてもらわないと、日本の科学技術が団塊の世代とともに滅んでしまうわ。 >>1
SSCは政治介入でど素人の設計になった。
ILCと違うな。 >>198
ILCなんて放射性粗大ゴミにしかならん代物を日本負担分だけで何兆円もかけて作り動かすよりも
その金で社会にも貢献し得る分野の基礎研究テーマで才能ある若い研究者を何百人も終身ポストで雇って安定した研究費を与えて
安心して基礎研究に邁進できる状況を作るほうが日本の未来産業だけでなく世界人類の未来の幸せな暮らしにとっても遥かに貢献できる
ILCなんて中途半端な代物で出来る実験なんて嵩が知れてる
それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう
ILCに期待されてたHiggsの精密測定だってFCCの第１フェーズはレプトンコライダーとして運用するんだからそっちで纏めてやるほうがずっと効率的
輸出で世界中から金をかき集めて来た（その代わりに失業も世界中に輸出してきた）金満ヨーロッパ（つまりドイツ）や金満中華にやらせりゃ良いんだよ、こんな大金喰いの一部の物理屋だけの道楽は
こんなのいくらやったって宇宙の真理になんか到達しないって
しょせんは有限なエネルギーの実験しかできない以上、原理的にビッグバンの瞬間つまりタイム０には絶対に辿り着けないんだから
だから幾ら高い玩具を作ってやってもすぐに「これじゃエネルギー足りない」ってなって「より強力な新しい加速器買ってよ」となる
今までもそれの繰り返しだったし将来もその繰り返しにしかならないのは明らか アメリカは加速器サイエンスを放棄して、スーパーコンピュータ産業を
支援することにして、国研などにあちこちに大規模なスパコンを次々と
入れ替えて作って世界中から人を集めて最先端のソフト開発の研究を
推し進めた。特に超並列の分野では、日本が馬鹿にしているうちに
どんどんと利用法や技術の研究を進歩させて、日本はうんと置きざりに
された感がある。 次世代加速器ＩＬＣ 国際議論の開始を支援 誘致議連 文科省局長も参加
https://www.sankei.com/life/news/190221/lif1902210047-n1.html
国際リニアコライダー誘致に関する意思表明への期待
https://www.keidanren.or.jp/policy/2019/015.html
２０１９年２月２０日
一般社団法人 日本経済団体連合会
日本商工会議所
公益社団法人 経済同友会
国際リニアコライダー（ILC）は、宇宙の起源や仕組みを研究する素粒子物理学実験用加速器施設であり、世界中の研究者が協力して設計・開発を進めている。
こうした中、日本の素粒子物理学分野発展への貢献や技術レベルの高さから、ILCのホスト国として、この分野の研究を牽引することが、諸外国の多くの研究者から期待されている。
ILCは、アジア初の大型国際科学技術拠点として、海外から数千人の優秀な研究者が集まり、国内外の最先端の技術が集積することも想定される。
日本政府には、ILC誘致に向けた「国際協議開始の意思表明（EoI：Expression of Interest）」を関係国に発出し、国際協議の開始を関係諸国に呼びかけることを期待する。
その上で、今後の誘致の最終判断に向け、誘致計画の精緻化、発現が期待される諸効果のさらなる検証、学術界をはじめとする関係者の理解の醸成に努めていただきたい。
以上 >>203
経団連は売国奴の集まりだからこいつらが誘致賛成と主張してるってことは誘致しないことが国益に適うということだなｗ 加速器作るよりも、リニアモーター電車作るよりも、
日本列島の要所間を結ぶネットワークバンド幅の
1ペタBPSの光ファイバー網を構築せよ。
物流網と同様にデーター輸送網を構築して
安価に便利に1日24時間1年365日停まるこなく
常時だれでも使えるようにせよ。 俺のパンチで２００GeV出してシャイなステライルニュートリノをこんにちはさせてやるぞ！ >>73
>この２兆円を生命科学や材料科学、量子情報といった学術的にも産業的にも極めて重要な分野
ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。
むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
あなたの言う
「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。
逆説的だけど世の中そういうもんだ。
オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。 >>189
>アメリカはSSC建設を打ち切り、
>テバトロンの運転さえも中止して巨大加速器の建設・運用から完全に手を引いた
そのアメリカの政策判断の根拠を示さないと。
あなたの主張は説得力が有るが鵜呑みにする気にはなれない。 >>207
オリンピック級の選手を育てるか
学校の体育を強化するか・・かな
まあ、財務は両方ないがしろにしそうだけど・・ 何かの代わりに何かを止める。
取敢えずお金を稼ぐ代わりに息を止めてみたらどうか？
お金を使う代わりに研究を止めるのが望みなのだろう。 ILCは現在技術の用いた装置であって、もし建設中に革新技術が登場した場合、
時代遅れにならないか?と言う心配がある
現在加速器技術は超伝導キャビティーが主流だろうが、革新的技術とはレーザーや
プラズマを用いた新原理を用いた加速器のことで、粒子を同等エネルギーレベル
まで加速するのに必要な加速距離が桁違いに短くなる可能性がある
もしこのような加速器が実現すれば、桁違いの小予算で同等のエネルギーまで
粒子を加速できる加速器が生まれるかもしれない
実際にJSTの未来社会事業では10年プランでこの種の加速器の研究開発が
始まっている
大型素粒子加速器でしか実現できないような高エネルギー粒子を、研究室
レベルで実現できるようになれば、それでこそ、新しい素粒子物理学の
展開や新技術創出につながらないか
将来の技術の進歩を見越した慎重な議論が必要だろう >>211
そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか >>207
> ILCとの２択ならそりゃ有望分野での若手研究者の養成もいいんだろうけど、
> 現実はILC構想が無くなればその分が消えて無くなるだけ。
それを言うならば、
現実はILCを建設すればその分が他の分野の研究予算にしわ寄せされるだけ。
少なくともILCの建設を止めれば、ILCで浪費される研究予算のある程度の部分は他の分野に回される。
それが財務省の現実というものだ。
> むしろILCという巨大施設を作ることで科学技術への関心と研究体制充実の機運が高まって、
> あなたの言う
> 「才能ある若手研究者を大量に安心して基礎研究に専念できる態勢」が整うんじゃないか。
>
> 逆説的だけど世の中そういうもんだ。
研究資金が奪われ、若手研究者を終身雇用させてやれる人件費が奪われ、どうやってそんな態勢が整うんだ？
ILC建設で国民に科学技術への関心が生まれる、そんなのに関心を持つのは極めて一部の国民だけだよ、残念ながらね。
少なくとも日経サイエンスぐらいは常に読んでいる（買わなくても公共の図書館とかで）人間以外が、ILC建設になど興味を持ったりしないし科学技術なんて気にしない。
その程度の僅かな国民の声など声にすらならない。
ILC建設が日本国民の科学技術に対する世論を変えるなんて思ってるなら、お前は能天気にも程がある、あるいは科学やILCを過大評価するにも程がある。
> オリンピックに例えれば、ナショナルトレーニングセンターを作るようなもん。
> もちろん、トレセンを作らず個別有望競技にもっと強化費を振り分けるという選択肢も有った筈だが。
スポーツは自分でそんな高度な技や超人的な力・速さで運動できなくても誰でも見れば感動できるからこそオリンピックは国民（だけでなく世界中の人々）にとって共通のお祭りになれる。
だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。
一般国民の間でお祭りになるとすれば、ノーベル賞の受賞者が自国から出た時か自国の加速器がノーベル賞級の発見をできた時だけだが、
ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。
国民に科学への興味を一時的にでも喚起するために日本人研究者にノーベル賞を狙わせるならば、同じ物理学でも素粒子物理より物性のほうが遥かに多くの問題や可能性が残ってるし
生命科学や量子情報なども素粒子物理よりはずっとノーベル賞級の研究が生まれるチャンスが多い、少なくとも若い才能を終身雇用して安定した研究をさせればね。
ILCに多額の研究予算を投じることは、そういう可能性を全て潰すことに他ならない。
何しろザイム省主計局は「ILCも生命科学も自然科学だから合算しての予算枠に決まってるだろ、ボケ」という態度だからね。
ILC建設しろと主張する人間は政府から言質を取ってくれたまえ、
「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
そしてその言質が本当であることを、2019年度予算で実証してくれたまえ。 >>212
> そんなもんが出来るのならスイスが先にやるだろう
> ＪＳＴなんぞにＣＥＲＮが負けると思うのか
だからこそ、日本も必死になってやるべきだ。
プラズマ航跡加速法などの加速器を何桁も小型にできる技術を実用化したならば、その経済的効果や人々の幸福な暮らしへの貢献の大きさは計り知れない。
例えばだが、重イオン加速器が何桁も小さく安くなり、どこの都道府県立病院でも少し大きな市の市立病院でも設置し運転できる値段になれば、
それで命を救われるガン患者はどれほど多くいることか。
それ以外にも新たな材料開発やら材料の高度な加工技術やら、低コストの超小型加速器に関しては様々な応用が産み出されるだろう。
大田区や川崎や東大阪の町工場で超小型加速器を使った高度な加工によって高付加価値の新たな部品が生産される時代を迎える可能性だってある。
だからこそ日本は将来の産業、将来の日本国民の飯の種のためにも、超小型加速器を実現できる新たな加速技術の研究開発には金を惜しまず投資すべきだ。
ILCの建設をしない代わりに、それに投じるはずだった巨額の資金を超小型加速器実現のための新しい加速技術の研究開発に集中投資するというのならば、私は賛成するよ。
ILCを始めとする巨大加速器はオワコンになりつつある（せいぜい、その次のFCC/SPPC辺りで最後になるだろう）からこそ、日本はそんなオワコンに巨額を投資すべきでないのだ。
そんなのこそ、スイスというかヨーロッパの連中に勝手にやらせれば良い。
オワコンに出す資金は死に金だ。
そして死に金、ことに多額の死に金を使う者は最終的にはその愚かさ故に滅びる。 電通と経団連の代弁者となった弘兼の存在は社会の害悪。 >>213
>「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
>他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
無駄なハードル上げだ。
ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
それと連動して他の自然科学予算も増額する？
それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
いきなり両方なんて空想的だ。 >>213
>だがヒッグス粒子の性質が正確に判明したりあるいは超対称粒子が発見できても
>高度な理論を理解できない一般の人間にとっては面白くも可笑しくもないから何の意味もない。
別に見た目の感動で決まる話じゃない。
普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。
あんたと同じ理屈ならば、NASAが有るんだから日本に種子島は要らないとか、
全部そんな話になってしまう。
ちょっと視野が狭過ぎるよ。
それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。 >>213
>ILCの到達エネルギーではLHCで発見できなかった新粒子の発見は不可能だから、
>ノーベル賞級の新粒子発見はほぼ絶望的。
あんたの話でポイントになるのは寧ろここだろうね。
確かに巨費を投じて新たな成果が見込めないんじゃあやってられない。
しかしこの視点から言えば、
>それよりはCERNが計画をブチ上げたFCCや中華のSPPCのほうが遥かに強力な加速器だから、
>そいつらなら素粒子屋共にとって待望の新粒子だって発見できるだろう
こっちを日本にって話になって行くけどね。 >>217
> 別に見た目の感動で決まる話じゃない。
> 普通に生きてる人でもCERNくらいは知っているし、
> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
君は全く現実を認識できていないようだね。
日本国民でCERNとは何かを知ってるのなんて１割も居ないし
大学の理工医歯農薬系の学生や卒業生に限ったって３割と知らないだろう。
そうだと推定させる最大の根拠は次の君自身の１文にある。
> そこからインターネットやヒッグス粒子の発見が生まれたことも知っている。
君自身が上の１行程度の間違った知識しか持っていないからだ。
インターネットを産み出したのはCERNなんかじゃない。
アメリカのDARPA（高等研究計画局）によるARPAネットがインターネットの起源だよ。
CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。
メールなどはWWWの生まれる前から使えていたし、その時代のインターネットでも既に一般の人々に公開されていた。
君ほどのレベルの人間でさえインターネットの起源すら正しく理解できていないのだから
科学などにほとんど興味のない大半の一般人がインターネットやWEBの起源など正しく知ってるはずがないし
ましてやCERNが研究機関の名前でスイスのジュネーブ近郊に所在していることなど知ろうはずもない。
ヒッグス粒子なんてそれのノーベル賞が朝刊記事に載った朝に名前を知り夕方には忘れたことだろう。
> その拠点が日本に出来れば科学への関心は一般人レベルでも間違いなく高まる。
だから間違っても高まらない、その程度の認識なのだから。それで関心が高まるのは国民の１割も居ない。
せいぜい日経サイエンスを自分で買わなくても図書館でほぼ毎号読んでるようなレベルの科学ファンだけだ。
> ちょっと視野が狭過ぎるよ。
> それと科学とか研究を特別視し過ぎてないか。
視野が狭いのは君だ。一般人の間の科学を余りにも楽観視（つまり君自身と同じレベルと看做すこと）し過ぎている。世の中で君のような人間（私もだが）は圧倒的に少数派なのだ。
一般人の９割以上はCERNもヒッグス粒子も知らないしインターネットやWEBの始まりも知らない。そもそも君ですらインターネットの起源を正しく理解していなかった。
科学に対する一般人の知識・関心のレベルを余りにも高く見積もり過ぎている。
ILCにホスト国負担総額（建設費分担分と数十年間の運転・維持・保守費分担分）の２兆円前後も注ぎ込むことは死に金なのだよ。
科学技術に一般の人々を惹きつけて科学研究を振興したいならば、一般の人々にアピールできる素晴らしい成果を次々に挙げることだ。
それは難解で応用に結びつかない問題しか残っていない素粒子物理では果たせない。
医学の難病治療などに直結する生命科学や暮らしを豊かに便利にする材料科学といった地に足がついた科学分野で多数の若手研究者に安定した終身雇用ポストを与えて
長期的な予算措置で安定して研究費を支給し安心して基礎研究を長期的にやらせてやることだ。 >>219
じゃあILCをやめて他の科学研究費増に向けて動いて行けばいい。
それが正しいとも実現するとは思えないけど、あなたの考えを変えるのは無理だろうしw >>219
>CERNが産み出したのはWorld Wide Web、つまりインターネット上のハイパーリンクの世界だ。
うん、だからそれでいいんじゃない。
一般人の認識なんてそんなもん。
でも、ネットとCERNは結びついている。
それで十分なんだよ。
そしてそれが日本に出来ればより多くの人が科学に関心を持つ。
それを否定するんならもっとマイナーな分野の研究にお金なんて行かないよ。 >>219
で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、
それについてはダンマリかい？w >>1
あーそうか
こういうの基礎科学研究ってのを進めるとどーなるのか？ってのをアルゴリズムで図解していかんと偉いさんは理解できんのか
6歳児にも分かるように解説するのも学者の仕事とは苦労するな
俺には無理だわ
例えば…
素粒子物理学→ニュートリノ→高エネルギー加速器→900TeV級高エネルギーフェルミ粒子→超高エネルギー複合ボース粒子→ヒッグス粒子暗黒物質化→重力子制御→時空跳躍
これぐらいやらんと納得してもらえんのだろうか
サッパリ分かりません この計画だけは潰さないと、日本の科学技術が崩壊する。ぜったい、やめさせなければ。 >>221
> 一般人の認識なんてそんなもん。
> でも、ネットとCERNは結びついている。
> それで十分なんだよ。
ネットとCERNを結び付けて認識してる一般人なんて５％もいない。
それ以前に、「CERN（でも音声としてのセルン）、なにそれ？」が殆どだ。
CERNが何かの機関の名前だと知ってるのでさえ一般人には１割もいない。
理系大学生や卒業生ですら３割といないだろうね。物理系を始めとする限られた分野だけだ。
一般人にとってCERNでも加速器でもヒッグス粒子でも科学振興には何の役にも立たない。金額を知れば単に大金を無駄に使ってると思われるだけだ。
１回飲めば治るインフルエンザ治療薬や明るくて切れないLEDライトのほうが一般人に科学の進歩の有難さを実感させる上で遥かに有効だ。
科学振興というならば、後者のような地に足のついた分野で将来のそういう画期的な成果が次々と出せるように多数の基礎研究を若手に安心してやらせてやることだ。
そのためには巨大加速器なんかに死に金を使ってる余裕はない。 >>222
> で、ILCでは性能不足というあんたの話が本当なら
> 中華SPPCを日本に作らなきゃって話になるんだけど、
そんな話になるのは、
★１「（超対称粒子などの）新粒子を発見（してノーベル物理学賞をゲット）せねばならない」
という大前提が真だと認める場合だ。だが、私が認めているのは
★２「素粒子物理が一般人に意義をアピールするにはノーベル物理学賞だけだ。巨大加速器が存在意義をアピールできる可能性はノーベル賞級の新粒子発見だけだ」
ということだけであって、★１ではない。
私は個人的には超対称粒子の存在を疑っているが、その個人的疑問は措くとしても、超対称粒子を発見するために
CERNのFCCや中華のSPPCのような全長100キロの超巨大加速器に投資するのは費用対効果比が悪すぎてナンセンスだと考えている。
言い換えれば、高エネルギー物理実験としてノーベル物理学賞級の新粒子発見を今ただちに目指す必要はないから、
巨大加速器の建設も全面的に停止する（巨大加速器建設のモラトリアム時代とする）のが適切だと考えている。
少なくとも我が国は、30年以上前に巨大加速器建設から手を引きテバトロンの運転さえも中止したアメリカと同じく、
巨大加速器建設からは全面撤退すべきだ、これが私の答えだ。
その理由は超対称粒子（にせよ他のノーベル賞級の新粒子にせよ）の発見の栄誉ぐらいでは、その巨額投資には見合わないと判断するからだ。
そもそも全長100キロの円形加速器なんて代物は日本では建設できる場所すら存在しない。地質的にそんな広い活断層フリーな場所は日本にないからだ。
だから、バブルの時のように金が有り余っていたとしても、日本では建設不可能なのだ。
それともう一つ、仮にCERNが数兆円を投じて100キロのFCCを建設しても、それでは超対称粒子が存在しなければどうする気なのだ？
次は500キロでも作るつもりなのか？ それでも足りなければ全長2000キロか？ そんな場所が地球上にあるのか？ 建設費は？
だからこんな下らないこと、巨大化によってエネルギー不足を解消しようとする一種のチキンレース（一方は人類、相手は造物主）は終わりにすべきなのだよ。
そもそもどれほど巨大化しエネルギーを大きくしてもビッグバンの瞬間、タイム０にはたどり着けないのは明らかだ。
一般人（政治家、官僚含め）の無知を良いことに「宇宙の起源・始まりが解明できる」という詐欺師並みの嘘を大先生達が並べ立てて一般人を騙そうとする不誠実な行為はいい加減に止めるべきだ。 >>222へのレスの続き
現代の加速器が基づいている技術は、円形のシンクロトロンにせよ直線形のライナックにせよ、1950年代に編み出された空洞内に高周波電場を発生し、この電場勾配を用いて荷電粒子を加速する技術だ。
もちろん、その後、様々な改良を重ねられて加速効率も改良されたとは言え、基本的には半世紀以上前の技術を改良しながら延々と踏襲して使い続けてきて、
増大する一方の加速エネルギーに対して目立ってきた加速効率の悪さは、加速器の巨大化、言い換えれば建設費の増大つまり投入する税金を増やす事に転化することで対処してきた。
だが建設用地の面でも建設予算の面でも既に限界に達しつつある。全長100キロに達すると言われるFCCやSPPCが現実的には最後となるだろう。
それで超対称粒子を発見できなかったらどうするのか？諦めるのか？ それとも巨大砂漠の地下にでも全長1000キロの加速器を建設するか？ その資金は誰が負担させられるのだ？
今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法やレーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。
それらが実用化するまでは巨大加速器建設のモラトリアムを宣言すべきなのだ。少なくとも日米だけでもね。モラトリアム宣言は、高エネルギー屋を新加速技術開発に必死にさせるためだ。
そして加速効率を何桁も上げて加速器を何桁もコンパクトにできれば、それこそ素粒子物理の枠を遥かに超えて人類の生活の様々な側面で大いなる福音となるのは確実だ。
まず重イオン加速器がデスクトップサイズになれば、世界中のちょっとした病院（市民病院クラス）でも重イオン照射によるガン治療が可能になり、多くの命が救われ患者だけでなくその家族の幸せをも守れる。
またデスクトップサイズの加速器は新たな優れた特性の素材開発や素材加工技術に大革命をもたらしてくれるだろう。
それ以外にも様々な応用が可能になるだろう。
こういうのを生きた金の使い方というのだ。もはや先の見えた（FCC/SPPCの次は現実的にはほぼ不可能な）巨大加速器というオワコンに巨額を投じるのは死んだ金の使い方の典型だ。
中華が国威発揚のためにSPPC建設という死んだ金を使いたいなら好きにやらせれば良い。
ヨーロッパがその狂った（暴走を始めた）理想主義に殉じるためにFCC建設で死に金を使いたいならば好きにさせれば良い。
日本は死んだ金を使っている余裕はない。 >>227
>今後も加速エネルギーを上げ続けたいのならば、加速器の建設コストを何桁も下げ続けることだ。
>その為には加速効率を何桁も上げられる新しい加速技術、例えばプラズマ航跡加速法や
>レーザーを用いた方法の研究開発に血道を上げるべきなのだよ、高エネルギー物理屋は。
あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。
そしてそれに実際に取り組むのは
あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
つまり何もしなければ何も生まれないし、
代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
オリンピックの例で例えるなら、
オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。
あんたの話は
オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。 >>228
> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
>
> つまり何もしなければ何も生まれないし、
だからILCなんてオワコンをやらず、今後の日本は高エネルギー加速器の予算は新しい加速技術の研究開発にのみ集中すれば良い。
政府として「加速効率を３桁上げなければ高エネルギー物理実験用の加速器は今後は建設しない、代わりに超高効率加速技術の研究開発の予算は出す」と宣言すれば良い。
KEKの連中がそんな技術開発は嫌だと言ってやろうとしないならば、それはそれで仕方がない。
つまり日本の高エネルギー加速器研究者たち自身が日本から高エネルギー加速器を捨てる選択をするということだからね。それを他の国民が無理強いはできない。
馬を水辺に連れていっても馬が水を飲もうとしなければ已むを得ないということだ。
> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
ILCなんてオワコンに兆円単位の金を浪費すれば確実に他の重要な分野、つまり生命科学や材料科学や量子情報など
素粒子物理より遥かに将来の国力（国の産業力）に直結する様々な科学分野の基礎研究への予算額が削られて
日本は衰退するのが確実だ。
だから、ILC建設を主張する人間は他の素粒子物理より遥かに将来の産業に重要な科学分野の研究予算を食わないという言質を取ってみろ、と言ってるのだよ。
だが、ILC建設を主張する連中は誰一人として、その言質を取ろうとしない。経団連等の連中もKEKの連中もね。
巨大加速器は現代の戦艦大和だよ。時代は海戦において主役は戦艦から航空へと変化しているのに相変わらず大艦巨砲主義を君は唱えているのだ。
大艦巨砲を備えた大和を超える超巨大戦艦を建設せねば海戦に勝てないと君は主張しているのだ。
しかも競争相手は君が建造すべしと主張するのより更に巨大な超々巨大戦艦の建造計画を具体的に出しているのにね。
科学技術とそれに基づく国家（の産業）の競争力は今や巨大加速器を建設する能力ではなく
生命科学や材料科学といったスモールサイエンスの重要分野でどれだけ重要な成果を数多く産み出し産業へと繋げられるかに懸かっている。
それはアメリカを見れば明確だ。
アメリカは1980年代にSSCという巨大加速器の建設を中止した。そしてCERNでLHCが稼働を始めるとテバトロン（その時点でLHCに次ぐ第２位の巨大加速器）も運転を止め廃棄を決定した。
それで君の言うようにアメリカの科学は衰退したかな？
否、アメリカは生命科学や量子情報などで益々他国へのリードを広げている。
巨大加速器信仰はいい加減に捨てたまえ。
現代の巨大加速器は現代の軍事技術と同じく、技術的に先鋭化し過ぎて他の分野への転用が見込めなくなってしまい文字通り素粒子物理実験専用になってしまった。
つまり巨大加速器を作っても日本の科学技術は本質的に何も進歩しないし科学技術での競争力の向上も見込めない。だから死に金と言うのだ。
素粒子物理というお遊びだけのために兆円単位の金を浪費するのは国家としてもはや全く正当化できない非合理な投資だ。 ざっくばらんにいって、将来加速器が1基建造するのに100兆円とか
日本の国家予算規模に膨れ上がったとして、それを指示するかい？
話を面白く脚色するために100兆円があれば、超対称性粒子は全て
見つけられるとかいうことだとしたら、どうかな。
数兆が、1世代進めば10兆円、もう1世代進めば30兆円、もう一世代進めば
100兆円、またまた進んで300兆円、もっとすすんで1000兆円、。。。
こういう路線は破綻確実だと思う。
国際協定で、軍艦を建造するのを凍結したように、あるいは原水爆の
大気圏内、海洋での実験を禁止しているように、今に素粒子装置の建造や
素粒子の実験も国際条約で禁止して相互に監視して、抜け駆けしていないか
地下にこっそり加速器を作って隠していないかなどを査察したり、
見つけた加速器を東京湾に投棄されたりとかが起こる時代になるのじゃないかね。 1959年、かのファインマンはこう言った。
「 There's Plenty of Room at the Bottom」 意味は調べれば分る。
別にファインマンの功績ではないだろうが、人類のその後のミクロ科学領域への進出
と工学への応用展開は目を見張るものがある。
底の方の技術、スマホ、インターネット、DNA、量子コンピュータ。。。枚挙に
いとまがない。
ダウンサイジングは未来を拓く工学の一つの方向だ。短距離での粒子の加速原理が
提唱され検証が始まっている（この技術の提唱者の一人は日本人だ。）。 私は「230氏」に賛成だ。氏が言うようにこういうことの得意な日本の科学・産業界
は積極的に取り組むべきだ。
刺激的に言うならば、ILCは真空管でスパコンを作るようなものだ。やはりスパコン
は低消費・高速の超小型半導体チップでつくるべきだ。
つまり、真空管に代わる半導体チップに対応するのがダウンサイジングされた革新
技術としての新粒子加速技術かもしれない。
最初から革新技術で素粒子加速器応用を行う必要はない。工学、医療、産業向けの
堅実で応用可能な革新技術の創出を最初は目指すべきだ。その技術の高エネルギー
応用として粒子加速器に繋がればいい。
現状だと1000分の１程度まで加速距離を縮められるとのこと。これが事実なら
ILCが30kmとするならば、将来は30mで事足りる。 もちろん相当難しい技術であるのは間違いない。
しかし問題は、提唱者の一人が日本人というのに、日本ではあまり人気がなく、
研究者が根付かないと聞く。
レーザーや加速器といった研究はあらゆる科学研究推進におけるエンジンの役割を
持つ。
逆に、中国やインドが高い関心を示し、重点分野として国が積極的に研究を推進し
始めたのは 21世紀の科学技術競争を制するエンジンと認識しているからだ。
日本は真空管でできたようなILCに資金を投ずるべきか、それとも海外に打ち勝てる
ように、革新的加速技術分野に資金を投ずるべきなのか？ 景気の良い話ばかり並べているけれど、日本政府は深刻な財政赤字。
むしろ、資金があるのは民間。
民間の寄付のみで施設を建設するならともかく、
オリンピックといい、万博といい、彼らの考えていることは、如何に税金に集るかばかり…。
要は、経団連なんて、タダの乞食。
波及効果が見込めるのなら、赤字財政の政府に集らずに、民間資金だけでやれよ。
海外の大型プロジェクトでも、「利益が出たら私の物、リスクは税金が尻拭い」なんて、
投資家が聞いて呆れる。「大企業」なんて、やっていることは、タダの「大乞食」。
【企業】売上高1兆6千万、LIXILがシンガポール移転？潮田会長「日本で納税するつもりない。いずれ国債は暴落し日本は破綻するだろう」★7
ｈｔｔｐｓ：／／ａｓａｈｉ．５ｃｈ．ｎｅｔ／ｔｅｓｔ／ｒｅａｄ．ｃｇｉ／ｎｅｗｓｐｌｕｓ／１５４９３２６９８６／
【東京オリンピック】「選手村予定地」10分の1で不動産会社に叩き売り！関係文書は黒塗り c2ch.net
ｈｔｔｐｓ：／／ｄａｉｌｙ．５ｃｈ．ｎｅｔ／ｔｅｓｔ／ｒｅａｄ．ｃｇｉ／ｎｅｗｓｐｌｕｓ／１４７３４３４５５２／
【オリンピック支出５年で８０１１億円】森喜朗組織委会長「日本の将来、国民のためになる 恩恵を受けるのだから認めてほしい」★４
ｈｔｔｐｓ：／／ａｓａｈｉ．５ｃｈ．ｎｅｔ／ｔｅｓｔ／ｒｅａｄ．ｃｇｉ／ｎｅｗｓｐｌｕｓ／１５３８７２８５００／ 基本的に科学実験の多くは、ポアソン分布とか正規分布だ。
つまり、誤差を半分にするのに、４倍の実験数（４倍の予算）が要る。
例えば、カミオカンデで、得られた数値の誤差を１／１０にしようとすれば１００倍の予算が要る。
最初の受賞で気を良くして資金を出し続けると、あっという間に破産する。 >>228
> あんたの言いたい事がだんだん分かるようになってきた。
> が、しかし、そうであっても巨大加速器の建設コストを何桁も下げる話は
> 今現在も起こっていないし、これからもそうだろう。
そう決めつける根拠を君は何も示せていないのだが、自分では気づいてないのかな？
少なくとも加速効率を３桁上げられれば同じ加速エネルギーを得るのに加速に要する距離は３桁下げられる、理想的にだがね。
３桁は無理でも２桁短くできれば線形加速器は現在よりも遥かに安価に建設できるのは確実だ。
そしてプラズマ航跡加速法など幾つかの加速法は加速効率を数桁上げられることが既に実証されている。
その高効率がTeVの領域までスケールアップできるか、また高エネルギー物理実験用に使えるレベルの非常に高い収束性を達成できるかは不明だがね。
> そしてそれに実際に取り組むのは
> あんたがオワコンと表現する巨大加速器を実際に運用している国だよ。
> 勿論、その後のデスクトップ加速器もそうなる。
別にそういった高効率加速法の大々的な研究開発に日本が取り組めない理由は何一つない。
前の投稿に書いたが、日本の高エネルギー物理屋に冷や水を浴びせれば良いのだ。
「加速効率を３桁上げられないなら二度と巨大加速器は建設しない」とね。
それでやるもやらないも高エネ屋たちの自由。やらなければ日本から高エネ物理のポストが消滅するだけだ。
他の科学分野には何の影響もない。（高エネ屋のポストが廃されてポストが回って来る理学部物理学科の他分野の中には喜ぶのもいるかも知れない）
> つまり何もしなければ何も生まれないし、
> 代わりに他の所にその予算を回せなんて言っても実際はそうにはならない。
高エネ分野への予算分配を巨大加速器建設や運転でなく新加速技術の研究開発に回すだけの話。
またそれで余る予算枠は将来の産業により重要な生命科学などの分野にシフトすれば良い。
時代に即して科研費配分の重点分野の変化なんて今までもいくらでもあったし今後も当然ながらいくらでも起こる事態。これはその一つに過ぎない。
> ただジリジリと日本の科学は衰退していくだけだよ。
既に述べた通り、巨大加速器ILCあるいは素粒子物理学（理論）と高エネルギー物理学（実験）とが日本の科学をリードして来たなどという考えそのものがそれら分野の驕りの証明。
巨大加速器が必要とする強大な磁場を産み出す電磁石に不可欠な高性能の超伝導素材は素粒子物理の研究で生まれたものでは全くない。物性物理や化学や金属学における地道な研究開発の賜物だ。 加速器の超伝導コイルの冷却に使う液体窒素も、酒と比較するような高価な液体だし、
加速に利用する電気代も馬鹿にならない（あまりに巨大な電力だから、はずみ車に貯めておいた運動エネルギーから回生発電して賄う）、
超伝導物質でも、リニア線路が高価で難航しているように高価なものだ。
それを、勲章一個のために費やすなど、国民の血税を注いでまで行なうようなことではない。 別に、新しい物理法則など発見せずとも、既にある物理法則を応用した商品すら、
十分に販売されてなどいない。
例えば、白色ＬＥＤにも超伝導研究にも、「高エネルギー物理」など必要ないし関係ない。 >>228へのレス続き
頭が良いか悪いかの一つの判定法は比喩が的確か否かだが、結論を先に言わせてもらうと失礼ながら以下のオリンピックを使った君の比喩は頓珍漢極まりない。
つまり君の頭の悪さを自分で暴露している。
> オリンピックを自国で開催するからこそ国費が投入され競技力が強化される。
> そして自国の選手は実際に強くなるし、実績も出す。
> それを見た国民の間でもスポーツ熱が高まり更に競技の裾野が広がる。
なるほど、君の上の論を君が言おうとしているであろう比喩に従って自然科学に翻案してみよう。
＜比喩の翻案＞巨大加速器建設を自国に建設するからこそ国費が投入されて研究力が強化される。
さあ、早速、突っ込みどころが現れた。これで国費が投入されるのはどの分野かな？素粒子物理学と高エネルギー物理学だけじゃないのかな？
それで日本の科学技術が衰退しないのかな？ ともあれ、君の比喩の翻案を続けよう。
＜＞そして自国の研究者は実際に能力が向上するし、研究実績も出す。
＜＞それを見た国民の間でも素粒子物理学（含：高エネルギー物理学）熱が高まり更に研究者の裾野が広がる。
ほれ、素粒子物理学の発展にしか貢献しないではないか。
生命科学を志すものが巨大加速器や素粒子物理学のノーベル賞で熱が高まるとでも思ってるのか？だとしたら君は信じがたいほど自己中だ。 スプリング８など、加速器としては、とても、しょぼいが、
その発生する波長の極めて単色の強いＸ線を利用して、
分子構造（結晶構造）の分析とか、成分分析に使えるから、
新しい化学物質の研究には、十分なものだ。
はっきり言って、癌の放射線治療用の加速器なんて、加速器としてはしょぼいが、
維持費があまりに高いため、高額療養費の助成無しには利用できない。
つまり、加速器メーカーの技術維持のために高額療養費が充てられている構図になっている。 >>228（これで終わり）
素粒子物理学だけが自然科学として重要な訳でも刺激的な訳でもない。
まるで巨大加速器つまり素粒子物理学とその実験を自国で見せねば科学を志す若者が出なくなると言わんばかりの上の比喩は
君が如何に傲慢極まりない素粒子物理教の信徒かを物語っている。
巨大加速器建設を日本が止めれば高エネルギー物理学や素粒子物理学を志す学生は減少（激減？）するかも知れない。
だが生命科学で素晴らしい成果を出し続ければ生命科学を志す学生は今後も続くだろうし、それは他の自然科学分野のいずれでも同じだ。
ILC中止で大きな影響が出るのは素粒子物理や高エネ物理だけだ。
それで日本は何も困らない。
元々、高エネ物理学はそのコストに見合わないほど社会への産業の種のフィードバックが乏しかった。
それらが失われたとしても将来的な意味でも経済的に日本は何の痛みもない。
実際には自国に巨大加速器があろうとなかろうと、素粒子論を志す者は志すし、桁外れの才能があれば世界で華を開くだろう。
もっと言えば物理を志す者達で最も優秀な連中の殆どが社会対して殆どに何も貢献しない素粒子物理学を目指す日本の物理学の現状こそが不健全なのだよ。
本来は優秀な人間こそ、難解で複雑な問題、つまり物性物理学など材料科学の基礎研究に取り組んで未来の暮らしを良くするのに貢献できる素晴らしい研究成果を上げて人類に貢献してもらいたいのだ。
> オリンピックを開催せずにその開催費用を競技力強化に回せと言ってるのと同じ。
> これまでもそうであったように、これからもそんな事は起こらない。
全く頓珍漢な比喩だね。
オリンピックはスポーツ総合だがILCは自然科学研究総合ではなく単にその１種目に過ぎない。
しかも自然科学研究の種目数＝解決されるべき重要な研究テーマの数はオリンピックにおける種目数の比ではない。
そして巨大加速器建設に兆円単位の予算を浪費すれば、それら膨大な数の重要な研究テーマに取り組んでいる研究の多くが研究費削減や打ち切りで致命的なダメージを受ける。
これこそ、日本の将来の科学技術そして産業の衰退を確実に引き起こす。 例えば、件のＣＥＲＮで行なわれている実験、多くが実験費用１億ドルを超えるような規模だ。
だから、研究主体も、複数の国家の研究室が、ずらりと並ぶ、総勢１００名を超えるようなチームだったりする。
つまり、素粒子の研究の様子は、昔ながらの、個性的な変人が一攫千金などといった感じではなく、
派閥争いの大企業のような雰囲気だ。
もはや、誰が本当の研究主体なのかも、はっきりせず、受賞するのは研究室の所長だけのような研究だ。
予算獲得、研究資材調達、巨大な分業組織だ。
ＳＳＣの予算が膨れ上がったのも、そういった組織ならではのことだ。
つまり、予算獲得部門が、小さめの予算報告で、成果を過大に誇張して政府の尻を叩く。
で、サンクコストが膨れ上がって引っ込みが付かなくなってから本当の予算を吹きかける詐欺のような手法が横行していて、
議会が閉口して、大鉈を振るったのだ。 素粒子の研究者は、企業の研究に転用が難しい（潰しが利かない）から、
オーバードクターを養うために、ポストを水膨れさせる圧力になるのだ。
島津製作所とかも、そういった学術向けの機器を作ったりしているが、
学術だけでは採算が取れないから、医療とか必要もなさそうな分野で、
無理矢理、技術転用製品の需要を作り出して、資金補填しているだけだ。 例えば、ピラミッドや福島原発の透視に使われた原子核乾板、普通の写真用の乳剤と比べると、
極めて粒子が細かく、一般の写真用乳剤としては、超高照度向けに相当する。
つまり、地球上には、そのような高照度の風景は存在せず、学術向け以外には需要が無いから、
企業側は採算が採れない。
また、カミオカンデの光電子増倍管は、一個１００万円を超える値段だが、ほとんど浜松ホトニクスのパートの手作りで、
軍事用の量産品とは全く違うから、その他向けには需要はないだろう。 軍事用の量産暗視スコープは、耐衝撃が重要だし、星の光といえども、光子数としては多いから、
蜂の巣上の増倍構造で十分。
一方、研究用は、光子数個で誤差なく作動せねばならないから、耐衝撃性は、ほとんどない、
繊細なセンサーだ。 現在、世界各国が鎬を削っている、新型二次電池の電極物質のリサーチでも、
概ね必要なのは、シミュレーション用の高性能並列計算機とスプリング８くらいで十分だろう。
今のところ、リチウム二次電池の商業化では、
日本メーカーの半額で製造できる電極の特許を押さえている台湾メーカーが先頭なのではないか？
トヨタも全固体電解質二次電池の研究を進めているようだが…。 ＞「想定される科学的成果」が、日本が負担する巨額経費に見合わないというのが主な理由である。
よくわかってるじゃん。
今の素粒子物理は、大金をつぎ込んでいい分野じゃないよ
実生活に役に立たず、ただノーベル賞1，2個のためにここまでやるのはあり得ない
やりたきゃやればいいが、大金を使わずにやれる方法を考えるべし >>248
逆に次世代充電池の開発に1兆円突っ込んだら
自動車業界とか波及効果は凄まじいのにほぼ民間任せで放置なのが残念 >>250
> 逆に次世代充電池の開発に1兆円突っ込んだら
> 自動車業界とか波及効果は凄まじいのにほぼ民間任せで放置なのが残念
次世代充電池は本質的に材料科学・工学の研究課題で、世の中が物質でできている以上、
世の中の多くの課題が解決するか否かのかなりの部分は、優れた特性を有する素材が見つかるか否か、
またその素材をどうやってリーズナブルなコストで生産するか、に懸かっている
そういう意味では材料科学の研究は国家の科学技術競争力や将来の産業競争力を考える上でかなり大きな部分を占める
生命科学や情報科学もまたそれぞれ材料科学とは異なる面で国の科学技術や産業の競争力の重要なファクターになっている
だからこれらの分野には国はもっと研究資金を投入し新たなテニュアなポストを多数用意して、それらの分野の若く才能ある研究者が
安心して基礎研究に邁進できるような環境を整える必要がある ＩＬＣ応援団
自由民主党
経団連
日経連
経済同友会
島耕作
三橋貴明
読売新聞
産経新聞
ＩＬＣ反対同盟
日本学術会議
岩手県反核市民団体
朝日新聞 地震大国なんだからもし作ってもメンテとか考えても金食いすぎるだろ >>230
まずあんたにはお礼を言わなければいけないな。
こちらが書いたことに対して数倍の回答をくれているのだからな。
どうやら自分の意見を通すためには相手を論破しないと気が済まない性格のようだが、
あいにくこちらはそんな事には関心が無い。
あんたが正しいことを主張すればする程、実際にそうなるのかなという思いが強くなるだけ。
この気持ちを前提にして幾つかお返しすることにしよう。 >>230
>それはアメリカを見れば明確だ。
>アメリカは1980年代にSSCという巨大加速器の建設を中止した。
>そしてCERNでLHCが稼働を始めるとテバトロン
>（その時点でLHCに次ぐ第２位の巨大加速器）も運転を止め廃棄を決定した。
>それで君の言うようにアメリカの科学は衰退したかな？
まず第一にあんたはこちらの問いに答えていない。
アメリカがSSCもテバトロンも中止したのは事実だろうし、それは別に疑わない。
しかし、あんたが言う理由で中止したのかどうか、あんたはまずそれをソース付きで
証明しないといけないんじゃないの？
それが出来て初めてあんたの主張にアメリカの選択という強力な援軍が加わる訳だ。
今のあんたはアメリカは援軍だと根拠を示さずに主張している段階。
しかしこれでこの問題が終わる訳ではない。
仮にアメリカが巨大加速器はコストが成果に見合わないから中止したとして、
それはアメリカの選択がそうだと言うだけの話ではないのか？
いわゆるコスパを取ればもっとビジネスベースで成果が上がる科学分野に集中する、
そういう選択は合理性を持つであろう。
しかし現実問題としてwwwを生み出したのも、ヒッグス粒子を発見したのもCERN。
巨大加速器を作らなかったアメリカでは無いのだ。
一方でアメリカはGAFAを生み出してwwwの覇者になったとも言えるが、
これは見方を変えれば日本が散々言われて来た基礎研究の成果のタダ乗りではないのか？
時代が下り、日本が基礎研究に貢献しようという時にアメリカは産業覇権を目指して
基礎研究からは手を引き、応用研究に注力する。
これはアメリカの選択というよりはアメリカの退化ではないのか？ >>230
>むしろ、予算削減、総額規制で凝り固まっている財務省から
>他分野への研究費と別枠という言質も何も取らずに
ちょっと言い方変えて来たなw
いずれにしても兆単位のILCは別枠予算にしかならない。
今の科学研究予算から仮に１兆円でも差っ引けるのかい？
>>213
>「ILC建設と運転に係る予算は他の自然科学分野の研究予算とは全くの別枠とし、
>他の自然科学分野の研究予算も増額する」という言質をね。
無駄なハードル上げだ。
ILCは兆単位の費用なのだからどのみち別予算になるしかない。
それと連動して他の自然科学予算も増額する？
それはILCの研究が本格化するもっと先の話だ。
いきなり両方なんて空想的だ。 >>230
>巨大加速器信仰はいい加減に捨てたまえ。
信仰ではない。
現実にCERNが巨大加速器を使ってヒッグス粒子の発見や、
そのコミュニティからwwwを開発するという成果を上げているのだから、
もっと性能の良いものを日本が持つこと、それと世界から集まる科学者コミュニティが
日本に誕生することに賛成しているだけだ。
もっと言えば世界の科学の発展と人類の進歩に日本が貢献する番になったという
歴史上の役割、立ち位置の変化を喜んでいるのだ。
そして非欧米から初めて日本がその役割を担うことで世界の非欧米諸国、民族が
勇気と希望を持てるようになるのだ。
軍事や産業覇権を追うとか今まで日本が散々やって来た事だ。
ILCを諦めたところでじゃあアメリカ同じように生命科学や量子情報で覇権を取れるのか？
日本の数十倍の予算を投入して世界中の才能を集める場を持つアメリカだぞ。
これはあんたが主張する
FCC/SPPCに最初から性能で負けているILC推進と同じ構造じゃないか。
それとも自分達の研究分野だけはそうじゃないってなんか根拠を持って言ってるのか？
ILCに予算が取られる取られないだのちっちゃな事を気にする前にそこをハッキリさせろよ。 カネがかかりすぎる。そのカネを他の研究に回したほうがコスパが良いだろう
というのが、言いたいことだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
