語り継ごう!玄倉川水難事故 [無断転載禁止]©2ch.net
http://www.townnews.co.jp/0608/2016/07/23/341637.html 山北町の玄倉川上流で水面が青緑色に輝く”ユーシン・ブルー”がインターネットや雑誌で話題になるなか 丹沢湖畔から現地へ伸びる県営玄倉林道で、通行規制の対象となるマイカーの乗り入れが常態化している。 1960年に設置された県企業庁「玄倉第2発電所」近く水面が”世界遺産級の青い絶景”などとネット上で 紹介され、昨年秋頃から横浜や川崎、品川、沼津などから乗用車が急増した。 玄倉第2ダムは丹沢湖畔から約6・2キロの玄倉川上流にある。林道が唯一のアクセス道路だが車で 通行には県の許可が必要で7月から9月までは警察の規制区域となる。 湖畔から約3キロ先の車止めのゲートまでは乗用車で容易に進入できるがその手前には採石場があり 出入りするダンプカーが立ち往生することも多いという。 地元の登山関係者は「こうした状態は以前から続いてきたが丹沢湖ビジターセンターの閉鎖で悪化した。 崖崩れなど安全面でも問題がある」と指摘している。 林道の車止めゲートの手前には広い空き地があり、多い日でここに30台以上の乗用車が駐車し、林道にあふれることもある。 今年5月の本紙の取材に県は「夏休み前までに簡易ゲートを設置して車の進入を制限したい」としていた。 ゲート設置に備え山北町役場では、すでに観光客用の駐車場を湖畔付近に確保しているが、県は20日の 本紙の取材に「お盆までに設置できるよう関係機関と調整する」としている。 玄倉林道では山側の岸壁が崩れやすく落石が頻発している。もともと登山道ではないため、林道としての 管理はされているが登山道としての安全確保には至っていないのが実態だ。 昨年3月の県立丹沢湖ビジターセンターの閉鎖により登山客への案内や注意喚起の機会が減り 本来は県や町に寄せられるはずの問い合わせや苦情が地元商店に集中し、精神的な負担を強いられている。 丹沢大山国定公園内にある玄倉川には昨年秋、大手旅行会社が企画したツアーが25件以上組まれ 今年5月にも”ユーシン・ブルー”をめざす観光客が大挙した。川遊び客にも人気だが採石場まで入り込み 排泄物やゴミを投棄するなどマナーの低下も目立つという。夏休みに入り県による対応は急務といえそうだ。 ロープを掴ませるのはかなり厳しいよ、掴ませるにはロープを水面に近づけなきゃいけないからな。 ロープを張るだけなら人の力でなんとかなるけど、 水面に触れてしまったら、流されるのを止めようがない。 そして流されたロープは要救助者を薙ぎ払ってしまう。 そもそもあの状況での救助方法のノウハウってあったの? そうとうなイレギュラーだったとして、今後同様の事故が起こってしまった場合は的確な救出方法があるのかね? 怖い怖い怖い 今も残る動画がロープがDQNを薙ぎ払う映像でなくてよかった どんだけレスキュー隊が叩かれてたか 当時のレスキュー隊に絶対的救助プランは無かったんじゃないかな wikiによると5年後の2004年に、東京消防庁は都内で同様の事故が起きた場合に備えて、急流救助を専門とするスイフトウォーターレスキューを発隊させた、とある 動画の中で印象に残るのが、消防隊長らしき人の「ロープ引けぇ」の苛立ったテンション低めの声のトーン 懸命に救助にあたっておられたが、専門のノウハウもなく人員も少ない中、要救助者は指示に従いそうにない最悪の状況で、全員を安全に救助ってどうすんだよ状態だったんじゃないのかな >>82 >>83 海で漁師が使う投網 w 流されて行くDQNどもが滝に落ちる手前で投網を投げ、捕獲救助するってのはどうだ? 山北町から最も近い漁師町は小田原市辺りかな? 警察のパトカーに先導させ、後を消防のレスキュー隊が消防車両数台で続いて漁師らから幾つかのサイズ、種類の投網を借り、若しくは直接協力を依頼して消防車に同乗させて現場に戻る。 岸辺から全員で引けばDQNが全員引っ掛かっても流れのパワーに負けないで手繰り寄せる事が可能かも知れない。 流される前に投げると、一人でも死者が出た場合に厄介な事になるから、流されて滝に接近した時点でやる。 今、オウム麻原彰晃の遺灰を四女が太平洋に散骨すると言った事から漁師やサーファーたちが騒いでいるようだが、そんな事より、このDQNどもが玄倉川と丹沢湖を血、肉片、骨片、抜け毛、糞尿等で汚しまくった事の方が問題。 てか、無限に広い海に火葬された遺灰を撒いても実害は無いが、東電フクイチで除染された汚染排水が太平洋に垂れ流しされている現実の方がずっと深刻なはずだ。 所詮は限られた面積、水深の丹沢湖にDQN13人のナマの死骸が沈んでいれば死体水になるわけで実害が生じる。 神奈川県の水なんか気持ち悪くて飲めたもんじゃないな。 玄倉川も丹沢湖もDQNどもの便所でもなければ墓場でもない。 丹沢湖の底の藻屑と消えた馬鹿DQNは玄界灘の底の藻屑と消えた蒙古・朝鮮勢と重なる。 元寇♪ https://m.youtube.com/watch?v=PJ6tclmfD7w スイフトウォーターレスキューって動画見てたら無理ゲーじゃん 特に赤ん坊いたら 一人ずつ救助してたら人間団子になってるのも崩れて、順番が後の人ほど助かる確率下がるね 我先にって助かろうとしたら、全員助からなくなる ってか二次災害待ったなし https://youtu.be/O6_lid8QEaQ https://youtu.be/voU0ayp2KRI >>89 もちろんそうだが、あの状況で救命浮き輪やライフジャケットだけでは何の役にも立たない事はさすがの知恵遅れDQNでも分かっていると思うぞ。 それらは沈まないための救命グッズであり流されないための物ではないからな。 激しい流れの中での救命浮き輪は【ロープの先に括り付けて】こそ本来の機能性を発揮する。 浮き輪は必ずしも身体に通さなくても、片腕に通すだけや両手で掴んでいるだけでも有効。 片腕に通し、その手首をもう片方の手で掴んで外れないようにしていれば役に立つ。 今も犯人達は生きてんの? 仲間見殺しにして生き残りやがってな 一緒に流されるべきだったのだ >>91 主犯の土人加藤の馬鹿餓鬼2人は今でも生きてるようだぜ。 土人加藤本人も多分生きてるよ。 従犯の平野のチョン兄弟は知らんけど。 前から思っていたけど、戸塚の富士繁に一度行って土人加藤を直接見てみたいもんだ w 出来れば土人加藤本人か馬鹿餓鬼のどちらかに取材、インタビューしてみたいと思うが、火病起こして逆ギレするだろうな w w >>90 > 激しい流れの中での救命浮き輪は【ロープの先に括り付けて】こそ本来の機能性を発揮する。 > 浮き輪は必ずしも身体に通さなくても、片腕に通すだけや両手で掴んでいるだけでも有効。 > 片腕に通し、その手首をもう片方の手で掴んで外れないようにしていれば役に立つ。 そんなことない。 むしろ浮き輪がロープで固定されていることによって、被救助者と水流の相対速度が上がり、 被救助者に掛かる水圧が上がるから浮き輪から剥ぎとられやすくなる。 腕力の無い女性や子供はなおさら。 そもそもの問題として、浮き輪もライフジャケットもあんな濁流で使うものではない。 >>93 馬鹿だね〜w 何を根拠に言っているのかな?w 外に出て色々自分の目で見て来いよ。 浮き輪をロープで繋いで使っているだろ。 >そもそもの問題として、浮き輪もライフジャケットもあんな濁流で使うものではない。 ライフジャケットとか寝言を言い出したのはおまえだろうがw まあ、とにかく、それでは何を使えば良いのかね? 使うものだとか使うものではないでなく、具体案を明言してみなよ。 浮き輪から剥ぎ取られやすくなるならどうすれば良いんだよ?って話。 濁流でロープを結んだ浮き輪を使う事が適していないから使わないなら、そのまま滝に落ちて死ぬのを見物していればいいのか?ww だとしたら、そういう思考を本末転倒と云うんだよ。 濁流が問題なのではなく、下流にある滝が問題だと思うんだがw >>93 >浮き輪がロープで固定されていることによって、被救助者と水流の相対速度が上がり、被救助者に掛かる水圧が上がるから浮き輪から剥ぎとられやすくなる。 そりゃ上流からロープ浮き輪を投げて上流に引っ張る馬鹿はいないからな。 もちろん、DQNたちが流されて行く方向に岸辺から投げて引き上げるんだよ。 玄倉川の現場を体で知っていれば分かるが、中洲から先ずは下流に流されると岩肌にぶつかる。 つまり約90度の左直角カーブで下流に流される。 次は滝の手前で右に急カーブしながら最初の滝に向かう。 その地点ならば、むしろ大きくは流れに乗るわけだから要救助者と水流の相対速度は上がるどころか下がるだろw 但し、映像では分からないが、あの日には滝の手前の地点にどこまで水が来ていたかが問題だが、不可能な事ではないだろう。 少なくとも何もしないよりは救助出来る確率は飛躍的に高まる。 全員は無理だろうけどな。 >>88 下の方の動画、大事な部分が丸見えになってる…。 生きるか死ぬかの瀬戸際にチンコ見られようと撮されようと自分の命が助かるほうが大事だからな・・・w ウンコ中に流されたのか、水流に脱がされたのか気になる >>95-96 ハイハイ、あんたの言っている事は正論だよ。 それがあの濁流下ではなく、普通の流れの状況ならばね。 嵐の中の海難事故の事例なんか、調べたことないでしょ? 強い水流の前では、浮き輪は本当に無力だよ。 前述のように浮き輪に身を通したり、腕で掴まったりしても濁流が身体を剥ぎ取る。 よしんば剥ぎ取られずに耐えたとしても、強力な水流の乱れがある箇所に流れれば、 浮き輪に身を通していても浮き輪ごと水中に引きずり込まれ呼吸が出来なくなる。 滝があろうがなかろうが、濁流が救助を困難にしたのは当時の映像を見れば簡単に解る ことだし、そもそも濁流がなければ彼らは遭難しなかった。 だから、濁流であったことが最大の問題のはずなんだが。 貴方の提案はそのような強い水流を無視した「机上の空論」でしかない。 もちろん、川が普通の状況なら正論であることは認める。 だからあの事故でも、救助に駆けつけた人達は最初から浮輪なんか使ってなかった。 浮き輪に頼らない救助方法を考えていた。 俺はそのやり方を批判しているわけではないので、俺から新たに具体例を出す理由はない。 >>99 前者の可能性は低い気がするがw でも、助かって良かったな 水害、水難事故は本当に怖い 日本国内でもつい最近・・・ご冥福をお祈りします。 まあ川の水位が膝を境に命を取られるって言うしな 水流の速さなんかもあるけどたかが膝くらいでも足を取られて流されるんだぜ足下掘られるしきっと思うほど簡単じゃないよな 怖いな 学校の授業で水の怖さを教えたほうが良いと思う >>100 机上の空論かどうかは何とも言えない。 あの時のレスキュー隊が浮き輪を使わなかったのは、単に用意して来なかったか、思い浮かばなかった可能性もある。 レスキュー隊は決して万能というわけではない。 今回の西日本豪雨でも、福岡で救助に向かった消防士が要救助者と共に行方不明になっている。 昨年、愛媛県の大洲市でスズメバチに包囲され全身を刺されまくって亡くなったお婆さんがいた。 消防署から救急車が駆け付けて来たが、なす術もなく呆気に取られて蜂がいなくなるまで見ているだけだった。 何のための救急隊だったのか?! 少なくとも殺虫剤を大量に用意して来れば対処は全然変わっていたはず。 >だから、濁流であったことが最大の問題であったはずなんだが。 では、救助出来る可能性が低ければ、やはり見ているしか無いという事になるね w 僅かな可能性に賭けて何らかの救助方法を取るよりも、「可能性の低さ」を重視、優先して何もやらないという発想は不作為だ。 難病患者に、◯◯を投与しても治らない可能性が高いから、投与せずに黙って死ぬのを待つという事が優れた医療なんだな? w てか、それほどの濁流か? 18人中5人も途中の断崖絶壁の岩場にしがみついて流されなかったんだぞ。 浮き輪が無力なほどの濁流で投げられた赤ん坊を素人が拾い上げたのか。超人級だな w >救助に駆けつけた人達は最初から浮き輪なんか使ってなかった。 その最初というのは、18人がまだ中洲に踏ん張っている時だ。 >浮き輪に頼らない救助方法を考えていた。 それが結果的の何の役にも立たなかった、あの救命索発射銃による対岸へのロープ渡しか? w >貴方の提案はそのような強い水流を無視した「机上の空論」でしかない。 無視してはいないよ。 言うまでもなく、あの濁流の中でを大前提とした救助の可能性について考えている。 >>100 「溺れる者は藁をも掴む」「一か八かの勝負」「窮したなら鬼門に出よ」という言葉の深い意味を考えた事があるか? 太平洋戦争の末期、米軍空母に体当たり出来る可能性が低いのに、何故、日本海軍は神風特別攻撃隊を編成しゼロ戦を出撃させたのかね? おまえの言い分からすると、特攻隊はずいぶん無駄な事をしたもんだな w 特攻隊士は犬死にした事になるんだな? >>87 に「元寇」の歌を貼ったが、これとても当時としては勝ち目がないと言われていた。 実際、日本軍側は最初は蒙古軍に上陸され押しまくられ、その犠牲者、被害は甚大だった。 しかし、結果は日本軍(鎌倉幕府勢)が勝った。 日本軍の抵抗も凄まじく、地の利を得ていない蒙古軍は夜襲を恐れて日暮れ後は海上の船に引き上げ、翌日また日が明けてから再度上陸しようと考えていたところに台風が来て蒙古軍の船を片っ端から海の飲み込んでいった。 日本軍があきらめて大した抵抗をしなかったら蒙古軍は陸上で夜営していたと言われる。 熊に襲われて必死で抵抗し、熊を撃退した人たちもいる。 アジアでは虎に襲われながら必死に抵抗し、武器を何も使わずに虎を殺した人もいる。 可能性が低いなら抵抗するだけ体力の無駄な消耗という事になる。 他に具体策があるなら話は別だが、何も無い、具体例を出す理由はないとするなら、黙って見ているよりもほんの僅かな可能性であっても賭けてみるしかなかろう。 可能性が低いからという理由で実行しないなら、それこそが机上の空論ではないのかね? もちろん、DQN18人が退避の忠告に素直に従っていれば面倒な事にはならなかった。 今はそれを言っているのではなく、中洲に孤立し退避出来なくなっているDQN18 人をあの状況で救助出来る方法を問いかけているのだよ。 >>104-105 お前が玄倉川で流されたDQNと同類ってことは、よく分かったから。 人を釣り上げられるくらいのドローンが登場したらこういった事故の時に活躍しそう カメラ搭載していれば海に流された人を捜索してそのまま助けることも可能 結果論になってしまうけど 結果から遡ると、救助隊員が20人体制になったのが30分前 どんな救助プランでも人が少なすぎるし、時間が無さすぎる 全員救助は無理だったと思うよ 18人?が一塊になってるからこそ中洲に留まっていられる状況で、安全に全員救助が見込めないのに、アプローチは難しかったんじゃないかな 動画に残ってる状況になる前に、まだ水面が足首位の時に、いくらなんでもヤバイと気付いたろうに、全員一塊のまま、自力で移動して岸へ移動したらよかったのにって思う なんであの状況まで中洲に留まったのか 中洲が水没し始める所から、彼らがどう動いたのかの動画が見たい YouTubeで見た限りでは川の水深が2メートルの時中州の水位は大人の胸の辺りとあったから 中州に水が入り込んだ時点で川の水深は1メートルくらいになってたと思われ 留まる事が精一杯で移動は難しかったと思う 危険を冒すよりは救助を呼んで何とかしてもらおうと思うよね 中州が水没した時点で終わりか。 ニュースの特集で上流のダムの放水を遅らせるなり一旦止めるなり出来なかったのか?という意見に、 速攻で、そんなん出来るか職員の判断は正しいと突っ込まれてたのが印象に残ってる。 まあ、ダムが決壊したら下流の被害が洒落にならないから、当たり前の話だが。 >>107 おやおや、反論不能に陥って捨てゼリフ吐いて逃走かよ( ^∀^) 別サイトで生き残りDQNが「捨てゼリフ吐いて逃げるなら最初からくだらないスレを立てるな!」とか言われてたな w 結局、他人の意見に机上の空論で難癖を付けて絡んでいるだけで、自分としての建設的な意見や提案を何一つとして出せず。 現場を知らずにペラペラ語る、悪い意味での評論家だな。 >>110 全員救助は無理だった。 赤ん坊が2人いたからな。 救助活動中に赤ん坊が死んだりすれば、その一点のみに突っ込まれて訴訟沙汰になる事を消防士も公務員だから恐れた。 だから、あの暴言は致命的だった。 何でも訴訟、訴訟という悪しき風潮が本来なら助かる人まで死に追いやったと言える。 >>112 中洲が水没した時点でDQNたちはまだ「白河夜船」で眠っていたんだよ。 テントの中に川の水が入って来て慌てて目を覚ました。 早朝、前日夜に岸辺に避難していた会社の仲間(動画に映っているデブ)が川を渡って起こしに行ったけど返事が無かったため、また川を渡って岸辺に戻った。 その時が最後のチャンスだったわけだ。 浮き輪をバカにしている奴がいるけど、東京消防庁の水難レスキュー隊の識別マークのイラストには浮き輪が大きく描かれている。 海、川、湖沼に関わらず、どんな船舶にも浮き輪は必ず装着されている。 浮き輪を投げるという行動は水難救助の基礎・基本だよ。 水の安全対策グッズの第一はやはりロープを括り付けた浮き輪だ。 玄倉川の場合は、前日夜か当日早朝に避難しなかったDQNが悪い。 しかし、消防署にもミスはある。 これ↓はその良い例だ。 何のために赤色灯を回しサイレンを鳴らして緊急走行したのか。 これこそ血税の無駄遣いだな。 【怖すぎる…】愛媛県大洲市で、車椅子の高齢女性がスズメバチに50分間襲われ死亡!身体の自由が利かない中、全身150か所刺され続ける! https://yuruneto.com/oozusi-suzumebati/ 【悲惨】DQN前代未聞の大事故【ニュース映像】 https://m.youtube.com/watch?v=xy59mKKAEhQ 救助された加藤土人の娘の朝香がベトナム難民の子供みたいだな w >>113 >>107 は俺じゃないんだけど…勘違いされても仕方が無いか。 で、机上の空論ばかりなのは貴方も同じ、貴方の具体的な提案とやらが現実的では ないと指摘しているのだが。 俺は当時の消防の救助方法に反論していないのであって、俺が新たに具体的な提案 を出す理由は何処にもないのだが。 正直言って、あの状況ではどうにもならなかったと思うし。 で、荒れた海での海難事故で浮き輪に掴まった人がどうなったかの実例とか、調べて みたの? 結局俺の言うことに耳を貸さないだけでしょう。自分の主張が崩壊するから。 何度も言うけど、貴方が言っている事は穏やかな通常の川であれば正論。 >>115 だから、それは穏やかな水面での話。 穏やかな水面上でなら、浮き輪は万能に近い救出性能があることは否定しない。 逆に「濁流」をバカにしているんじゃないの? >>118 >俺は当時の消防の救助方法に反論していないのであって、 反論(否定)するもしないも、既成事実は、自力で岩にしがみついて助かった4人と岸辺に向かって投げられ他のキャンプ客に拾い上げられた1人を除く 13人の救助に失敗したという客観的事実しか無いからな。 >正直言って、あの状況ではどうにもならなかったと思うし。 では聞くが、どうにもならない状況なのに何故ロープを対岸に渡したんだ? どうにもならない事がわかっていながら、隊員をわざわざ2人割き、何時間もかけて対岸に回り込ませ、ロープを飛ばしたってわけか? w ならば、それはパフォーマンスだったのか? w w w 荒れた海での海難事故? それと、あの時の玄倉川とを同列に語るのは飛躍であり、おかしいよ。 濁流濁流と言うけれど、濁流の水難事故でも何とか救助する方法は無かったのか?という可能性を探る事がそもそもの問題提起なのであり、 「濁流だったからどうしようもなかった」では話にならないね w 「雪山だったからどうしようもなかった」「風が強くてどうにもならなかった」「霧が濃くてどうにもならなかった」などと同じ事。 だからどうすれば良かったのか?という問いかけに「当時の消防の救助方法に反論していないから俺が具体的な提案を出す理由はない」ではレスする理由も無いな w で、当時の消防の救助方法は結果として失敗したんだけど w ちなみに、今回の西日本豪雨では濁流で流されて行く人たちにロープを投げて救助した実例もあるよ。 濁流の車にロープ投げ「つかまって」 6人救助の3分間 https://www.asahi.com/articles/ASL7C36TLL7CPTIL007.html 例の場所の映像見てると、背景が砂防ダムで、しかも土砂崩れの跡が有るじゃん 普通なら近づかない場所だよね 都賀川水難事故から10年 現場近くで追悼式 https://m.youtube.com/watch?v=0PSLjVAGFPI 小学生でも分かっている事を、加藤直樹の土人をはじめとする馬鹿DQNどもは分かっていなかった。 朝香もどうしようもない知恵遅れだな。 頭が悪いって事は悲劇だし、他人にこの上ない迷惑を掛ける。 >>120 > 防空頭巾の集団亡霊が多数の女子生徒を海に引きずり込んだ話 それは単なる怪談です。 そのリンク先にある「生還した生徒の一人」の証言だけど、その手記を書いた当人の さらに後日の証言がある。 それは「自分が書いた手記の内容と、雑誌に掲載された内容が全く違い、とても驚いた」 というもの。 ただし何者かに足を引っ張られたことは事実のようだが、それこそ一緒に遭難して溺れて いる生徒の可能性が高い。 その女性の証言は、昨年にもNHKの検証番組で流れている。 地元では、空襲で市街で死者が多数出たその命日に、こういう事故が起きたことで 「空襲犠牲者の幽霊の仕業」という噂話は事故直後からあった。 大規模遭難現場では、こういう噂が出るのはある程度当然で、この女性は別のテレビ番組 では「このような噂話があることを知っていた」旨の証言もしている。 この当時高校生だったけどほとんど覚えてない。友達に最近YouTubeで見せられて後味わりー。思えば当時は世間に何も興味が無かったからなー。今は子供が居るけど犠牲者の大人たちの行動はあり得ないな。よく寝てられたもんだよ。頭おかしいだろ。 >>123 単なる怪談と言ってしまえばその通りかも知れないが、一方でいわゆる完全な偶然というものはあり得ないとも言われる。 つまり、偶然に思えても、それには生きている人々には分からない巡り合わせがあるという。 因果応報などというのもその一つだと思う。 古来から怪談があり、21世紀になった今でも科学では解明し切れない不思議な現象はある。 俺が思うには個人個人の霊感の問題ではないのだろうか。 霊感が弱い、または全く無い人が霊感が強い人がいくら力を込めて話をしたり体験談を語っても信じられないのは無理はない。仕方ないね。 葬式、法事、墓参などにしてもそうだが、結局我々は心の底奥深くでは死者の存在や霊魂不滅を信じているのではないだろうか。 だから、大抵の事故現場には慰霊の仏像や慰霊碑が置かれ、何十年経っても訪れる人は花を供え手を合わせる。 津市中河原海岸にも海の安全を守る女神像が安置され、花が供えられているよ。 ここまで言って良いのかどうか迷うけど、玄倉川のあの現場には今でも複数の人の霊が居るよ。 俺なりに言うなら、DQNたちはその地縛霊に呼ばれたんだよ。 もちろん、常日頃から正しい生き方をしている人には守護霊の守りがあるから地縛霊に引っ張り込まれたりし難い。 生きている人もそうだけど、心に隙があったり邪念があったりする人には心悪しき人も付け入り易いよね。 生きている人にせよ死霊にせよ、そういう異常な極悪人に対しては、ただひたすら無視に徹し関わらない事がベスト。 生きている悪人と同じで悪霊も心に隙のある人には付け入り易いんだよ。 但し、死霊は優し過ぎる人にも憑依してしまうから、少なくとも未だ成仏していない人の霊にはやたらに花を供えたり手を合わせたりしない方が良い。 キリスト教にせよ仏教にせよ、修行した神父や僧侶は大抵の悪霊も付け入りようがない。 なんとも後味の悪い事故だな。みんな中洲には行くなよ。これ見たら川遊びしたくなくなるわ。ちなみに水が濁ってきたら鉄砲水の兆候。水遊びするときは酒の呑みすぎには注意な。 川は海と違って気持ちいいからね マナー云々はおいといて、デイキャンプなら中洲でもまぁよかったんだよ 大雨警報出てて泊まりて…無いわなぁ >>115 そういうのを手渡す方法が存在しなかったから、まず川にロープを渡して固定しようとしている最中にあぼーん。 また、すぐ下に堰堤=人工の滝が並んでいて、それほど高くはないものの落ちたらそれだけで危ないから、浮き輪を渡すことが出来ただけでは全く不十分。 地理院地図では http://maps.gsi.go.jp/?z=17& ;base=std&vs=c1&ll=35.313519,136.518676#16/35.424107/139.068900/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1j0h0k0l0u0t0z0r0s0f0 この辺ね。 >>119 だからともかくロープを渡して固定しようとしてたでしょ。 >>121 何でもないときはきれいな水が分かれて流れている幅の広い涼しい川原だからね。 俺達楽しんでんだ 失せろ 殴るぞ 田舎の人は青姦が好きね コーマンの毛は剃った方がいいの? チューハイ2丁お願いしまーす 用便願います >>129 >>130 知ってるよ。 あそこには事故前から何度も行ってて熟知してるんだから w 手渡す方法が無かったというより、発想が浮かばなかったのが真相だろ。 もっと言えば、発想はあっても全員の救助が不可能だと思ったからやらなかった。 濁流だからロープを繋いだ救命浮き輪を投げても無理というなら、上流からロープで繋いだボートを向けても尚更無理。 要救助者であるDQNは18人も居たんだよ。 あんなロープで18人も乗せて上流側に引っ張れるとは思えない。 それこそロープがあっさりとプッツリ切れてDQN18人とレスキュー隊員を乗せたボートは一瞬にして滝に落ちてあの世逝き w まあ、その前に急カーブ地点辺りで転覆するのがオチだろうな。 >>131 あのタイミングでロープ渡しても遅過ぎる。 救助パフォーマンスしながらDQNが流されるのを待ってたんじゃねえの? w それよりロープを繋いだ救命浮き輪を投げた方が何人かは助かっただろう。 赤ん坊がいたから後から厄介な問題に発展する事を怖れてやらなかったというのが真相だろうな。 ロープに繋いだボートに赤ん坊と子供だけ乗せるなら何とかなったかも知れない。 成人は投網で捕獲して岸辺にいたレスキュー隊員や会社仲間をはじめ他のキャンプ客らが地曳き網を引く要領で救助すれば助かった可能性はある。 とにかく、結果としてレスキュー隊がやっていた方法では唯一人たりとも助けられなかったのは客観的事実であり、後から助かった5人(正確には成人3人)はレスキュー隊の行動には関係なく、自力で岩にしがみついて流されるのを回避した。 >>134 当時の消防に水難救助用の資材なんて全く無かったという報道が 当時あった筈だが? だから君が言うような策は最初から「現実に可能な選択肢」としては そもそも入っていない。あのとき使われた救助ロープも水難救助用 の装備ではなかったはず。 水難救助用の装備が無いことを批判するのはまだ多少は理解できるが、 >救助パフォーマンスしながらDQNが流されるのを待ってたんじゃねえの? は君個人の「下衆の勘ぐり」に過ぎんね。消防に対して失礼にも程があるよ。 >>135 下衆の勘ぐりも何も、消防隊員の活動が結果として要救助者を唯の一人も救助に至らなかった事は否定しようが無い客観的事実だろ。 もちろん、二次被害は絶対に出してはならない。 こう言っては何だが、山北町、松田町辺りのレスキュー隊なんか大して能力が高いとは思えないし救助経験やノウハウもさほど無かっただろう。 水難救助用の資材が全く無かった? あの辺は箱根と並んで大雨が多い地帯だよ。 しかも酒匂川や丹沢湖があるのにか? w 東京消防庁や横浜市消防局のレスキュー隊員とは相当な能力差があったと思われる。 これは警察や自衛隊、さらに民間企業についても言える事だが、優秀な人材はだいたい中枢部に配置される。 DQNの馬鹿さ加減と消防レスキュー隊の能力とは全く別次元の話だよ。 DQNは今さら言うに及ばずだが、レスキュー隊員もあまり意識や能力が高いとは言えなかったというところが真実じゃないのかな。 >>134 > 手渡す方法が無かったというより、発想が浮かばなかったのが真相だろ。 発想以前に 1:事件の当座の現地にどこから浮き輪が湧いて出る? 2:どうやって確実に受け取れるようにする? > それよりロープを繋いだ救命浮き輪を投げた方が何人かは助かっただろう。 どこから湧いて出た浮き輪をどこから流せば良いと? > ロープに繋いだボートに赤ん坊と子供だけ乗せる どこからこぎ出してどうやって流されずにDQN団体のところに到達して、上手く乗せて安全に岸に着けるように出来たわけ? 「事故前から何度も行ってて熟知してる」なら、当然地図でポイントできるでしょ? >>136 > 山北町、松田町辺りのレスキュー隊なんか大して能力が高いとは思えないし救助経験やノウハウもさほど無かっただろう。 だから? >>136 自分が下衆であったことに気付こうともしないまま、無根拠な批判を垂れ流しかね? 当時の足柄消防(というよりは全国的に見て当時の消防組織全般)が水難救助を殆ど 意識していなかったというのは動かしようのない事実ではあるが、それは組織としての 問題であって消防職員個人の意識でどうなるもんでもない。 事実、あの事件を教訓にそうした環境整備が進んだことは紛れも無い事実だからな。 再度繰り返すが、消防組織としての準備不足があったことは動かしようの無い事実だが、 想像と思い込みだけで個人攻撃を重ねるお前さんには呆れ返るね。 あと、お前さんの無知さ加減をもう1つ指摘しておく。 >東京消防庁や横浜市消防局のレスキュー隊員とは相当な能力差があったと思われる。 >これは警察や自衛隊、さらに民間企業についても言える事だが、優秀な人材はだいたい >中枢部に配置される。 消防組織は基本は市町村単位で構成されており、足柄消防・東京消防庁・横浜市消防局は 全くの別組織で、人事交流は全く無い。足柄消防に入った職員は辞めるまで足柄消防だし、 消防庁に入った人間は辞めるまで消防庁所属だ。 お前さん程度の知識で知ったかぶりするのはいい加減に止めな。お前さん個人の下衆さが 次から次へと露呈するだけだ。 最後に叔父か誰かに投げられて助かった子と同い年くらいなんだよな。何してんだろ今頃 >>137 >>138>>139 何か色々ゴネているが、要するに「当時の消防士たちはよくやった!花マルだ。組織には問題があったが隊員たちは有能だった」とでも評価して欲しいのかね? w しかしな、結果が全てなんだよ。 「目的は達成出来なかったけど頑張った」などという言い訳が通用するのは小中学校とDQN高校だけ。 大学や社会人の世界では通用しない。 おまえはあの時の無能ヘボ消防士本人か身内だろ? 意識が甘いんだよ、公務員は。 民間企業では幾ら頑張ろうが結果を出せなければ意味は無い。 逆に遊んでいようが、最終的に良い結果を出せればそれで通用する。 あの時のレスキュー隊の点数はハッキリ言えば0点だ。 18人中、1人も救助出来なかった事は客観的事実であり、どう言い繕おうが覆らないのだよ。 百歩譲って「よく頑張った」とは言えても決して有能だとは言えない。 俺が当のレスキュー隊員なら、有能とか言われたら逆に恥ずかしいし悲しくなるけどな。 てか、あの映像を何度視聴してもレスキュー隊員たちが本気で助けようとしていたようには見えないし、やる気の無さ丸出しだろ w w あの時点で対岸にロープを渡すって完全に機を逸している。 それに対岸へ回り込むのに2時間もかかるか? 無根拠な批判だの想像と思い込みだけで個人攻撃を重ねるだの言うのは勝手だが、ならば逆にあの時のレスキュー隊員たちが有能だったという具体的根拠を示してみなよ。 血税を無駄に消費させたのはDQNだけじゃない。 DQNが原因を生み出した事は事実だが、消防も血税を使って現地へ行って何も結果を出せなかったなら無駄使いと批判されても仕方が無いだろ? 民間なら会社の金を使って出張したからには手ぶらでは帰れないのだよ。 DQNは言うに及ばずどうしようもない馬鹿だったがレスキュー隊員たちも能力が高いとは言えなかったというのが偽らざる真相ではないのか? >どこから湧いて出た浮き輪をどこから流せば良いと? 水難救助なのにロープ付き浮き輪すら発想に無かったのか? 到底プロとは思えんな。 投げる地点は滝の手前だと以前から言ってるだろ。 ボートから流す方法もあるし。 「ほ〜らガンバレ!」じゃなくて「流されたら浮き輪を投げるから上手く掴まれよ」とでも予め伝えておくべきだったな。 要は、工夫次第では救助出来た可能性があったという事にされると都合が悪いんだろ? w >消防組織は基本は市町村単位で構成されており、足柄消防・東京消防庁・横浜市消防局は全くの別組織で、 そんな事はもちろん知っているよ。 俺が神奈川消防庁と言わずに横浜市消防局と言った意味がわからなかったのか? しかし、東京消防庁だけは例外で、市町村単位での構成ではないはずだぞ w 知ったかぶり? 俺はそんなご大層な事は言っておらんよ w 他人を繰り返し下衆と呼ぶような奴も下衆に他ならない事を意識しろ。 水流を甘く見ている奴が、当日は記録的な大雨だったことも無視して、 論争しているからみていて面白いなぁ。 この事件で流された人達と、思考回路が一緒なんだろうな。 毛利良勝 ◆DdMJdI7k2cって人は。 遭難事件があったのが流れるプールだったなら、この人の言うことは 正論なんだけどさ。 >>144 水流を甘く見ていたのはDQNと足柄無能レスキューだろ w なかなか退去しなかったDQN一行、岸辺でダラダラしていたレスキュー隊は大雨と激しい水流を甘く見ていた点で思考回路、行動が似ているな w 普段の玄倉川なら浮き輪だけで充分だが、濁流で水かさが増していたし流れも早くなっていたから、ロープを括り付けた救命浮き輪を投げるとか漁師が使う投網で一斉捕獲救助するとか提案しているんですが? w もちろん、あの時のDQNの事を言っているわけではなく、あの水難事故を一つのケーススタディにして西日本豪雨など今後に活かすためにな。 自然を甘く見て他人の忠告を鼻で嘲笑い暴言で追い返したDQNのような底辺の特殊な人種でなくても、至極一般的な人々があっという間に氾濫した濁流の中に取り残されてしまう事だって起こり得る。 3年前?の茨城県水海道市辺りで起きた鬼怒川氾濫の時もそうだった。 あくまで、「救助する方法は本当に無かったのか?」という自分なりの疑問にシミュレーションをしているんだから、「どこから湧いて出た?」などと返す事自体がディスカッションのクオリティからしてそもそもナンセンスなんだよ。 俺はこのスレのスレ主ではないが、このスレの住人たちに「あの状況でどうすれば良かったと思うのか?何か方法は無かったのだろうか?」という至極普遍的で素朴な問いを投げ掛けているのに、 「足柄消防には水難救助資材が無かった」だの「浮き輪はそういう使い方をする物ではない」では話にならんな w だから、DQNが流されて行くのを見届けに行って、後から応援に来た他市区町村の消防や自衛隊に状況報告し、救助と遺体捜索などを実質的に引き継いだだけと評価されても仕方がないんだよ。 こう言っては何だが、要救助者があのような馬鹿DQNばかりで、しかも育ちの悪さを表したような口汚い暴言を吐きまくった事、 さらにその事実を裏付けるような音声映像の存在や複数の人々からの目撃証言などが、幸運にも無能レスキュー隊のお粗末ぶりを隠して救ってしまった結果を招いていると言えるだろう。 救命用具の使い方にしても、投網は本来は漁師が魚を獲る道具であってDQNを獲る道具ではないが、どんな道具でも非常緊急時には本来の用途と異なる使用法をする事など幾らでもある。 例えば、駅構内で刃物を振り回して相手構わず襲い掛かって来る無差別通り魔に、たまたまその場に居合わせて襲われた人が、咄嗟にそばに立て掛けてあった長柄のモップを持って必死に防戦し、通り魔の凶器を叩き落とし、結果的に周辺の人々への被害拡大を防いだとする。 その人に「モップは床を清掃するための道具であって、護身に使う物ではない」などと言う人はまず居ないだろうな w 玄倉川水難事故のような、善意の人に暴言を吐いたり嘲笑したりした結果、まとめて流されるメシウマな事故は1世紀は起きないとは思うが、DQNは加藤土人の率いるF繁の軍団だけじゃない。 別のDQN軍団が形を変えて社会に迷惑を掛け無関係な人々を危険な目に遭わせるケースは今後も起きるだろう事は容易に予想される。 玄倉川事故はまだ死んだのがDQNで自業自得だったから良いようなものの、無関係な人が巻き添えにされる可能性もある。 公務員は石頭で融通性が無いと言われるが、非常緊急時での活躍を期待されている消防は杓子定規な事に捉われていないで、時代と共にもう意識変革していくべきだと思うね。 >>145 > ロープを括り付けた救命浮き輪を投げる 浮き輪が湧いて出たとして、どこから投げればDQN連中のあたりに上手いこと流れていったと? > 漁師が使う投網で一斉捕獲救助する はあ? 投網がかぶるくらいなら目の前まで来てることになるから単にそのまま船に引っ張り上げるだけだよ? 投網というのが長さ何十メーターもあるとか異常なことを考えているのか? あるいは距離間隔を正しく把握出来ない異常でもあって、近くにあるのと遠くにあるのと区別出来ないのか? >>146 空間認識の能力に異常があって、遠くにある物と近くにある物、大きい物と小さい物の決定的な違いを想定することができないせいで、 何でもかんでも同一視していると。 >>148 >どこから投げればDQN連中のあたりに上手いこと流れていったと? 一つは、チンタラチンタラ2時間も掛けて対岸へ回り込んだレスキュー隊の別働が投げれば簡単に届く。 これはまだDQNが中洲に踏み止まっていた時だ。 もう一つは、DQNが流されて直角部分を通り過ぎて最初の滝に落ちる前。 消防車の上からでも投げれば届くだろう。 映像を見てもわかるが、あの辺は素人が川に入って赤ん坊を拾い上げられたほどだからな。 あの東京都台東区から来ていたキャンプ客が拾い上げてやらなければ赤ん坊も滝に落ちていただろう。 >投網というのが長さ何十メーターもあるとか異常な事を考えているのか? それは投網でなく地曳き網だよ。 投網は川でもよく使われている。 その投網にロープを括り付けておけば岸辺から多数の人の力で引き上げる事が出来ただろう。 投網を幾つも投げれば良かろう。 救助のプロが救助出来ず、素人が命がけ出来た川に入って救助した。 これが現実。 このスレのタイトル、変えたいね。 「毛利良勝 ◆DdMJdI7k2cの机上の空論」って。 あんたが素人なのはよく分かったから。 >>151 >あんたが素人なのはよく分かったから。 無能レスキュー隊員である事をとうとう認めてしまったな w とにかく、スレタイを変えたいならば新たにスレ立てしたらどうなんだ? そういう消極的な姿勢だからダメだったんだよ、血税泥無能公務員よ w w 素人と言うが、放り投げられたガキを助けたのは血税で飯を食わせてもらっている身分のプロ(笑)だったのか? ただの素人だろ? w あんたは素人に負けたプロ(笑)だったんだよ。 「そういう選択肢は無かった」だの「装備が無かった」だの、個人の判断で余分な事を何一つしない方が間違い無い的な発想がいかにも公務員だもんな。 こんな意識で退職後まで公務員年金で食っていかれるんだから、まったくラクで良いご身分だよ w 何にせよ、あんたみたいな考え方なら何事も進歩しない。 ◯当時の組織には水難救助チームや装備が無かった→仕方ない→隊員個人は有能だった ↑ こう考えるのが無能な無駄飯食い血税泥 ◯当時の組織には水難救助チームや装備が無かった→大変な問題だ。組織を見直し改革、刷新しなければならない→問題提起しなかった末端隊員個人の意識も甘かった ↑ 納税側の民間企業人ならこう考える いくら「机上の空論」と自己弁護しながら遠吠えしたところで、事実として何も出来なかった事は消せないんだよ。 要救助者18人はどうしようもない愚かなDQNだった上に救助に向かった足柄消防も何も甘かった。 放り投げられた赤ん坊を助けたのは素人だった。 これが客観的事実、真相。 はい、不服なら反論どうぞ w ダム停止、山北・玄倉側の増水注意 合同パトロールで啓発|カナロコ|神奈川新聞ニュース http://www.kanaloko.jp/article/350754 なんで20年も前の事件にマジになってんのこの人。馬鹿みてー >>154 20年も前? 逆に言えば、たかが20年だよ。 一連のオウムの教祖をはじめ幹部らは23年後に死刑を執行された。 半世紀経過しようが1世紀経過しようが関係ない。 こういうDQNの集団川流れ事故があった事は俺が死んでもおまえが死んでも語り継がれるだろう。 今月1日、警察、消防、ダム管の合同パトロール隊が玄倉川で川遊びしている人たちに20年前の馬鹿な水難事故を引き合いに出しながら事故を避けるための安全啓発活動をした事実についてはどう説明するんだ? w てか、20年前の事故にマジになっているのではなく、その事故を実例に出して、とどのつまり今後の事故防止対策を訴求しているんだが、そんな事も読めないとはおまえもかなりの馬鹿だな w w w >>156 最初にレスしてきたおまえ自身に言うべきセリフだから、そのまま返してやるよ w 5chねらーなんか、多少の程度の差はあれ、結局、反論に窮するとこれなんだよな。 逃げの効く名無しで書いている時点で負けている事に気づけよ w w 公平な条件、ルールの基で俺に勝てる奴なんか5chみたいなポンコツサイトにはそもそも居ないんだよ w w w 生き残りも含め川流れDQNと同レベルの奴もけっこう多い w >>157 勝ちとか負けとかねーからよ糞毛利 馬鹿じゃねーの毎日毎日 てめーなんか溺れて氏ねよ 毛利良勝 ◆DdMJdI7k2cみたいな大自然を甘く見ている奴が、 ああいう事故を起こすんだってここを見ていてよく分かった。 結局コイツは、行政側を批判したいだけなんだよね。 「レスキューが無能」って結論が先にあって、それに合わせて文を作ってるんだもん。 今に陰謀論を唱え始めるぜ。 反論出来なくなった馬鹿な負け犬の泣き言が早速始まったか w これが面白いんだよな w w w >>142 がすべてなんだから、何も泣かなくても良いだろう w それにしても、警察ポチのネトウヨはよく見かけるが、僻地消防ポチのネトウヨとはまた珍しいな w w いくらでも議論してやるよ。 全部自分で答え出しちゃってるから議論にならないじゃん 救助出来なかった以上最適解ではない しかし、当時の人員装備技術を考慮し、要救助者が乳児を含む18人、全員救助出来なかった場合には賠償訴訟されかねない集団、応援の到着は川流れ30分前 浮き輪を投げたら何人か助かったはずとか一か八かの方法でなく、救助者含めて全員を安全にを大前提で救助方法を模索してたんでしょ その辺りも自分で書いてるよね それをダラダラやってた無能と叩くのも有りだが、やむ無しと思う人もいるだけ 今後に向けての対策に関しては、その後急流専門レスキューが設置されたことだし、そんなに気になるならそちらの数や技術が充分かを自分で調べてみてはどうだろう 個人的にこの件で思う教訓は、救助者も人でありスーパーマンじゃない 「助けるのが仕事やろ」と中洲で腕振り回しても出来ないこともある 救助を期待するよりまず危険行為をしない 人の忠言に素直に耳を傾ける これだけでいい >>164 まだ悔しくて泣いてるのか w w w 過去を理由に騒ぐならば、そもそもすべての裁判なんかやる必要無いだろ w 事件・事故なんか終わった瞬間から過去になるんだから。 戦争も過去。東日本大震災も過去。西日本豪雨も過去。 おまえが言う過去っていつから過去になるの? ならば未来の事で騒げよ、おまえは w w w 馬鹿だろ、おまえ w 川流れどころじゃない数十年前のくだらない事件で騒いでる奴もけっこういるけどな w そういう奴らに言って来いや w >>165 だから、俺はそれを言ってきてるんじゃん。 なのに、当時の消防は組織に問題はあったが隊員個人は有能だったとか結果を無視してワケのわからんゴタクを並べてる阿保が居るから、俺は「結果がすべて」と言ったんだよ。 もちろん、DQNも含めてな。 隊員個人が優秀だったかどうかは比較するものが無いから何とも言えない。 その具体的根拠も示さずに、思い込みだけで優秀と言ったんだろ? w しいて言うならば、救命ロープを対岸に渡すのに失敗した上、2射目も1射目のロープに邪魔された。対岸に回り込むのに2時間も費やしている点。 それで優秀? w w w w w それとも皮肉、嫌味の誉め殺しかよ? w w w ダラダラやっていたと言えば、救助だけでなく遺体捜索もだ。 約100年も前の七里ヶ浜沖ボート転覆事故では、真冬の外海であるにも関わらず僅か数日間で11人全員の遺体を引き上げた。 それから比べれば池に等しい丹沢湖でいったい何日間費やしてんだよ? w それで優秀とか、まったく笑わせてくれる w w w w w >>166 くっせー。あんたは何が言いたいの?屁理屈か!そうか! >>168 泣いていても何も始まらないぜ。 聞かれた事に何一つ答えられないで、相手の言い分を屁理屈と言っても全く意味が無いな。 おまえ、ただの白痴じゃねえか w w w 7月まではちゃんとスレ読んでたんだけど、8月以降読み飛ばしてるから見落としてたらごめんだけど、優秀なんて書いてる人いたっけ? 優秀、有能でスレ内検索してもあなたのレスしかヒットしないんだが 反論されたーの思い込みでミスリードしてない? ちょっと落ち着いてみたら? >>170 そうだよ。 あの時のレスキュー隊が優秀、有能だなんて妄想もいいところだ。 >>135 あたりのレスは、直接的には優秀、有能とは書いていないが、そう解釈されても仕方ないような書き方だな。 それにあの馬鹿は俺が聞いた事に何一つ答えられもしないくせに悔しがって泣きながらゴネてるだろ w 特に>>156 〜>>161 、>>164 、>>168 あたりを読んでみなよ w w あの映像、ヤル気あるように見えるか? w いや、ヤル気無くても別にいいんだよ。 そりゃ、あんな下卑たDQN連中を助けるのにヤル気が出るわけ無いもんな w w w https://m.youtube.com/watch?v=watch?v=Yc5ZhH2KS7E >>171 >>135 のレスで優秀だと評価したとするなら曲解も甚だしいよ それでは話が噛み合わないから議論になるわけないわ 相手が書いてもいないことを反論材料にするとか卑怯だよ その他のアンカしてくれたレスに関しては何がしたいのか理解しかねる ただの罵り合い煽り合いがしたいの? 問題提起して議論したいんじゃないの? コテハンで議論をリードしていきたいなら、もっと冷静でフェアで無ければ、有意義な議論生まれない こんなとこで勝った負けたに拘ってるのは、とてもくだらないと私は思うけどね >>173 ではあの当時の足柄消防は無能って事でokだね? w ただの罵り合い、煽り合い? それは>>156 >>158>>159 >>161>>164 >>168の事だな? w >>174 いいえ 評価については一切触れてません そういう他人のレスを自分の都合のいいように歪曲していては、まともな議論に付き合ってくれる人はいなくなりますよ、と言ってます 皆さん相手にしなくなっていってるだけだろうに、勝ったの何のと傍から見ると憐れだよ >>175 憐れなのは>>156 >>158>>159 >>161>>164 >>168だろ w 相手にしたくなければ相手にしなければ良いだけの話だよ。 俺は何も議論をしてくれと依頼しているわけじゃない。 >>71 >>72あたりは消防の姿勢について論じ合っているが? そもそも、可能性を探っているのに、「それは無意味だ」「役に立たない」などとだけ言っておいて「ではどうすれば良かったのか?」と逆に問えば何も代替案を出さないような奴が議論を放棄しているんだろ。 他人の意見を否定しているだけの馬鹿野党、特に立憲民主の手口と同じ。 自分で自分の回答を「それがすべて」なんて言ってる人と、議論になんかならない。 自分の考えに酔っちゃっている人と、まともに話なんか出来ないよ。 自分の書き込みを読み直して、「俺っていいこと言うなぁ」ってうっとりしている姿が目に浮かぶw 正直言って、毛利良勝 ◆DdMJdI7k2cの書き込みはもう読む気にならない。 ハッキリ言ってこいつは邪魔。 もうこのスレでは健全な議論はできない。 >>178 >もうこのスレでは健全な議論はできない。 他人の意見を否定するだけしか能の無い馬鹿なおまえは最初から「議論」などしていない。 >自分の考えに酔っちゃっている人と >「俺っていいこと言うなぁ」ってうっとりしている姿が目に浮かぶw >>173 で自分が何を書いたかを頭を冷やして思い出してみろよ w 結局、低脳な捨てゼリフを残して逃走 w w w read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる