【声優】勝手すぎ!?俳優「アニメ進出」に激怒し、声優「ドラマ進出」に歓喜するアニヲタ
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10月27日放送の日本テレビ系ドラマ『ドロ刑−警視庁捜査三課−』第3話に、アニメ『名探偵コナン』(同系)の毛利小五郎役で知られる声優・小山力也がゲスト出演した。
ジャニーズ『Sexy Zone』中島健人主演の同ドラマは、『週刊ヤングジャンプ』で連載されている漫画の実写化作品。中島演じる新米刑事と遠藤憲一演じる伝説の大泥棒が相棒関係となり、刑事が泥棒に育てられるという新感覚のエンターテインメントドラマだ。
小山が演じたのは、金塊強奪事件を起こした犯罪集団のボス役。劇団出身だけあって表情の作り方は自然なものの、小五郎そのままの声と“アニメ演技”は実写ドラマにはどこかなじんでいなかった。
しかしドラマを見たアニメファンは「大好きな声優、小山力也さんが出てる!」「俳優として出るなんてうれし過ぎます」「ドロ刑の小山力也さんめっちゃイケメン&イケボだった〜」などと大熱狂。一方で彼らの多くは、“タレントの声優挑戦”という逆の現象が起きたとき、ほぼ必ず拒否反応を示すのだから厄介だ。
■ ポジショントークでしかないファンの主張
アニメへの“タレント起用反対派”から聞こえてくるのは、「門外漢が声優をするな」「声優の仕事を奪うな」といった主張。確かに、タレントのアフレコは不慣れであるため、ぎこちないことがあるが、過去を振り返ると“ハマった”作品も数多く存在している。
「これまで公開された3作全てが大ヒットしている映画『トイ・ストーリー』シリーズには、唐沢寿明と所ジョージなどが出演。声優特有の金切り声やくどい演技をしなかったことが成功だったと言えますね。ジブリ作品もメインキャストに本業の声優を起用しないで、大ヒット作品を量産。中には『風立ちぬ』の庵野秀明のような失敗例があるものの、『もののけ姫』では、美輪明宏の犬神のモロの君役に誰もが圧倒されたはずです。他にも『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ』(テレビ東京系)の風間俊介、『こちら葛飾区亀有公園前派出所』(フジテレビ系)のラサール石井、『プーと大人になった僕』の堺雅人など、タレントや俳優が名演技を見せた例はいくらでもありますよ」(アニメ誌ライター)
続きはソースで
エキサイトニュース
https://www.excite.co.jp/news/article/Myjitsu_065934 >>350
身体を使った表現が出来ない
俳優や女優を名乗れるほどじゃないという自覚があるから
今の人間は「声優」なんだろ
>声優は舞台で培った技術
養成所世代の声優がどれほどの活動をしているのかと
森川智之や林原めぐみが舞台に立った所なんて見た事無いぞ >>1
アニヲタだろうが声豚だろうがドルヲタだろうが生粋の非健常者だからな
己の本能と感情でしか行動しないのだから健常者は温かい眼差しで嘲笑してやるのが優しさだろ >>353
お前は永井一郎が舞台に立った所見たことあるのかよ ID:o9cYMj4q
林原ガー山寺ガー娼婦の声ガー養成所ガー 以上声優になれなかった落ちこぼれの戯言 >>355
アスペみたいな発想の屁理屈だな
経歴や活動に記載されるようなものがあるのか
そういう文脈だとも読めないのか
上の記事で明田川の親父が
「永井さんは芝居からきた人で」と語ってるように
俳優座の養成所出身なのは広く知られた事だろ
俳優座の衛星劇団である三期会で検索して
パンフレットなり上演記録を見れば、演技部にその名前を確認できる 今の若い声優って、ファン上がりが多そうから、むしろ「アニメ声優以外の芝居の仕事はやりたくない」と思ってる人も多数いるんじゃないのか?
声優だけで食えなきゃ普通のバイトをやるとかでしのいで >>357
いや出身とかじゃなくてお前が実際見たことあるのかって話
見ないと良し悪し判別できないだろ ドラマファンが怒ればいいんじゃねえの?素人演技見て面白くないのはどっちも同じだろ。 >>359
良し悪しの判別がここでの論点では無いのだが
三期会の芝居は見た事無いよ まだ産まれてもいないし
でも劇評であれば国会図書館で資料請求すれば読めるだろ
それによって活動の存在は確認できる訳だ これに何の不服がある? >>361
いやお前が最初に「見た事無い」って言ったんだがな
見る必要ないなら表現取り消せよ
あと永井は最近まで生きてたんだから見れないはずはないんだがな
永井が生涯舞台に立っていたという前提があるなら
結局駆け出し時代にチョイで出ただけで一生のほとんどは声優としての仕事しかなかったんだから
お前の否定してる今の声優と立ち居地同じだろそんなもん >>362
君の意見を尊重するなら、永井一郎こそこういう存在と言えるのかもしれないな
>声優は舞台で培った技術に様々な活動に取り組んで身に着けた他の表現手法を上乗せしているんだからな
では、そういう駆け出し時代にチョイで出た事すら無い
今の時代の自称声優達が劣るのも当然な訳だな
舞台で培った技術が皆無なのだから 舞台に出なきゃ劣ってるという根拠は?お前のポジショントークじゃないのかそれ >>364
いわゆる専業声優に懐疑的な声なんて
ベテランの共通見解に近いぐらいのものがあるだろ
壌晴彦インタビュー 吹替の帝王 -日本語吹替版専門映画サイト-
https://video.foxjapan.com/library/fukikae/interview/interview47_2/
吹替なら、もともとの俳優が持っている意識のキャパシティを、声をアテる側も持っていなくちゃいけない。
昔なら俳優のコースを通過して声優になったプロセスがあったのに、
今は舞台を踏んだり、生でセリフのやりとりをする経験がないままいきなり声優になってしまう。
僕が知ってる限りでは、イギリスやアメリカには日本でいう形の“声優”という職業はないですよ。
でも今の若い女の子なんかは、明らかに日本発のアニメーションのある種の声に憧れている。
そういう人たちをアイドル視していて、そこへの憧れだけで教室に座っている子たちが大勢いるわけです。
でも「そんなに声優の席って空かないよ」って思うわけです。 >>363
身についてないから舞台追い出されたんだろ
お前のいう舞台がそんなに良いものなら舞台辞めて声優になる理由がない
周りから見切り付けられて辞めさせられたか
自分から見切りつけて辞めたか以外に声優専業になる理由あるのかよ >>365
そういうベテランはもう老人で消えていくわけだろ林原ガー山寺ガーで声を上げて
おまえはネットの聖戦士を気取っているのかな? とりあえずアニオタ(声オタ)と声優が見下されてて
俳優と芸人が神格化されてるのは分かった >>366
若い声優や声優ファンにとっては、雲の上の人 スター声優であろう
大塚明夫とか矢島晶子でさえ、文学座や青年座に入れなかった口
それでも、アニメも吹き替えも出来るという事で
声優養成所上がりと比べた場合には、まだ有力視されるというのが現実
この差は、「舞台で培った技術」
俳優や女優を目指した素養にあるとは思わないのか
>>367
声優=娼婦の声という図式が完成するだけの話だろ
若い時に「ベテラン」と一緒にやれる幸運に恵まれた
比較的近い世代の山寺や林原でさえ明らかに格が落ちるのだから
それ以下なんて推して知るべし >>369
会話になってないぞ
俳優目指したならそのまま俳優になれよ
なぜならなかったかったら技量が無くて挫折したからだろ
劇団出身声優なんてのはむしろ俳優不合格のお墨付き頂いた連中だよ >>370
平田広明は今フリーだろうけど
ハムレットやチャーリーをやったほどの男が
俳優不合格とでも言うのか? >>371
「ハムレットをやったほど」って何だよ
ハムレットとかただの演題であってそれ自体が難易度を示すもんではないだろ
小学生の演劇だってハムレットくらいやるわ >>373
不合格だろ
今その平田広明ってのの経歴をwikiで見てるけど
東京グローブ座だのPARCO劇場だの吉祥寺シアターだのろくなところでやってねーな
吉祥寺シアターなんて収容人員239人だとよ ID:WM/jSVKT「経歴をwikiで見てる」
この程度の奴が不合格とか言ってるのか
何か真面目に相手して損した気分 >>375
そりゃ普通知らないだろ平田広明なんて
お前みたいな声優オタ以外に
吉祥寺シアターに足を運んだ239人のうちの1人でもない限りはな >>352
>最初からアニメ声でやるのは良くなくて、芝居がきちんとできたうえで、
>「今回はちょっとアニメ声でやってほしい」みたいなことならいいと思うんです。
>声優事務所のマネージャーさんも、そうしたことを良く分かっている方が増えてきました。
だから最近の声優はレベルが上がってるんだろ?w >>367
ネットの聖戦士ワラタ
実態はただのクレーマーだけどな
>>369
昔そういう舞台系の養成所にみんな入りたがってたのが
声優系の養成所にみんな行くようになって発狂するくらい口惜しいです、
というのがお前の本音だろ池沼 >>375
永井一郎の芝居をwikiでしか知らないお前こそ
人間として不合格だろ定期 見てない。でもアニメ声優はなかなか顔が見れないからたまには良い。幻滅するかもしれんがな。
でも俳優らのアニメ進出には反対。仕事取るな。 お前は文字を自分で考えたのか?計算の仕方は?
料理や掃除や洗濯の仕方はどうだ?
車の運転は?パソコンの使い方は?
人から教わったよね
技術は教え教わる事で効率よく伝えていく事が出来る
だから舞台俳優が10年かかって身に着ける事を養成所だと1年で身に着けられる
舞台俳優が「経験から学ぶ俺カッコいい」と自己陶酔に浸って浪費した時間を
声優は幅広い活動を行って様々な表現手法を身に着けるのに使っているから
現代の声優は舞台俳優を完全に凌駕しているのは
舞台俳優に出来ない声だけの演技を声優が出来る事から明らかだ >>1
俳優座で何度も主役を演じたのを知らないのか?
ゆとりなのか?
馬鹿なのか?
死ぬのか? 下記の先人達を凌駕しそうな養成所上がりなんていねえじゃん
声優養成所って詐欺だね(*´・ω・)(・ω・`*)ネー [転載禁止]©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/voice/1419610587/
24 声の出演:名無しさん@転載は禁止 2015/03/05(木) 14:21:15.70 ID:FV+ZhuxU0
山田康雄
「声優を目指すな役者を目指せ。演技は全身でするものだ。それでこそ『声優業』も活きてくるんだ」
野沢那智
「声優になれない声優志望者はみんな共通点がある。それは声優が俳優の仕事の一部だという事を理解していないことだ」
納谷悟朗
「声を当てる仕事をする際には舞台経験があったほうが絶対に良い。台本を読み込む力がつくし、実際に僕自身は新劇出身だったので楽にやれた」
富山敬
「動きで人物を演じるというだけでも一苦労の役者が、声だけで人物を演じるというのは不可能に近い。だから舞台経験は欠かせない」 >>1
>勝手すぎ!?俳優「アニメ進出」に激怒し、声優「ドラマ進出」に歓喜するアニヲタ
もはや半島人の思考じゃねーか
アニヲタって己の欲求を満たすためには半島人と同じ厚顔無恥になるんだな 単純に下手な人多いからこないでほかいって感じだけ。
中にはうまい人もいるけど大抵外れる。 >>385
名前出せば何とかなると思ってるのかお前
いい加減そのワンパターンなやり口は飽きたわ >>385
その辺の連中に一切権威とか感じてないんで以後よろしく >>388
舞台経験に否定的な有力所
若本規夫ぐらいしか挙がらないけど
他に誰か知ってる? >>390
大昔の埃をかぶった人間のコメントなんて何の価値もねえよ >>391
新しいものが良いものとは限らない
そっくりそのまま返せるな 良いものを象徴する新しいもの
これを提示すれば済むのに
昔には何の価値もねえ と言い切れるなら
お前さんが価値を感じているものを教えてくれ 大昔の碌に人がいない、機材も貧弱だった時代の大仰な芝居が
そんなに良いものなわけないだろうがドアホ
少なくとも今の人間をクソミソに貶してるどこぞのアホに
新しい者が悪いなんて証明が出来てるとは全く思わんね 演技がー演技がー言うくせに最近のオタクは演技下手でもビジュアルそこそこのアイドル声優好きなの多いよね >>394
それは反論にも何もなってねえよ
私の持論を否定したいなら、君が今を肯定してみせろと >>396
人材不足、繊細な声の芝居を拾う機材もない
これでどうやって今の人間よりいい芝居が出来るのか反論してみろよ
何も知らないお前如き雑魚には絶対出来ないだろうけどな
ああ、引用は禁止なw >>397
その書き方じゃ
今の人間は機材におんぶにだっことしか読めないな
そんな所にしか価値を見い出せないのか
これでは今の演技者達も泣くぞ
いい芝居とは、人に感じ入りさせ心を動かすものだろ >感動
あらゆる芝居に限らず、芸術とは人間精神の発露に他ならない
そこに存在するものを感じようとしない人間には、決して見えて来んだろうな
昔がどうのこうの言う以前に、ろくに見聞きすらしてないんじゃないの? >>398
アニメで芝居をしてるのは声優じゃなくてアニメーターだよ
感動してるのはアニメにであって声優にじゃない >>398
機材におんぶにだっこwアホかw
機材があるから演技下手な奴でも上手く聞こえるとかいう
トンデモ理論でも唱える気か? >>399
アテレコの本質から言えば、それは間違いではないね
でも、その絵の状況において期待する声があるからこそ
何かしらの「声優」を選ぶ訳で
宮崎駿にしても、庵野秀明を選ぶだけの理由はあった
>>400
そのトンデモ理論を展開しているのは>>397だろ
昔は機材が悪い 故に芝居が悪いと言う論法 >>401
実際昔のアニメはみんな声を張るような芝居ばかりやってるだろ?
機材が悪いからそうせざるを得なかったのは事実
それは同情すべき側面でもあるがね >>402
なるほど機材の向上によって、新たな表現が可能になる事はあるだろう
スター・ウォーズの新三部作もVFXの普及待ちになってたように、これもその一種の事例かもしれん
しかし、それだけが芸術の価値を決定付けるものではあるまい
極論するなら、画材に恵まれていない有史時代の洞窟壁画の価値は
あらゆるテクノロジーを駆使できる現代アートに劣るものだと言えるのかという話
現代人の方が環境的に恵まれていても、そこから生み出されるものまで良いとは限らない訳だ
要はそれを活かす人間の問題になって来る
昔のアニメ〜 の下りに関しては、確かにそういう面はあっただろうね
まず第一にアニメブームが起こるまでは視聴対象は子供だった
後はアニメが放送されていたテレビ画面が今よりも圧倒的に小さいという問題もある
テレビの大画面化と作画レベルの向上 それに伴うジャンルの多岐化は意外と見過ごされがち
今の環境で昔の作品を観賞すれば、そういう感想にもより繋がりやすい
どう違う?なにが変わった? テレビ今昔比較 | パナソニック テレビと家電の歴史
https://panasonic.jp/viera/history/comparison.html >>403
恵まれてない時代に当時の人間が苦労して芝居してる事は認めるが
所詮昔のアニメの作画がショボく見えるように芝居もショボいと言ってるだけの話
技術的に現代よりショボいのだから人間の問題もクソもない
言ってしまえばお前は昔は凄かったと愚痴ってる老害プロ野球解説者と同類なのだよ 大体、作画にしろ何にしろ先人が進化させて来た産物が今の状況なのに
それをクソミソに貶すってはっきり言って先人の否定でもある訳だよ
舞台キチは老人を持ち上げてるようで、ある意味最も老人のやってる事を
クソミソに貶して評価する事を拒んでると言ってもいい 勝手も何も誰に演じてもらうかを決めるのは監督や音響監督だろ
キャスティングの問題で出演声優や俳優を責めるべきじゃないな
酷い演技をされてしまったら責めろ >>404
昔が50の情報量しか載せられない時代だとすれば、その上限は当然50だろう
今は100まで可能になっているのかもしれない
しかし、そこで100のパフォーマンスが展開されているのかどうかという話
40程度しか発揮されていないとすれば、昔よりは落ちる事になる
今の方が優れていると主張するなら、51以上のものを提示すれば証明は済む
だが誰もそれをしない 声優界における大谷翔平のような人物を引き合いに出せと
>>405
作画が進歩しようが、声がそれに負ける例も多々あるだろ
だからこそ、タレント起用後のジブリ作品は残念だと言われるのだろうし
昔のアニメを声はそのままで絵だけリメイクして欲しい 一種のプレスコ
こういう声が少なくないのは、逆に絵が声に負けているケースと言えるか
声優も今の方が良いと思われていれば、こうはならんでしょ
それこそ、最近では銀英伝に手を付けていたようだが芳しく無いようで >>407
証明って具体的に何だよ
お前の好き嫌いなど誰も必要としていない
ジブリとか声優を起用しなくなって以降爆発的に集客が伸びたんだからこれこそ証明だろ
昔の赤字時代がよかったとか声オタの主観でしかない >>408
絵が主役と言うなら、なおの事プレスコでやれば良いのにと思ってしまう
もしくは、サイレントアニメで良いだろう
しかし、宮崎駿は何かしらのメッセージを登場人物に言わせたい 代弁させたいようで
その帰結として、作品から文学的要素を放棄しない
であるならば、絵と声の整合性に拘っても良いはずなのだがな
本人的にはあれが調和の取れた形 美意識を満たしているのかもしれないが >昔のアニメを声はそのままで絵だけリメイクして欲しい 一種のプレスコ
>こういう声が少なくない
お前の意見を多数の意見に勝手にすげ替えるなよw >>409
プレスコ=絵が主役ってどういう理屈だよwアホ過ぎて話にならんな >>409
お前こそ舞台がいいなら舞台見に行けよ
むしろお前一度も舞台見たこと無いんだろ 売春婦みたいな声しか出せないのは当たり前
実力なんて関係ない枕業界なんだから >>411
アフレコと違って
自分の絵の解釈とは違う芝居をされる心配が無い
そんな事も分からないの? >>414
絵の解釈と違う芝居だったら指導すりゃいいだけだろうがボケ >>415
指導に応えられるだけのものがあるかどうか
勿論、それだけの演技力のある人間を選んでいてこそだが
アフレコという時点で既に制作は佳境に差し掛かっている
見込み違いだった場合でも、スケジュール的な制約で選び直しは難しい
もののけ姫で頭抱えていた宮崎駿も
風立ちぬでは、庵野を提案してスタッフに頭を抱えさせる 俳優のアニメ進出に喜ぶファンはどこにも居ない
身勝手というのはファンの心を無視した記者の世間知らず、耄碌、視野狭窄ぶりを示している
ばーかw >>416
その程度のレベルならプレスコでもアフレコでもやらかすだろw
詭弁にもなってないレベルの屁理屈ほざいて
お前恥ずかしくないのか?幼稚園児かよw あと低レベル過ぎて一々ツッコミ入れるのもバカバカしいが
プレスコなら見込み違いは選び直せるなんて
どこで聞いた与太話なのか知らんが有り得ないだろ >>418-419
厳密にコントロール下に置けるかどうかを問うている
音響制作の完成を待ってから作画に取り掛かる
これがプレスコなのだから、見切り発車はありえない
納得が行かない 見込み違いがあれば正される事になる
こういう論理的な思考も出来ないのか 詭弁を弄するのはお前さんだろ >>420
キャストを代えて録り直すなら再収録が必要になる、
他のキャストも呼ぶ必要もあるかもしれない
で、プレスコなら予算は青天井にあるとでも言うのか?w >>421
屁理屈が好きだなあ
たとえ、そういう録り直しの手間をかけたとしても
作画に移行できるという事は、音に納得した証と見なせるだろ
妥協する事に不満があれば、いつまでもここで足踏みしてる
高畑勲が手掛けた火垂るの墓もプレスコだったが
公開までのスケジュールが押して、結局は作画未完成で上映された
しかし、音が入らずに封切られる事は無い
プレスコ:音に納得→作画に着手
アフレコ:作画に着手→音で妥協
この差こそが音響面で妥協の強いられる余地の
ありなしを明確にしていると言える そろそろ、>>407の上の話題に戻りたいから
音声収録の話は、これで最後にしてくれ
>徳間書店『ロマンアルバム エクストラ35 機動戦士ガンダム』富野由悠季・永井一郎対談
>たとえば、絵がアフレコに間に合わないときってのがしょっちゅうありますよね。
>本来、ぼくら声優ってのは絵がないと(アフレコを)できないですよ。
>しかし時間的事情でやらされる。
>さて絵が完成する。ここで困っちゃうわけです。ぼくらからいわせると。
>たとえば絵が100点、セリフ60点、平均80点の作品にみえちゃうんです。
>ところが絵をかく人は、セリフは完璧ですとおっしゃる。
>つまり、絵をかく人はセリフの微妙なニュアンスをおわかりじゃない。
>ちょうど、ぼくらが絵をわからないようにね。
>そこで思うわけです、絵もアフレコもわかる人がいればなァって。 >たとえば絵が100点、セリフ60点、平均80点の作品にみえちゃうんです。
まあこれが間違いだな
配分としては絵が95点セリフが5点なんだよ
絵で95点のものができていればセリフが0点でも合格点になる
セリフは完璧ってのは要はセリフに期待なんかしていない声が入ってれば満足って話 >>422
長々と屁理屈をほざいてるが、追加費用への反論が全く無いなw
高畑の話を出してるがアフレコなら声が未収録になってたとでも言うのか?
今季のTVアニメでもスケジュールが滅茶苦茶で作画がヤバいアニメがあるが、
アフレコだからって声が未収録なんて例が何時あったんだよ
基本的な知識が全くない幼稚園児は議論に参加しないでROMってろw >>423
戻らせねえよ
お前の発言は全てと言っていいレベルで間違いだらけなのだから
それを認めて謝罪するまではお前は議論に参加する資格のない
無知蒙昧の輩と断じる以外にないわ >>385
そういった方々の意向を反映して研磨され洗練された現代の養成所の声優教育は
明らかに舞台経験を上回るコストパフォーマンスを持っている
平野綾と竹達彩奈を比べると分かりやすい
2011年の一連の騒動の被害に合ったのは同じだが
温い舞台の世界に逃げた平野綾は舞台の上ではヒロインでもアニメでは端役ばかりになったのに対し
厳しい声優の世界で自己を磨き続けた竹達彩奈は主人公やヒロインをやり続けているのみならず
映画、テレビドラマ、バラエティー番組、CMと活動の場を広げまくっている
舞台俳優より声優の方が優れているという決定的な証拠はもう上がっているのさ >>427
そんなとこ言ったら恥かくからここに残ってるんだぞ >>428
コストパフォーマンスって何だ?
娼婦の声を出しておけば金稼げる今の時代が正義か? 俳優が下手な声優やるのと
声優が画面に出るのは全然違う >>432
劇団で舞台俳優やってるより養成所で学んで声優になる方が
効率よく上手くなれる事は既に事実によって証明されているという話だが 間違えた
>>430
劇団で舞台俳優やってるより養成所で学んで声優になる方が
効率よく上手くなれる事は既に事実によって証明されているという話だが >>435
青二塾の初期メンバーだと草尾毅や緑川光、久川綾 下手なのが重要な役で出るとそのキャラの魅力が薄れるから駄目なんだよ
ラピュタのムスカの寺島農は上手かった
もののけ姫の巨大狼の美輪明弘は上手かった >>434
子役経験ある声優は上手いの多いよ
普通のキャラの魅力と、特殊なキャラの魅力両方出せる人が生き残ると思うんだ >>428
平野綾は髪を染めたときに一気に人気落ち、アンチ増やしたな
週刊誌にベット写真載ったのもまずかった >>437
おじいちゃんはやめに精神病院へ行こうね >>439
花澤香菜とか悠木碧とか上手いのもいるけど上手い人ばかりじゃない
というより1回だけ出演したけどその後声優にはならなかった人の方が多い
だから子役やってた経歴は何の保証にもならないんだよ >>443 養成所出身は個性が売れ専用に矯正されてること多いから
個性派は出難い >>438
寺田農だな
文学座や劇団雲にいたようだから、王道の俳優さんだろ >>444
個性が生来の物だと思っている人でなければ出て来ない発想だね
個性とは磨きに磨き抜いて初めて発揮されるものなの
イベントでのキャラ入れ替えを見ると良く分かる
その過程を飛ばしていきなり舞台に上げちゃうから舞台俳優は駄目な訳 子役は過大評価だろ
子役時代のアドバンテージが大きいなら
大人になってから役者業を始めた同世代に対しても
優位性を保てて良いはずだが、そうなってない >>440
髪染めるのは別にええやん
本人の勝手
ぶっちゃけバンドマンたちに回されたってのが不味かったんだよ
声優だからばれないって思われたのかな… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています