【eスポーツ】国内普及の課題はイメージの悪さ Gzブレイン浜村会長語る
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ゲーム誌「ファミ通」の編集長などを務めた「Gz（ジーズ）ブレイン」の浜村弘一会長は19日、東京都内で開かれたセミナーで、対戦型のテレビゲームを「スポーツ」として扱う「eスポーツ」の日本の普及の課題について「これは根深くて、イメージですね。日本では『eスポーツはスポーツじゃない』という感情が多い」と話した。
浜村会長は「海外でも言われたのですが、ゲームクリエーターの宮本茂さんや小島秀夫さんが欧米では非常に評価が高く、ゲームクリエーターも映画監督と同じく尊敬されるのに対して、日本ではゲームクリエーターは（一般のイメージは）『オモチャを作っている人』のような捉え方になる。日本人は勤勉な国民なので『遊ぶな』というイメージが強いのでしょう」と指摘。それが、国内でeスポーツが今ひとつ流行しないことにもつながっているとの見方を示した。
一方でそうした風潮について、浜村会長は「今後は確実に変わっていくと思います。『スプラトゥーン2』や『荒野行動』などのシューティングゲームは、従来のゲーム業界の常識では『日本人は好んでやりません』と言われてきたタイプのゲーム。これらのゲームは10代の若いユーザーが多い。彼らが入ってきて（ゲーム市場の）価値観が変わってきた」と説明した。さらに「『スプラトゥーン』シリーズは、子供でも女性でも（それまでは男性向けとされた）シューターが楽しめるという“階段”を作り、その後で『PUBG（PLAYERUNKNOWN’S BATTLEGROUNDS）』などが来た。そこにeスポーツ（の流行）が来る可能性はあると思っています」と話した。
ファミ通によると、「スプラトゥーン2」の累計の国内販売数は約268万本で、ニンテンドースイッチ用ソフトではトップ。2位の「スーパーマリオ オデッセイ」の約181万本を大きく引き離している。スイッチの所有者の半数以上は「スプラトゥーン2」を持っている計算で、10代の所有者が最も多いという。
https://storage.mantan-web.jp/images/2018/10/19/20181019dog00m200046000c/001_size6.jpg
https://mantan-web.jp/article/20181019dog00m200046000c.html >>890
ちなみに麻雀もソフトより人間のほうが強い
完全情報ゲームじゃないだけでAIは苦手になる >>892
まずお前はチートがどんなものかを理解しろ
同じルール、同じ操作系じゃないとそもそも競技が成立しないだろうが阿呆が チートごときに負けちゃうプロゲーマー
ちゃらい芸能人に負けちゃうプロゲーマー
ただのゲーム依存症患者と区別がつかないプロゲーマー >>893
5０レス前まで遡ってみようか…
RTSでもベタ読みが通用する小さな局面では人間のプロに匹敵してるし一部では圧倒している
問題はもっとマクロな視点でつまり長期的な戦略面の方
これは情報の取捨選択だけではなくて未来を予想する能力が必要になってくる
MOBA含めたRTS系は自分のとった戦略が戦況にどう影響するのか後になってみないと分からないんだよ
>なぜテレビゲーマーが特別凄い頭脳をもってるなんて夢見られるのか不思議だ
残念だが現実逃避してるのは君の方だよ
プロゲーマーの認知機能の特性も上のレスでソースを貼っただろ？
ゲーマーが将棋に転向したところで勝てないのは当たり前
ずっと言ってるが将棋は知識を貯め込む競技だからガキの頃からやって習慣化させとかないと無理
扱う知性の領域も狭いから多才なプロゲーマーであってもその才能を発揮できない競技
んでもって当然ながら棋士がゲーマーに転向したところで初心者から抜け出すことすら不可能だがｗ
棋士は「将棋の専門知識」以外の能力は備わっていないからな >>897
まあ、あり得ないなw
AIは単純なベタ読みだから苦手な局面では人間に勝てないだろう
そんなの当たり前
それテレビゲーマーが大天才なわけではなくてゲームの性質的にAIには向いてないだけ
麻雀も人間のほうが強いしな >>897
は？ゲーマーになるのに大した才能も知能も必要ないだろ
成功の秘訣は
一日１０時間も練習と称して中毒になれる羞恥心のなさ
ゲーム以外にやることのない教養の欠如 >>898
その苦手な局面てのは人間が備えてる高度な知性領域だよ
将棋では使わない領域だｗ
あり得な〜い聞こえな〜いする前に俺の貼ったソースでもいいからゲーマーの認知特性を調べてみな
麻雀てそもそもまじめにAIを開発してるところあるの？
それDeepMind並みに環境と実績持ってるところなの？
誰もまじめに取り組んでないならそりゃ勝てないだろｗ >>898
というかちょっと待て
麻雀はまさに乱数ゲーだからそりゃ運が悪けりゃAIだろうと勝てないよね…？
ちょっとその最強の麻雀AIとやらの戦績をここに羅列してみてよ
勝率.3以上ならそれ単にツモが悪かっただけだからなｗ？ 企業の販売催促の手先になって
消費主義を煽るだけの出せぇ奴らakaプロゲーマー
ゲーミングチェア？バカにするのもいい加減にしろよ
次はなんだ？ゲーミングドリンク？
ゲーミングフードか？
ゲーミングポテチｗでも食ってろよ
権力者と金持ちの犬になった奴らにはお似合いだぜ >>900
なぜそれを高度だと思ってるのか謎だな
人間なら誰でも持ち合わせてるベタ読みではない柔軟さがあればいいだけの話
単にゲームのルールを覚えて慣れて柔軟にやればAIに勝てるだろう
完全情報ゲームじゃないとAIなんて途端に弱くなるからな
>>833でSCはアマにすら勝てないと自分で言ってるじゃん
お前の理屈だとDotaのプレイヤーよりSCのプレイヤーのほうが頭がいいことになるぞ
でもそうじゃなくゲーム性の違いによるAIの向き不向きだろう
ちなみに麻雀のAIが人間に勝てないのは完全情報ゲームではないからだ
後だしジャンケンゲームではないということ
いくらソフトが最善手を選んでも
人間がが最善手を選ばずにそれが後から発覚するから修正が利かない
人間には柔軟さがあるから勝てるということ >>901
乱数という点に置いては何度もやれば実力が反映されるだろう
そこは問題じゃない ID:1+4EP0Hm
大法螺吹き野郎…
ちょっと検索かけてみたら一瞬で答え合わせできたわ
「あと1〜2年くらいで人間を超えるんじゃないかと思ってます」
こう話すのは、麻雀AIソフト「爆打」の開発者・水上直紀さん（28歳）だ。
爆打は、麻雀界でいま最も強いといわれているAIで、440万超ユーザーを抱える
国内最大級のオンライン麻雀サイト「天鳳」で七段（2018年2月時点）の実力を持つ強豪プレイヤーだ。
天鳳で21個ある段級位のうち、七段は上から数えて5番目で「天鳳全体で上位0.1％を切るレベル」という。
一時は九段まで上り詰めた経験もあり、人間と遜色ないどころか、ほとんどのプレイヤーにとっては一枚も二枚も上手の相手だ。
「約40年の歴史がある将棋コンピュータと違い、麻雀AIの研究は数年前に始まったばかり。
ほぼ何もない所から作りました」と話す水上さん。
何が麻雀もAIに勝てないだよｗ
俺の予想通りじゃねえかｗ >>903
人間が誰でも持ち合わせてるならなぜここまで実力の差が出るのでしょうか
それは俺がソース提示したとおり、上級者になるほど認知機能が優れてるから
RTSのプロみんな若いよほとんどが20代だからね
ジジイでもプロでいられる将棋と違って40過ぎたら完全にロートルになる
脳の最盛期である若い時期の才能を発揮する競技であり同じ時間を費やしても凡才じゃ天才にはどう足掻いても勝てないんだよ
>お前の理屈だとDotaのプレイヤーよりSCのプレイヤーのほうが
なにを今更
MOBAが本家RTSをカジュアル層向けにハードル低くしたジャンルってのは常識だぞ >>906
だったらやっぱりSCのAIのほうがショボいだけじゃね？
あなたの理屈はAIはすべてのゲームで一定のレベルで人間との差は人間側の要因だという夢のような結論になってしまってる >>906
あとゲーマーが若いのは安定して稼げないからだろう
安定した収入を求めてやめる人も多いと思う
年齢層は業界の事情があるから比較はできない
他の仕事やらずにゲームに熱中できる環境が整えば年齢層は上がるだろう >>907
なんでそうなる…？
天下のDeepMindがアルファゼロと同じアーキテクチャでスタクラ用のAI作ってるが
今のところ素人にすら勝ててないぞ
ほかにも世界中の大学・研究機関が過去10年近くに渡ってスタクラAIのコンペ開いてるが
最優秀AIですら元プロに一勝すらできてない
MOBAはRTSに比べたら比較的単純だと思うよ
進行ルートがレーンによって区切られてるしAIが警戒すべきはジャングラーぐらいか？
戦術面ではもうAI側が圧倒し始めてるのはこの前の大会観りゃわかるな
まぁそれでも結果は>>773なんだけどなｗ >>908
あ〜残念
年齢差による実力差も学術的に研究されてとっくに結果でてるんだ
>脳の認識機能は24歳から低下することがゲームを使った調査で判明
>カナダにあるサイモンフレーザー大学の研究員がリアルタイムストラテジーゲーム(RTS)の「スタークラフト2」を使って
>プレイヤーの脳と老化の関係を調べる調査を実施したところ、脳の認識機能や反応速度が24歳から低下し始めることが判明しました。
まぁ勿論社会的な影響も否定はしないよ？
ただそれも年齢による脳機能の低下に起因するところがあると思うけどな
勝てなきゃ稼げないもんそりゃ >>910
だから年齢で脳が低下するなんて当たり前でそんなんいいだしたら将棋も同じじゃん
羽生も7冠取ったときにはピーク過ぎてたらしい
25才だったかな
>>909
だから素人にも勝てないんだろ？
じゃあAIが弱いんじゃねえか >>911
何が同じだよ40過ぎがプロ相手に勝率.5維持できるのが将棋だろうが
>だから素人にも勝てないんだろ？
うん素人と言ってもAI研究者だからな
頭はいいだろう当然
ただしテンセントが作ったAIは素人相手には勝てるらしいがプロ級になると手も足も出ないそうだ >―― 麻雀AIの開発者は少ないんですか。
>水上さん：ごくわずかですが何人かいます。みんな好き勝手に作っているので共通見解も特になく、参考にできるようなソースコードも少ないです。
何が麻雀もAIの方が強いだよｗ
作ってる奴がいなかっただけじゃねえかｗ
同じ乱数ゲーのポーカーはもうAIが人間抜いちゃったからな
麻雀もちゃんとした研究機関が開発すれば結果は見えてるね >>912
殆どの人は5割なんか維持してないけどな
トップクラスの人は通算では若いときの貯金で5割り切ることはないが
さっきも書いた環境の違いもあって他の仕事してないから序盤研究で補える部分も大きい
藤井くんも今は終盤の読みが異様に強いけど今だけだろう
羽生もそうだったようだし >>915
年度別棋士成績 2018年度
上位20位内に30過ぎで勝率6割超えが4人以上
40過ぎて5割が3人もいるんですが…
てか60過ぎて勝率5割の人までいるんですが… >>916
そりゃあいるにはいるよ
あとクラス毎に出さなきゃ意味ない というか勝率トップが30代って時点でね…
スタクラは30代のダイヤ以上すら数少ないのに
それこそ上位プロなんて一人もいないよ… >>917
でもランキングだと一緒くたにされてるよ？
そもそも年齢関係なく対局当たってんじゃん >>920
30代超えの割合なのに若手出すことになんの意味が？
若手の方が成績よかろうが30、40のおっさんがプロにいるって事実は変わらないよ？ >>921
だから制度的に引退なんてしなくていいもん
第一線退いて普及活動が主なプロもいる
そいつらが沢山負けてくれるから正直いって5割のハードルは結構低い >>922
45歳の木村一基が24歳の斎藤慎太郎に勝ってるんですけどそれはいいんですかね…
よくよく見るとこの人結構な勢いで若手棋士に勝ち星あげて勝率6割じゃないか
これどう説明すんの？ 若手あいてに白星あげてる30代40代棋士まだまだいるなぁ
広瀬と渡辺は30代なのに勝率7割強だね
及川なんて8割超えじゃん
これも全員引退できないロートル相手に稼いだのｗ？ イメージは引き込もって一人でずっとゲームやってる社会性の無い暗いキモいオタクがしゃしゃり出て不愉快
現物のeスポーツはみたこと無いし興味もない >>923
その人のかなり強い人です
何度もタイトル挑戦してる
でも羽生に何度も阻まれて獲得できてない
何度も言うけどくっていけるからねプロ棋士は
競技に打ち込める環境さえあれば平均年齢なんて上がる
もう一度言うが羽生のピークは20代前半 >>924
及川なんて今年だけ
難しいゲームだし読めてなくても正しい手を指せてしまうこともあるから一時的に勝率高いことは珍しくない >>926
そりゃ記憶含めた総合的な認知機能のピークは20代前半だからね
大事なのはその才能をフル活用できる競技かどうかだよ
スタクラの場合は仮に同じ天才でも40過ぎたらどんなに時間掛けても20代には勝てない
たぶん勝率1割も無理だよ30前半でもだいぶキツイからな
30までプロだった人なんて手で数えられるぐらいしかいないよ
コンピューターゲームの方が将棋より遥かに多彩な知能使ってる証左だね
ちなプロゲーマーは棋士なんかより遥かに稼いでるぞタイトルによるけどな
DOTAのトッププロチームは一人当たり年収3億だ >>927
6時間も長考して結局最後は運任せｗｗｗｗｗｗ
それで勝率8割ｗｗｗｗ
将棋なんて結局そんなもんか
そこだけ聞くと麻雀と大差ねえ感じだな ま、今年が楽しみだね＾＾＾＾
及川くんが"運よく"負け続けるの願っててね
じゃあ俺は寝るからおやすみ 人間の知能は大まかに分けて二通りあって
『流動性知能』…頭の回転力や柔軟的な思考力など
『結晶性知能』…学習や経験などで蓄積された知識
チェスや将棋のようなチャトランガ系ゲームの強さは後者に依る部分が大きいという説は割と昔から言われてたことだな
対するビデオゲームはおもくそ前者の比重がでかい珍しいテーブルゲームだから学術的な研究課題として注目されるようになってきた
どっちの方が面白いとかそんな話じゃないけど今後研究材料として多用されるのはビデオゲームの方でしょう ゲーマーなんて他の何にもなれなかった残り物しかいないのが残念だ
頭使うゲームでも肝心のプレイヤーが頭使えないやつばっか
優秀な人材は子供の頃に他の業界に取られてしまうからなあ 企業の販売催促の手先になって
消費主義を煽るだけの出せぇ奴らakaプロゲーマー >>934
まだ言ってるよこいつw
根拠無しの願望垂れ流してるだけ
コアゲーマーの知能が科学界から関心寄せられてるソースはいくらでも出せるけどなw >>937
ぷぷっ
ゲーマーの知能とか笑わせんじゃねえよ
ゲームやりすぎて脳みそ破壊されたんか？ それじゃあ根源まで話を戻して
ギャンブルはなぜイメージが悪いのか？ スレ埋る直前に軌道修正なんかしなくていいよ
まあ将棋オタのアホっぷりが再確認できただけでも有意義なスレだったね モラルの低い奴らがeスポーツにハマるのか
eスポーツにハマるからモラルが低下するのか。。。 >>853
そんなわけないだろ
コンピューター上で生成される疑似乱数なんて生成法さえ知ってればAIなら簡単に予測できるわ
再現性、規則性のない完全ランダムであってもAIだから不利なんて事はない メルセンヌツイスタのSEEDと次の値を予測できるのか すげーなAI >>944
MTがセキュリティで使われてない理由を考えな >>945
ハードウエア由来でない分割統治的乱数とセキュリティーはストレートに直結はしないよ
PGPの実装とか >>946
どっちにしてもMTはセキュリティには使えない
他より周期が長いだけで完璧なランダムじゃないもん ランダム要素が増えるとAI不利とか意味不明なのでまじで理屈を説明してほしい
普通に考えれば分かると思うけどランダムになればなるほど結果が運否天賦になるだけで
どっちが有利不利とかそんな問題じゃなくなるだろ
言っとくがポーカー攻略に手こずったのはランダム云々は関係ないからな？ 相手が最善手を選ぶとは限らず仮に次善手を選ばれたときに後戻りが出来ないから スポーツを名乗るならスティクではなく全身をつかって対象を動かすようにしないとね
指だけ動かしてスポーツを名乗るなんてちゃんチャラおかしい >>951
AIが不利という話じゃなくて運を除いて確実に勝てるAIが作れない >>952
ん？だからつまり運否天賦になるから有利不利なんかないって事だろ？
人間とやろうがAIとやろうが５：５の結果にしかならんでしょ コンピュータゲームってスポンサーの都合でこっそりイカサマし放題じゃん？
第三者がきっちり公正さを保証できないと競技として成立しないでしょ
現状ではただのショービジネスだよ ゲームやってるだけで金儲けようとか尊敬されようなんて
虫が良すぎるだろ
自分が楽しんだんだからそれで十分
イメージ改善なんて無理無理 どんなに頑張ってもゲーム作ってる人の下の存在
二次創作 日本でｅスポーツとか笑わす
誰が一番早くガチャでSSRだすか競うのかｗ ゲーマーは口だけで実際にゲームを作ることさえできない
せいぜいバーチャル空間の中で全能感を味わっててくださいよ
現実生活の中ではなんの意味もないスキルだってことさえ踏まえてれば
そう醜いことにはならんと思う そもそも >>1 からして、クリエーターの話とプレーヤーの話をごっちゃにしている。
記事を書いた奴が悪いだけかもしれんが、記者からしてその程度の認識だということ。 >>961
MODも知らねえ馬鹿がなに上からご高説垂れてんの？ eスポーツをスポーツとして扱うのは
映画にアニメ映画を含めるのくらい違和感ある。
まったく別モンとしてやればいいのに
なぜ権威にすがろうとするのか。
同性愛者が結婚要求するのも同じ。 >>958
大昔、明治初期はスポーツ自体が遊びと思われてたらしいぞ >>965
そういうことではないのう
ゲームはおもちゃ屋さんに売ってんだぞ >>966
eスポーツタイトルはSTEAMか公式サイトにしか置いてありませんが >>969
んなeスポーツ業界じゃ傍流すぎるタイトル持ってこられても… ゲハに書き込まれてるレスみたらイメージ悪いっていうのは理解できる >>956
それ単にパワプロの競技レベルが低いだけの話だな eスポーツ？
企業主導のただのビジネス
ブームが終わればニートが大量生産されるだけ
こんなの文化でもスポーツでもない
プロゲーマー（笑）もゲームのサイクルに翻弄されるだけの哀れな存在
企業と権力者のおこぼれにたかることしかできないダセェ奴ら このスレ見てるだけでもeスポーツ否定してる奴らの頭の悪さがわかる >>974
そっくりそのまま返すわ、反論出来なくて「頭の悪さわかる」キッ！
って馬鹿丸出し >>973
それ既存のスポーツ全てに共通する事なんだけど馬鹿なのかな？ >>975
AIはランダム苦手とか言ってんのがお前らアナログ脳筋の限界だよ >>978
お前のアホさを端的に表すめっちゃ的確なレスだろ？
直近100レス読むだけでもここまで頭悪いんだからある意味すごいよ
これで論破（）してる気になってんだからな >>1-200
ここまで斜め読みしてもeスポーツを否定してる連中の馬鹿さ加減が分かる
基本的に無知の癖に講釈を垂れるのが大好き >>981
なんかeスポーツてカルト宗教に見えてきた
批判的思考が麻痺しているとでも表現したらいいのか。。。
信心が足らんぞ
もっとeスポーツに金使え
お布施しろ ヨーロッパの場合は付加価値税が標準で２０％くらいかかって、
軽減税率が５％程度になることもあるから、それで１割以上店頭価格が違ってくる。
そうは言っても、文化活動だって軽減税率適用になっているケースが多いし、
スポーツは標準税率だが文化活動は軽減税率という国だってある。
法律関係でいえば、今まで映画の著作物として著作権保護を訴えてきたのに、
急にスポーツとか言われたら、著作権保護のために努力してきたお役人だって困るだろ。 ゲーミングチェアとかいう恥ずかしいデザインの椅子を売るための文化 ゲーミングチェアはロボットのコックピットに座ってるかのような気分になれる椅子
ガショーン！ガショーン！敵発見！ eスポーツはカスラック化しそうで信用できない
配信するなら金払え、過去に配信した分も金払え、大会開くなら金払えみたいな
少しルール変えただけのソフトを乱発（＋値上げ）して大会参加するなら買ってねとか
ゲーム全体を巻き込んで自爆した後、握手券付きのクソゲー売ってそう
『eスポーツはスポーツじゃない』とか言ってるのはアホだけで、金儲けのためにやってるだけに見えるからイメージ悪いんでしょ >>986
そんなつまんねー心配するくらいなら、自分でゲーム作って公開しろよ。
他人がそれで金を稼いで、お前に１円もくれなくても絶対に文句言うなよ。
「お前のソフトにバグがあった。急いでるから明日までに修正しろ。金は払わん。むしろお前が払え」と言われても絶対に文句言うなよ。 >>986
握手券付きのクソゲーｗ
ありそうだな
金に目がくらんでアイドルとかとコラボ商品が出そう
eスポーツクソすぎる レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
