X



【医学】最新理論で判明 高血圧の真犯人は塩分でなく脂肪だった
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001しじみ ★
垢版 |
2017/12/13(水) 19:31:18.30ID:CAP_USER
高血圧対策の筆頭は「減塩」とされている。高齢者の食卓に薄味のメニューが並び、味わいのなさに「食べる喜び」を失いつつも、
「健康のためなら」と我慢を続ける人も少なくないだろう。
これは「血圧は塩分によって上がっている可能性が高い」という過去の研究をもとに「塩分」が目の敵にされてきたからだ。

 だが実際には、味覚を犠牲にして減塩食を続けても、血圧が下がらない人もいる。
中には、減塩したのに血圧が上がる人もいる。塩分が原因だったら、この現象は説明がつかない。

 実は、塩分が高血圧をもたらす「真犯人」であるかどうかは、医療関係者の間でいまだ議論が続いている重大なテーマだ。

 そこでいま、新たな理論が注目を集めている。『脳梗塞・心筋梗塞は予知できる』の著者で、
循環器に詳しい真島消化器クリニック院長の真島康雄医師は、「高血圧と塩に直接の関係はありません」と明言する。

「高血圧をもたらすのは塩分ではなく、血管に溜まったプラークです。プラークとは脂肪の塊のことで、
日本語では『粥腫(じゅくしゅ)』と呼ばれ、その名の通りお粥のようにドロドロしています。
これが溜まって血管の内側が狭くなるから、そこを流れる血液の圧力が高まる。実にシンプルな理屈です。
塩分よりも、脂肪分や糖分を口にしないことで、血管中にプラークを作らないほうが重要です」

NEWSポストセブン
https://www.news-postseven.com/archives/20171211_636100.html
0005名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:41:42.99ID:ryo8QnPR
脂肪を食べでも、プラークは増えない
これ豆な
0006名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:43:54.06ID:V/djShBr
歯磨きちゃんとしろってこと?
0007名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:44:21.29ID:K5fzrJwm
何がどう「判明」したのか
0008名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:45:36.06ID:axllmCqc
>>7
塩分は本当の悪者では無い「らしい」という事が判明した

つか、夏場に減塩とか自殺行為だし
それで死んだ人、相当居ると思うよ。
0009名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:46:15.69ID:2pULtT7/
多分、酒も糖分も5chも血圧に悪い。
0010名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:46:28.63ID:cxHAGPcj
安部じゃなく麻生かって感じ
0011名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:55:51.27ID:3aAlg+sf
>>3
豆腐とかよく食べるせいか尿酸値高めだけど、
血圧は上が80前後だな
0012名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:56:44.61ID:axllmCqc
>>11
早く成仏して下さい
0014名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 19:58:13.27ID:vZqHzXmH
つまり、コレステロールが問題?
そんな単純じゃねーよなぁ…。
0015名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:05:35.99ID:BWjkkMnG
うん、そんな気がしていた
実際に減塩しても下がらんし運動するほうがよほど効果がある
0016名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:05:47.62ID:JZVPmzDS
今や糖質の取りすぎがあらゆる健康を害するのは海外では常識
ごはんなどの炭水化物たんまりとらせて病人製造してる日本の医療が異常
0017名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:05:53.10ID:HBbbVhIm
本当に控えるべきなのは、
脂肪でも糖分でもなくて、糖質な

糖質の食べ過ぎで血管が脂肪に侵されることになるのは、
ごく最近わかってきたことだ
0018名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:08:54.22ID:KMD8JLFf
塩分摂りすぎると胸が苦しくなることがあるな
0019名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:09:57.23ID:I73ii8Tc
血圧下げたかったら痩せるのが一番
0020名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:14:59.96ID:5mij08LB
いや、血管中のプラークを除去する方が遥かに重要だろう。
方法はないのか?
調べていないのか?
これを調べて解明することこそ重要。

脂肪分や糖分を口にしても、血管中にプラークが作られるとは限らない訳
で、作られる原因を解明すべきだろう。
0021名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:23:21.73ID:VtXnjjuA
H1C下げろと言うことだろ
0022名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:24:03.14ID:mJp5zokK
脂肪の取り過ぎは老化を早めます。
老いる、なんちて

かつら うたがう
0023名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:31:18.67ID:1GfGYh0y
ラーメンの汁を飲み干す奴は早死にする
これが結論
0024名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:33:04.19ID:bLQIlbRt
>>2
歌丸じゃなくて木久蔵だろ
0025名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:34:14.03ID:yqx8B3Vq
塩分か脂肪のどっちかじゃなくて、
どっちも悪影響があるってことはないのか?
0026名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:44:41.44ID:U8aPKThS
>>20
脂肪や糖分取って血管で増えるって言えば
細菌に決まってるだろ
感染症だな
0027名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:46:14.62ID:y6NeJtru
高脂血症は遺伝性のやつもあるから面倒なんだよな
0028名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:47:57.81ID:U3iyHuWx
プラークは原因を摂取しなきゃ時間とともに減るの?
0029名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:48:00.25ID:U8aPKThS
>>27
垂直感染の可能性があるな
0031名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:48:41.82ID:7mks67N6
塩分は取り過ぎたとすれば
普通に喉が渇くので水を飲む。
水を飲めば適切な濃度になる。
あとはビタミンCと同じで体外に排出される。

脂肪はこうはいかない。

個人的には昔から塩分がどうたらという話には懐疑的だった。
0032名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:50:35.92ID:zac3w69H
塩分が高くても、腎臓がしっかりしてたら塩分排泄してくれるから、高血圧塩分説って嘘だとは思ってた。腎臓に負担はかかるだろうけど。
普通に考えて、高脂肪食と、それが代謝・消費されなくて蓄積するってのが一番の原因なんだな。
なんのことはない。みんな何と無くわかってたんじゃないのか?
0033名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:51:43.91ID:U8aPKThS
>>28
免疫できないと減らないよ
プラーク形成するなら免疫も働かない
物理的に取り除くか化学的に溶かすかしないと
0034名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:52:22.18ID:2spqoYc+
ま、本当の答えは一部の人のためのもの
大部分は早く老いて嫉妬するために存在する
0035名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:53:25.01ID:U8aPKThS
>>30
糖尿病もそれじゃないかと疑ってる
感染状態になると自己防御で血糖は上がるの当たり前だし
0036名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 20:56:35.11ID:R9ScbfVB
急激なストレスが一番の原因だったことが判明

細い幅の高速道路を走ると急激に血圧は上昇する・・・・四国の高速道路
朝、目覚めて急に立ち上がると血圧は上昇する
冬の冷たい風呂場に入ると血圧は上昇する
 これらで死に至るケースが最も多い
0037名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:00:46.66ID:BRi8/mAD
おれは減塩したら血圧下がったw
まあ、ただ、確かに痩せれば血圧は下がるが、
それほど劇的には下がらないw
劇的に下がるのはやっぱり、タバコ、酒、減塩だなあw
0038名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:03:25.36ID:6FoszfCM
どちらも取りすぎはNGだと知られている

昔から
0039名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:03:36.58ID:U8aPKThS
>>36
血管が詰まったりボロボロにならないと高血圧では人は死なんよ
血管を傷つけるのが細菌ならしっくりくる
高血圧程度で腎機能が低下するのが不思議だったが細菌なら造作もない
0040名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:04:08.82ID:6FoszfCM
>>4
人工甘味料もな
0041名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:05:05.01ID:BRi8/mAD
因みに一番高かったときは上が180超え、
今は110〜120台w
0042名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:05:36.91ID:pPgXeZ3K
高血圧になりたくなければ、塩分と、あと脂肪と糖も控えろという記事に見える
食事って、死なないために仕方なく摂るものだろうか
0043名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:07:43.74ID:4JcYfF53
デブは全員血圧高いのか
0044名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:07:52.18ID:19WsPOK7
そんなに生きてどうすんだ?
0045名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:09:27.78ID:U8aPKThS
>>43
生理的に血圧が高いのは高身長だな
高身長と低身長の高血圧の基準が同じなのには違和感を感じていた
0047名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:13:52.18ID:UygJsvyT
どこから高血圧とするのか誰も説明できない謎
0048名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:16:06.72ID:U8aPKThS
>>47
循環器の薬は儲かるからな
ディオバン事件とか有名だったな
0049名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:34:27.49ID:8WO71pGg
適度な塩分は人体に必要なのは当然のこと。端から見て、減塩なんちゃら食品食べて
血圧気にしている人など滑稽だ。適度に塩分取らないとメシはまずいし、冷え性になった
りする。食塩でもNaClはダメ、海水からそのまま作られたミネラル成分の雑味がある
食塩などがいい。昔の塩はミネラル成分があるからベタついていた。
0050京都人とかペリカン文書
垢版 |
2017/12/13(水) 21:38:09.62ID:xCOv4KH1
>>45
物理的にもな
人間では無いがキリンの血圧はスゲーって聞いた事がある


予断だけれども、正常血圧の漏れが去年 歯痛に苦しんでた時に血圧が200以上にまで上昇したわw医師は、歯痛=200血圧に納得していたところを見ると、医学的には普通の事らしい(^_^;)
イマイチわからん人間の身体のシステムだけどな
0051京都人とかペリカン文書
垢版 |
2017/12/13(水) 21:38:24.05ID:xCOv4KH1
>>45
物理的にもな
人間では無いがキリンの血圧はスゲーって聞いた事がある


予断だけれども、正常血圧の漏れが去年 歯痛に苦しんでた時に血圧が200以上にまで上昇したわw医師は、歯痛=200血圧に納得していたところを見ると、医学的には普通の事らしい(^_^;)
イマイチわからん人間の身体のシステムだけどな
0052名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:41:06.47ID:5mnAe9Tk
これは真な気がする
BMI18〜19くらいだけど上は100いったことないしな
0053名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:41:08.88ID:LjA+BAv1
>>25
that's right
0054名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:41:24.97ID:U8aPKThS
>>50
痛みで自律神経が興奮するからな
血圧200なんて低いほうじゃないか
感染しても同じ状態になるんだわ
0056名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:47:52.12ID:HYPEYJ5M
>>6
まあ歯茎血管剥き出しだよな
0057名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:51:52.31ID:U8aPKThS
>>56
爪水虫なんか長期で抗真菌剤投与するから
その前後で血圧のデータも集めると面白い結果がでそうだな
歯科領域だと保険診療で抗生剤出せないし
0058名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:52:18.48ID:2B7kBu6B
透析みたいに脂肪分を抜き取れば解決しそう。
成分献血を応用して食塩水を戻す。
0059名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:55:16.05ID:2oaPf18/
塩分過剰摂取で血圧上昇するのも事実だし
高脂血で血管が狭くなったり血栓が出来て詰まり易いのも事実
高血糖で血管が痛みやすく脆くなって良く無いのも事実なんだろ?

玉ねぎなど血液をサラサラにする食べ物を良く食べ繊維質で過剰な脂肪摂取を
防ぎ、塩分や糖分過剰摂取も避けつつ適度な運動をして脂肪を燃焼させたり
血中脂肪コレステロール値を正常化させりゃいいんでないの
0060名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:55:17.08ID:3BJUKxpY
建設現場の職人さんの血圧が高いのには驚かされる。
最低115
最高185
などという人いる。
平均で最低95、最高170とい数字も出そうな勢い。
現場で高所から転落などの原因のひとつかも知れない。
ストレスと不規則な食事と睡眠は確実に体を蝕む。
食事も昼飯はいい加減。夕食は寝る寸前に終える。
労災認定しておくのがせめての救い。
0061名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 21:55:51.20ID:uYejnD8y
エスキモーは肉しか食わない
野生に戻れ
家でじっとしてるな山に向かえ
0062名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:00:03.14ID:U8aPKThS
>>59
因果が逆かも知れないけどな
細菌感染で血管が傷ついたりプラークを形成
免疫高めるために血圧血糖上昇
ってスキーム
バランスの良い食事で免疫アップ
細菌感染終了
血圧正常値へ
0063名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:04:40.53ID:zsmqcTwp
>循環器に詳しい真島消化器クリニック院長の真島康雄医師

ただの町医者じゃねーか
0064名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:16:15.57ID:Y84iQQv3
宣伝かよ
0065名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:21:47.67ID:q/3nSVXE
てか、脂肪がそのままプラークになる訳じゃないだべさ。
0066名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:21:47.78ID:U8aPKThS
>>63
循環器の町医者なら薬屋とズブズブだしな
あまり責めてやるなよ
0067名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:26:23.96ID:ViRbIwhT
カルマグをたくさんとれば脂肪が溜まりにくくなる
まあそのまえに有酸素運動だが
0068名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:27:59.79ID:n6s+cypo
>>63
この人確か食事療法でプラークが退縮するとかで、色々活動してるヒトだよね。
0069名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:28:22.95ID:ViRbIwhT
高血圧の犯人ではなくても、塩分を取れば一時的に高血圧になる
そして高血圧はさらに血液の流れが悪い部分に脂肪を溜め込む
0070名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:31:00.95ID:U8aPKThS
>>69
脂肪を効率よく貯められるのは脂肪細胞くらいなんだよ
細菌なら別だけどな
だから疑われている
0071名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:41:01.01ID:IDKqQPZz
あらま。真島センセ。
一時期見てもらいに、九州いこうかと思ったw
油を切ると便秘するんよねー。
0072KUM(゚_゚)N ◆o4DQN..yEA
垢版 |
2017/12/13(水) 22:43:50.33ID:MIdeO8S1
(゚_゚)NHKの人体で脂肪のレプチンがなんちゃらって、やってなかったっけ?
0073名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:45:47.41ID:e+n564z6
なぜか犯人は1人に絞り込まないと気が済まない探偵みたいだな
0074名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 22:47:22.46ID:bxH46Far
>>31 だいたい常識的な結論に戻ったな

1の真島医師によると、まず食事の脂と油を減らす、が重要らしい

「RAP食」 (油と脂を徹底制限 :主食は白米OK)が血管プラークを掃除して
健康に戻し、血圧を改善したとある

 「糖質制限食」開始から3年2ヶ月後に脳梗塞になり、
食習慣が発病を早めたと思われる症例。
http://majimaclinic22.webmedipr.jp/kanzenyobou/column2/29.html

 > 油と脂を制限しない糖質制限食が如何に危険かの

 糖質制限↑で油脂の摂取が増えてプラーク悪化したのが
RAP食で油脂減らすと、改善したとか
0075名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:03:34.02ID:GThL2tXp
使えない
厚生労働相
0076名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:06:43.83ID:imI7pk+n
先月ダンナが新幹線乗って診てもらいに行ったよ。
診察料激安。4000円くらい。
8箇所の太い血管のプラークを検査してくれる。

結果、プラークは心配なし。30代並みだった。1箇所年相応。
52歳仕事ストレスあり、3月迄喫煙歴、高血圧、尿酸値8、糖尿も怪しい。
とりあえずプラークは安心した。痩せてきて運動したら血圧も下がった。
プラークは食事で減るよ。
真島先生はバラ本で知ってた人だったから、こっちで有名でびっくりした。
バラ好きすぎて害虫の生態観察もすごいの。探究心旺盛なおじさんなんだね。
0077名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:08:46.95ID:UBudg5cd
現代は血管と脂肪細胞が最も重要な内蔵らしいぞ
0078名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:10:54.47ID:RaXiBjhr
確か「塩分は体に悪い」って実験はラットに体重と同じだけ塩食わせるんだよな?
0079名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:13:11.88ID:U8aPKThS
>>78
オーリブ油がいいとかもだいたいそんなもん
柑橘がいいとかな
バナナも定期的にやるんじゃないかな
0081名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:36:15.63ID:O8Ez7tMm
脂肪の美味さは炭水化物より抵抗できない魅力
0082名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:42:50.28ID:ViRbIwhT
脂肪酸の種類で炭素鎖C12以下は水に溶けて循環する、中性脂肪を作る炭素鎖には
炭素構造の脂肪構造を加算と減算で合成してゆく、つまりバランスが悪いと中性脂肪だけが
増加してしまう。
長い炭素鎖の脂肪酸はコレステロールを原料とするプレグネノロンに変換されホルモンやら
ステロール、コルチゾールなどに利用されるので悪いわけじゃない。
ホモシステインが代謝されないのが血管にコレステロールが付着する原因で
血管内にコレステロールがあるのは何の問題もない、量ではなく付着を落とすのと
取り去るバランスが崩れているだけ、付着させるホモシステインを代謝すればいいだけな。
ホモシステインが増えるのは葉酸B6B12不足が原因な。
0083名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/13(水) 23:49:40.51ID:RW3yfDlX
信じがたい

今までの説はなんだったのか・・・
0085名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 00:00:42.34ID:OCS5gjML
>>84
HBa1cか?
0086名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 00:03:22.54ID:tXKLJlXk
じゃあどうすりゃいいんだよ!
0087名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 00:39:37.65ID:R3FOLi6i
×理論で判明
○理論が正しいかどうかが、臨床ではまだ判明していない
0088名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 01:05:15.65ID:yOPGV+2M
この脂肪の原因は遺伝子だよ
0089名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 01:07:22.08ID:ZvKgncAd
この手の情報は大体大学なり研究所が出してると思うけど、それでも眉唾ってことが
多いのにさすがに一クリニックの院長はね。脂肪と高血圧が全く無関係とは思わんが
塩分と高血圧に直接関係なしの断言は全く信用する気になれんw
0090名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 01:07:31.41ID:yOPGV+2M
この脂肪は特別な脂肪
ふつうの脂肪とは違う
0091名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 01:12:20.88ID:hdwGmWPD
高血圧の原因を一義的に考えることしかできない愚かさ
血管もあるが腎臓もある、それ以外にも
0092名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 01:26:21.33ID:KYhhrU2v
歯周病菌対策研究を国は助成してどんどん治療に取り入れて欲しい
肺炎や動脈硬化糖尿慢性疲労症候群だけでなくアルツハイマーも怪しい気がする

あとヘルペスとか普段悪さしてなさそうで案外タチ悪いと思う
0093名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 02:35:27.11ID:buT1yxvC
>>89
ありきたりだが警察は事前には動かない。
今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。
格安ボディガードのガードドッグなんか時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。
0095名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 05:36:18.86ID:KDb1yEm8
>>30
生活の不規則やアンバランスなメタボしてて、歯周病菌もクソもないだろ、体自体が菌の巣窟になってる
0096名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 05:44:47.49ID:LVLb8koV
いずれにせよ腎臓に負担がかかるんだよ!!
0097名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 08:45:01.69ID:UHfYo+3j
デカン高原の犯人は綿花だった!
0098名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 09:30:14.16ID:a5sfjLTn
青森県民の平均寿命の短さは塩分のとりすぎによるものと聞いたが、それも嘘なのか??
0099名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 11:21:26.74ID:wUM85yP3
>>89
関係無いとは言っていない。真犯人ではないと言っている
おまえみたいな読解力の無いやつがしばしば現れるよなw
しょーもない
0101名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 15:13:13.60ID:fPKvFIDu
塩分は血中に水分を引き込むから無罪じゃないだろ
炭水化物(血糖値)も同じ

必要なのは非加熱の脂分で脂肪絶ちはむしろマイナス
油汚れを落とすのに水を使うバカはいないように
血中の脂汚れを落とすのもまた脂肪分なんだから
0102名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 15:14:54.72ID:fPKvFIDu
あ、あと血管汚れの掃除にはアルコールも良いんだよ、
下戸じゃなければ。
0103名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 15:55:54.51ID:qS/O8P2b
塩分取らないとメシがまずい
というのは関東東北の貧乏な土人の嗜好

肉体労働して汗と共に塩分が出てゆくから
塩分補給で出費が嵩まないように
専売制度で塩の値段が安く押さえられてた。
0104名無しのひみつ
垢版 |
2017/12/14(木) 19:29:55.26ID:8eHHuUn0
毎日血圧計ってるけどラーメン食うと明らかに上がるぞ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況