ラオスでダム決壊 Part.7
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ラオスの国営メディアは24日、同国南部アッタプー県で建設中だった水力発電用のダムが23日に決壊し、
数人が死亡、少なくとも100人以上が行方不明になったと報じた。
報道によると、ダムから流れ出た水で、家が流されたという。
建設していたのは外国の企業などによる合弁会社だったとしている。
決壊の詳しい原因は不明。
※前スレ
ラオスでダム決壊 Part.5（実質6）
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/river/1534052731/
ラオスでダム決壊 Part.4（重複ありで実質5）
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/river/1534052731/ >>424
あ、そういう仕掛けかな？
サドルＤの北側は元は盆地になっていたけど、サドルＤの鞍部が思いっ切り抉れて、全体が南下がりの谷か、
水が溜まるには溜まってもごく少量の浅い盆地に変貌してるなら、それで行けるね。 サドルDだけ手抜きしたとは考えにくいし(SKもそうは主張できんだろ)他のサドルダムの堤高上げたところでまた浸水崩壊する予感
つーかラオス政府もよくまあこんなプラン承認したな、民主主義国家でないとは恐ろしいものだな サドルDをコンクリートでって言っても両岸の地山との取付はどうするんかね？
場所を替えて近くの狭窄部にするか、どっちにしても岩盤が出るまでガッツリ掘ることになるが･･･ これの左下の地図で見ると、狭い部分の出口にアーチ状に作りかけてない？ 関連する他のダムも全てＳＫ建設が請け負っていたのだったか？
違うにしても件のダム崩壊で他のダムも危なくなっていそうだけど
他が崩壊する事を想定して計算して設計図を作るとは思えないから https://i.imgur.com/OMltrFv.png
こんな感じだろうね
でもこの辺って谷の地下を水が抜けてるみたいな話もあったし
グラウチング相当しっかりしないと水圧かかった時にやばそう >>429
発電ダムだけ別会社、て話もあったような、だから鞍部ダムは全部SKじゃまいか。 >>430
異常なほど水はけが良いのは、元地形の時の地形図と写真で分かってるじゃない。
あちこちに窪地があるのに、乾季にも池のままで木が生えない部分がほとんどなかった。
サドルBC（予定含む）側にかろうじて池があったけど、サドルDの北の窪地というより盆地に池がなかったというのは半端ではない。
そういう地形は日本でも火山ではありふれてるけど、それとは違うし、台地の縁のほうがめくれる具合で若干高いのが不審と思っていたら、ごく古い火山地帯が隆起したんだとか。 水はけが良いってのは熱帯の土の性質かねえ･･･
どんなものなのか想像付かないが、
サドルDで起こったことは他のサドルダムでも起きて当然ぐらいは考えないと、いけないだろうね。 >>433
サドルDで起こったことは他のダム
(ガクブル。どうか起きないで下さい） >>433
熱帯だからじゃなくて火山性だから、日本でもありふれてる。
ザラザラパサパサの崩れやすいやつ。 >>434
同じ作りならまさに時間の問題で、湛水試験で最も軟弱だったDが真っ先に逝っただけでしょ。 >>434
設計施工が同じやり方や材料なら同じ事が起こらない方が不思議
サドルダムDのみの特異な条件があるなら気付いて特別な処理をして･･･る訳ないよね･･･ >>437
>同じ事が
つまり、A, B, C, 本体 が毎年順番に・・ やめてくれぇ >>435
日本の桜島マイナス豪雨で水溶成分と有機成分が全部流れ去った、て土壌だろうからねえ…
>>438
流石に本体は崩れないかと、鞍部ダムで水位を上げることで貯水するような設計だからという意味で。 >>418
堤高を上げるって堤頂レベルを上げるの？ >>440
いや、全部掘り起こして造り直すってことかな？ >>441
作り直して大丈夫なのかねえ･･･
問題が基礎地盤だったとしても、上物に問題が無かったと断定できるのだろうか･･･？ >>439
何しろ焼畑の本家だからね〜
本体にたっぷり水が浸みたら最後じゃない？ >>442
どうせどっちもダメでしょ。
他も同じく下に岩盤があって、上に火山性の砂みたいなのが積もってるだろうから。 ダムがあるボラーウェン高原の南部は火山性じゃなくて砂岩泥岩層だよ
JICAの調査で水底堆積の上に砂泥互層と砂岩泥岩層が乗ってると分かってる
その中で最上層に分布する砂岩に透水性の高いものがあるようで、
この辺の対策をしないといけないけど20mくらい掘れば透水性が下がる
（この20mを掘らなかったからDはあんなことに・・・）
不透水層は若干の北西傾斜でほとんど平坦に分布してる
火山性の地質があるのはXePianダムよりもっと北のPaksongとかBanTomのあたり
唯一BanLatassasineのあたりに流れてきた溶岩の腕があるから、JICAの計画案だと
40mくらいグラウチングする必要があるけどついでにアバットメントに使おうとしてた
SK案だと少し上流に移動することでこの玄武岩層を完全に避けた
だから現在のダム湖に溶岩性地質の分布はない
凝灰岩の粒が若干見られる程度で火山性の堆積地質層もない サドルダムを修正して堤高を上げるにしても、
この20m厚くらいの層への対策が元々足りてなかったとしたら
ダムの下が抜けて鞍部ごと流れていく光景がまた起きそう >>445
あれ？ 岩盤が火山性じゃなかった
窪地は台地が隆起した時のちょっとした不均等なのかね？ 鞍部地形な時点で元の岩盤層そのものが凹んでるからなあ… >>447
地盤は海底湖底堆積で貝や植物の化石が含まれてる
海底が新生代前半に隆起してそのまま台地になった
ダム湖のあたりはその後は河川浸食と風化だけ
地上から地下数kmまでずっと堆積岩
溶岩性の地質があるPaksongやBanTomの火成岩は隆起よりも後の時代
隆起と浸食でボラーウェン台地ができたあと河川浸食で盆状にへこんでから
噴火が起きて薄く溶岩が被覆してへこみが埋まって水平になった
だから玄武岩の下に昔の河床があったり地上に火山岩がある もっと知りたければ、JICAの報告書か資源地質学会の論文が詳しい
概要だけ見るならラオス政府の出してる地質紹介の資料みたいのでも分かりやすい
Laos GeologyとかAttapeu Geologyとかで検索すればそれなりにある
窪地というのはどの部分を指してるのかよく分からないので何とも言えない
地図上に印か色塗って示してもらえるといいんだけど >>449
あ、そうなの。隆起の不均等のいたずらかな？
>>450
元地形には窪地が多すぎなんだけど。
少なくともサドルDの北が窪地になってたのは認識してる？
塗り分けても良いけど、どこの地図が最適かな？ あれ透水層が決壊の主要因って確定したんだっけ？
崩れ方つか直前の有り様的にバッキバキに孕んで尚漏水もない・・・なんか腑に落ちないんだが >>452
透水層起因なんて話はしてないよ？
あの辺の土質が全般にスカスカ臭すぎるという話。
そうであるとするなら、すぐ脇の山を削って盛り上げたサドルD自体がスカスカ臭すぎ。
要するにYoutubeとかでよくある箱庭砂ダム決壊動画と同じことをやった臭すぎ。 >>453
おーありがとね。なるほど築材としての土質の話か
それはまた難しい＆専門的な設問だなぁ 難しいって、窪地だらけだったのに池がほとんどなかったってのは水はけが半端じゃないでしょ。
衛星写真で池があると確認できたのがサドルBC側のみで、それもかなり浅くて、乾季にはほとんどなくなる勢い。 >>455
>乾季にはほとんどなくなる勢い。
ダム湖面から稜線まで、標高差が30mぐらいみたいなので、
乾季には流れ込みも・地下水のしみ出しも無く、乾燥するのは十分にありそうだけど？ >>456
いや、元々の自然地形の窪地の話。
って、元地形の地図が消えちゃった？！ 決壊前と後の等高線地図は
https://mc.bbbike.org/mc/?lon=106.56529&;lat=15.01178&zoom=15&num=2&mt0=opentopomap&mt1=thunderforest-landscape&mt=aster-gdem-contour-lines
このリンクで良いかな？ 確定情報はまだ公表されてないから分からないけど、
世の中には調査委員会に近い人もいるだろうし、現地に行った人もいるかも知れんね。
ワイ将も技術者としては行ってみたかったが･･･ >>451
分かりやすく説明できると思う図なら何でもいいよ >>452
転圧不足と透水層放置の合わせ技ってのが過去スレからずっと言われてる
赤土自体はちゃんと転圧すれば何の問題もないので施工がマズいんじゃないかってのと
工事中写真から地盤までちゃんと掘ってないで盛り上げてる疑惑の信憑性が高いのと
片方の原因だけだとこうはならんのではという話が出てだいたい終わった
確定は調査の結果待ち 窪地、と言っても主観でニュアンスが異なるからよくわからんね
地図上にマークすればいいんでないの？ >>464
いや、そういう曖昧な物ではないから。
というか、サドルDの北側の湛水時に湖面になってた範囲が、458の等高線で思いっきり窪地になってると分からんの？
日本の地形図のように等高線の低い側に枝線を付けてないにしても、見れば分かると思うが？ ニュースないですね。
http://www.peoplepower21.org/English/1609025
ちょっと古いですが、2019/1/22
韓国の市民団体が、国連(人権委員会？）に出した救済申し立て
主にカンボジアの被災者の救済について 窪地だらけと分かったのかな？
ちなみに、尾根筋も線を引いて見たけど、変に入り乱れて脈絡がない。
日本でも火山ならありふれた感じ。 初歩的すぎる間違いで無視されてるだけでしょ
誰ひとり同意もコメントもしない時点で分かれよ >>469
その推定通りに窪地になっているのではないなら、尾根筋と谷筋の関係が奇妙なことになるし、発生した結果と明らかに矛盾が生ずる。
具体的には決壊後の水流が訳の分からん具合の分流になるはずだが、写真ではそういう事実は存在していない。
地形が重要になるダム板なのに、そのことが分かる者がいないということか？
サドルダムDの北側は、決壊時の写真で明らかに窪地になっていたし、決壊後の状態を見ても元が窪地だったからそうなったとしか考えようがないが、
地形図でも窪地になっていると読み取ることが出来ないのか？ あんた植生10〜15mの地域で木のないところがDSMでどうなるかも
全く分かってないから窪地とかいうトンチンカンな事言ってるんでしょ
図に何が書いてあるかを正しく読めないからそういう事になる
火山性の地盤がどうとか土質がスカスカでどうとか
今まで知ったかぶりで間違いばっか言ってるのに何も学習しないのは何でなん 窪地になってるからどうだって言うの？
何が言いたいのかな？ >>471
ならサドルダムDの北が湛水時の木の水没の具合から見て明らかに低くなっていたのをどう説明する？
それにもかかわらず水がはけていたのなら、その北の渓谷状の部分が20mくらいも間違っているというのか？
>>472
窪地になっているにもかかわらず、空中写真で池になっていたのはサドルダムBCの北の部分のみだったなら、全般に水はけが異常に良い土壌ということになる。
日本でも、すり鉢状なのに水は溜まってないか、溜まっても雨続きの時だけという地形は、古い火山とかでありふれてる。 小清水先生やプチたま君の系譜か
なんでこう間違ってるのに上から目線なんだろうな 信頼を得られない者は強弁するしか無いからな
嘘吐きには声闘しか出来ない 久々に見た
まだ調査結果でてないのか− ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
そして暇に任せて？くぼっちがブームなのか👍 >>473
>それにもかかわらず水がはけていたのなら
>空中写真で池になっていたのはサドルダムBCの北の部分のみだったなら
仮定の話なのかね？
サドルダムBは存在しないんだけどな >>744
サドルダムBC（予定含む）を略しただけだよ。
サドルダムDの北が元の自然地形では窪地になっていて、しかしサドルダムBCの北側のような池は空中写真では存在していなかったことは分かったのか？
ろくに見てもいないから知らないか？
また、「窪地ではなかった」と強弁するなら、サドルダムDの元の自然地形の鞍部の北に降った雨がどちらにどう流れていたというのか、地図に書いてみ。
できるものならね。 >>478
>サドルダムBCの北側のような池は空中写真では存在していなかった
>>430の今年2月5日の衛星写真を見てみなよ
水が溜まってるだろ くぼち君が描いた>>466の図で分かる通り
彼自身が誰よりもろくに航空写真を見てもいない
上から目線で散々煽ってるけど>>471で全部答え出されてるのも理解できてない
ちなみに彼が言うDの北側の農地はSKの報告書でも川が貫通してる
坂を川が登るなら窪地なんだろうけど物理法則が成立しない >>479
何だこれ？ 「元の自然地形」と言ってるのに「今年の2月」？
言葉の意味が理解できないおそるべき馬鹿か、あるいは日本語が正しく理解できる能力がない三国人か何かか？
>>480
要するに「元の自然地形の地形図が間違っていて、実際には北の渓谷状の地形を抜けてメインダムの方に流れる川があった」ということだな。
それなら納得。
同じ理由で、地形図の等高線が実際の傾斜とは違う間違いが書いてあって、そのせいで随所に窪地があると書いてある可能性が高まるな。
そのSKの報告書というのはどこにある？ 窪地バカが何を言いたいのかさっぱりワカラン
窪地があちこちにあったら何だと言うんだ 散々自分の間違いで他人を攻撃しといてこの言い草
そもそもSRTMの標高線図を地形図と呼んでる時点で何一つ理解してないし
NASA公開の観測データに間違いが書いてあるとかどの口が言ってんの
自分の間違いを認めたくないからって言い訳できる糸口を探す言い方をするな
言われたことをまず調べて理解しようとしろ
それから何か言え 水はけがよかったとしたら、2月5日の衛星写真に水溜まりが写ってるのは
どうしてだろうねｗｗｗ
しかもこの水溜まり、去年からずっとあるんだよなｗｗｗ >>482
地形図音痴には関係ない話だ、シッシッシ >>483
「攻撃」？ 何の話だ？
単に、その等高線通りなら随所に窪地があることになって、しかしサドルダムBCの北以外は写真で分かる池になっていなかったから、水はけが異常に良いということになるという、単なる物理的必然の話をしてるだけだぞ？
等高線が読めないなら「そう書いてある」ことが分からないのは当然だが、そんなのは単なる知識の問題に過ぎない。
単なる知識の量のようなタカの知れたことで誰が「攻撃」などするか？
お前は馬鹿か？ >>484
決壊してメインダム側から土砂を含んだ膨大な量の水が流れてきたなら、抉れて元より深くなることがあっても何の不思議もない。
＞しかもこの水溜まり、去年からずっとあるんだよなｗｗｗ
そのうすら馬鹿丸出しの笑いな、馬鹿扱いされたくないなら一切やめた方がいいぞ。
で、「去年からずっと」とは？
湛水が開始されて以降なら「窪んでいる部分に水たまりができるなど当たり前」だぞ？
それ以前の写真のどこに池ないし湿地が写ってる？
サドルダムBCの北側は、池と、周囲の樹木が生えない範囲が写っていた記憶はあるが？ >>ID:crfS42Ys0
>>484にはコメントしないのかね？ｗｗｗ
水はけがいいのに水がずっと溜まり続けてる理由を教えてくれｗｗｗ 湛水前は水はけがよかったけど、湛水後は水はけが悪くなったのかね？ >>486
ぐだぐだ言ってないでさっさと調べて理解しようとしろ
お前は自分の妄想をだらだら書いてるだけで相手の話を一切聞いてない
論題と無関係なお前の妄想の話をするな、調べろ
それから何か言え
ちゃんと言われたことを調べれば簡単に答えが出るように皆ヒントを出してくれてる
これまでのお前の態度に対して優しすぎるくらいだ
お前が他人を攻撃してるのは誰が見ても明らかだから無駄な言い訳はするな >>488-489
何だこれ？ サドルダムDの岩盤が露出するほど深く抉れたという事実や、他人が書いたことが理解できない知能障害か？
知能障害なら、うすら馬鹿丸出しの笑いを浮かべるのはむしろ当然だな。 >>490
ダムが作られる以前の地形が等高線の通りなら、随所に窪地があることになる、という事実は正しく理解できたのか？
「ダムが作られる以前の地形が等高線の通りではなかった」なら話は当然変わる。
意味が理解出来るか？ >>491
困ると話をすり替えるって、チョウセン人みたいな奴だな
相手にする気も失せた >>493
何だ、日本語の理解力に異常があると思ったら「チョウセン人」と張り合っている韓国人さんか。
日本語がお上手ですな、どこで勉強したの？ >>492
なーにが「事実は正しく理解できたのか？」だよ
そもそもお前は何の話をしてるのかすら理解できてないじゃないか
妄想だけの仮定の上に存在する仮説は事実じゃないし最初から仮定が間違ってる
お前の言う「事実」とやらはそもそも存在してないんだよ
こっちはお前が何を勘違いしていてそれがどれほど初歩的な間違いか理解してるよ
その上でちゃんと分かるように順を追って話してるのに
なんで何一つ調べないで妄想を列記するの？
>>471が何を言ってるのか理解した？そもそも何も分かってないだろ おまえら落ち着け
もうじきIndependent Expert Panelのレポートがあがってくるだろ
もうちょっとの辛抱だ。
待ちきれない早漏のガキはここでセンズリ掻いても良いが･･･
太陽が黄色く見えない程度のほどほどにしとけよ。 >>495
「地形音痴なので466を見てもサッパリ分からない」と素直に言えばよろしい。 うろ覚えだけど衛星から測るやつって、生えてる木を地形の一部と看做すから、
高い木が生えてる所は実際より等高線を高く表示するんだっけ？
つまり、所々木の生えてないところは等高線が低く表示される→窪地みたいに見える
窪地がいっぱいあるんじゃなくて、そこは木が生えてないだけだバーカｗｗｗであってる？ >>497
466を見てお前が初歩的な間違いをしてることが完全に明らかになった
当然誰の目にも明らかだから誰もお前を擁護してないし、くぼっちとか言われてる
事実を認めようとしてないのはお前だけ >>498
treetopってやつだね。
何スレか前にも同じ話出てたような
木を含んでるから地面の標高図じゃないぞって話 >>498
>うろ覚えだけど衛星から測るやつって
主にフリーソフトで使われるSRTM (スペースシャトルの空軍ミッション、オペレータ毛利さん)は巡航ミサイル用の世界地図なので、treetopです。Cバンド。何せ30年以上前のデータなので要注意。
ESA、CSAの合成開口レーダーもCバンド。
JAXAだけLバンド、これは樹林の下の地面が本当に測れる測量用。周波数が低いので解像度は少し悪い。
情報収集衛星は、噂ではXバンド、周波数が高い＝高解像度が小さいアンテナで得られる。 SRTMとかJICA,PNPCのEIAとか思い出しました
くぼっちには響いてなくても💔
横から感謝してますよ😘 >>498,500
そうだよ？ 当然誤差はあるし、誤差はバラツキがある。
そんなのは地図に限らない測定の類いの単なる常識だから、憶えておけば、似たような仲間の間では大きな顔ができるぞ。
＞窪地がいっぱいあるんじゃなくて、そこは木が生えてないだけだバーカｗｗｗであってる？
あいにくと、空中写真で写るんでね。
「空中写真を見ると、木の生え方の違いだけで等高線で何十mもの窪地になっているとは考えにくい」んだよ。
サドルダムBCの北は、明らかに池が写っていて、池の周囲に木が生えてない範囲が広がっていたのが写っていた。
ところが、サドルダムDの北は、そういう状態ではなかった。
意味が理解出来るか？ >>499
「等高線通りなら随所に窪地があるという客観的な事実を理解する能力がない」という事実は動かせない。
ま、そういう手合いもありふれてるがね。
>>501
で、その正しい地図はどこにあるの？
あるならURLを貼って。
谷筋がどうなってるか併記してあげるから。 物事を客観的に把握できる能力がないと、等高線が示す地形を正しく理解することが出来なくなるが、そう言う輩に限って、等高線が示す地形を正しく理解することが出来ないという客観的な事実を頑なに認めようとしない習癖がある。
物事を客観的に把握できる能力がないならむしろ当たり前だな。 窪地くんはそこそこ意味があると思うよ。地形ってダムサイト選びには重要なんだ。
おいら窪地君の言うこと判らないけどあの地形に特有の問題があるとは思ってた >>504
SRTM持ってきてこの線の通りの地形ならって言い出した時点でもう既に間違いなんだよ
意見を後退させてここなら認めざるを得ないだろうとか思ってるのかもしれんが
始点からもう間違ってるからお前の論理はまるごと全部撤回しないと無理なの
お前の言う事実とやらはそもそも現実世界には存在してないわけ
あるのはお前が間違った図を持ってきて最初から間違った事を言ってるという事実だけ
お前の妄想にしかない客観的な事実とやらは最初から成立できない
だからちゃんと調べてから話せって言ってるのになんで何も調べてないの？
DSMって何のこと？treetopってどういう意味？この地域の植生が10〜15mって話は本当？
SRTMが地形を表してないと言うのにデータに間違いはないってどういうこと？
Cバンドって何？周波数でどういう違いが出るの？SRTMがCバンドだとどうなるの？
一つくらいまともに調べろ、それから何か書け >>507
地図の等高線通りなら変な地形なんだよね。 >>508
「意見を後退」？ 何の話だ？
おかしな思い込みを捨てて事実をありのままに見ろ。
「元地形が地図の等高線通りなら窪地に随所に窪地があるし、尾根筋の脈絡がない変な地形でしかない」という事実は動かない。
「地図の等高線通りではない」なら話は変わるが、なら実際にはどうなんだ？
「正しい地図」があるならURLを貼れば良い。
「正しい地図のURL」を貼ったら、それを見てどう流れていたはずか書いてやるぞ。
あるいは証言等があるなら、「実際にはこういう川があった」とか図に書けば良い。
たとえばサドルダムDの北の窪地は実は谷底で、その北の渓谷状の地形を抜ける川があって、メインダム方向に流れ下っていたとかなら、それを書け。
ダム屋なら地形の概念図くらいチョイチョイで書けるんじゃないのか？ >>509
>変な地形
50km2の湖面域が、平均水深10mの浅〜い、つまり日本ではまず見かけない地形。尾瀬をダム湖にするとか、裏磐梯なんかは、数字は近いけれど。ここは平たい高原の上みたいですね >>510
何回も言ってるけど、STRMの標高線図を持ってきて
「元地形が地図の等高線通りなら〜」と言い出すことがそもそも不可能なんだよ
そこから先のお前の論理は不可能な話の上に乗ってるの
で調べろって言った事の何か一つでも調べたの？
なんで自分の妄想をゴチャゴチャ書いてるの？
どうして元々の話を中断して関係ない話をするの？ 言いかた荒いわりに初歩からレクチャーしててやさしい
くぼっち聞く耳持たないからまったく響いてないけど >>508
そんないろいろ調べんでもDSMだけでよかろ？ くぼっちは越水、プチ溜池よりも、 >>1に激似。
1は >>7のような当然のことに感心してテンプレに加えちゃったし くぼっち的にはさあ
>>466 は「正しい地図」だと思ってうｐしたの？ >>515
自分も窪地君は空間認識無能君(Part 6 とPart 7のスレ立て人）と同一人物
じゃないかと推察してる。
類似点があるんだよね。
それが何かは・・・・・・ >>466とは違うなら、どう違うのか、概念図程度で構わないから、こういう川が元々あったとか、具体的に書けば良い。
意地になった幼児でもあるまいし、「ともかく違うんだい ｼﾞﾀﾊﾞﾀｼﾞﾀﾊﾞﾀ」じゃ話にならんぞ。
ま、意地になった幼児レベルの手合いもウロチョロしてるという事実はあるがね。 >>515,517
物事を客観的に観察して事実関係を究明する能力が欠損していて、誰がどう言ったとか枝葉末節のどうでも良いことにしか引っかからない薄ら馬鹿は見飽きてウンザリしている。 >>517
自分はプチたま君、無能くん、窪地くんは同じ人なんじゃないかなーと思ってる。
前キャラが消えてから新キャラが登場してたりとかするし。
頭のおかしい奴の人数が少なくあってほしいという願望も含まれてるけど。 >>516
サドルダムDの元の鞍部は若干ヘの字状に曲がっていて、最低鞍部は西寄りで、西側は傾斜が強めで、東は尾根が降ってきている具合で傾斜が緩いとか、写真で分かる特徴と無人しないんだよね。
北側の先の渓谷も、確かに渓谷状で、かつ中央より北寄りがわずかに高いように書いてあって、決壊後の幅もそれに矛盾しないとか、少なくともデタラメとは考えにくいな。
なお、意味が理解できない者には関係ない話なんで、念のため。 >>520
越水君、プチたま君、無能君とやりあった自分の経験では
プチたま君は明らかに別人ですよ。
越水君はもちろん別人。 >>518
どう違うかなんて全部説明されてるのにお前が理解できてないだけだろ
窪地だもん！窪地だもん！って幼児みたいに駄々をこねるな
スレ読み返せよ全部書いてあるぞ >>523
お前の頭の中身丸出しの独善的で要領の悪い文章説明など価値がない。
どこに図がある？ あるならさっさとURLを貼れ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
