WindowsよりMacの方が優れている点って?
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初代iPadの発表の際に確かnetbookのことをめちゃくちゃお粗末な端末とバカにしまくってたよね。そんな経緯がある意味でnetbook程度の使用用途はタブレットでまかなえるっていうのがiPadだった。 実際その通りでその程度の用途の人が多かったから脱PC的な流れでPCのシェアは下向しモバイル端末が上昇していった。 >>285
Windowsが独自性を出すと8の様に大失敗
10は原点回帰してパクってたな、ジェスチャー
もう一つWindowsのいいとこあったわ
ハードウェアの自由な選択肢があること
これはMacには無い パーツは同じだからMacに選択枠が無いのが特別で
Apple社にこの方針があるから本来当たり前の事が
特別に見えてるだけで利点と言える程じゃない >>279
馬鹿をはっケーン。
androidに比べてiOSは、安定しているから。あと、iPhoneは、いうほど高くないので。GalaxyやXperiaとほぼ同じ値段。 >>290
じゃあ価格が同じでも原価が安いんだろうね >>288
そうだな、MacでもWindowsみたいにMagic MouseとかMagic Trackpad使えたらいいのにな 売れないから安く叩き売ってるだけ
サムスンは第三諸国に安売りして台数稼ぐから儲けがない
それでもまだサムスンはましでよく出来てて
サプライヤーとしては台数が出た方が部品代が入り結果グループとしては儲かる >>293
原価と販売価格がかけ離れてるという主張に対する反論で販売価格が同じくらいだと言われてもね でもMacはWindowsを駆逐することはできなかったよね?
ってことはMacよりWindowsの方が優れているのではないか? つまりAppleが儲かっていることとMacが
優れているかどうかは別の話なんですよ。
iPhoneは優れていますが、
Macは優れてないんじゃないでしょうか ビルゲイツの功績は偉大だ。
彼は一介の学生プログラマーだったが、IBMの神殿を壊し、全家庭にコンピュータを提供する夢を実現した。
同じことをスティーブも企てたが
ビルゲイツとはアプローチが全く異なった。
ビルゲイツは、全てのユーザーがプログラマーになるべきだ、と考えてBASIC言語を強く前面に押し出した。
スティーブは、テレビや冷蔵庫のように知識がない一般人でも操作できる家電製品を提供したいと願った。
結果として、家庭や芸術家にはMacは普及したが 、ビジネスには浸透できなかった。
Macのような中身がブラックボックスで何をするにもアップル社に聞かないといけないようなものは
業務用システムには適さない。
これでわかるだろう。
アップルはしょせん女子ども向けなんだよ。 ビルゲイツのモットーは「他社のトップ製品を徹底的に真似しろ!」「シェアを奪うためなら手段を選ぶな!」 DOS
実はMS-DOSさえIBMからの発注にも拘らず作れずよそから安く拝借してきただけ
Windowsは無論これまでまともに自ら切り開いた分野はない
みんなパックて来てる。 本当に全てそう >>300
もう一度、アップルはしょせん女子ども向けなんだよ。
って言ってくれませんか? マイクロソフトに立派に洗脳されているのがわかるな。 そうではない。WindowsPCを駆逐して行ってるのはモバイル機器。Mac OSとiOSをシームレスに融合しようとしてるのがApple。 続き。iOSのアプリ群がMacで動くようになる2018年。モバイル機器で惨敗したMicrosoftはホームコンピュータの未来を作ることは出来ないだろう。 windows10の洗練されたインターフェースを使っていると
もうこれだけでいいという気分になる。 続き。 元のOffice(文房具屋)に戻ったんだよ。 >>306
Windows10のどこが洗練されてるというのだろう。ごちゃごちゃしたタスク。設定一つとってもタブレットモードとデスクトップモードの混在でもうめちゃくちゃ。何回も何回も言わせてもらう。MicrosoftはGUIが何なのか全く理解してない。 もうWindowsは終わったんですよ。モバイルでの敗北は致命傷でした。 設定にタブレットモードとデスクトップモードの混在なんてないよ? パクリのゲイツ伝説に比べジョブスとウォズニアックや当時のappleのプログラマー達は全部ゼロから手作り
ウォズニアックはAppleTUのソフトとハードを一人で作った天才だけど
ゲイツの方はIBMがそのAppleUの市場を見てパクリゲイツにOSを発注したけど作れず
よっそから安くで買ったものにMS-DOSとラベル張っただけ
あとよくゼロックスのaltoを真似したというけど見ただけで見学しただけで
それを一から当時の非力なCPUで再現した
因みにaltoの描画エンジンは専用ハードでやってたけど
appleのプログラマーはそれをプログラムだけでやってのけた
これも後でパクリゲイツにパクられたけどね
iOSではMSがパクリ損ねて今のWindows凋落が始まった Windowsはもとからモバイルで戦ってないんで。
デスクトップでは相変わらずトップですよ
Macなんて太刀打ちできません Macが凋落はPCと同じハードウェアを使い始めたところでしょうね
ゼロから手作りをやめ、
PCをパクリUNIXをパクった
Macはもう縮小状態にある Windowsがこれだけヒットしたのは、Unixをパクらなかったからでしょうね
独自のOS。これがWindowsの強み 設定画面だけでふた通りあるでしょ。アイコンも統一性がない。 >>316
設定は一つしかないよ。デスクトップモードでもタブレットモードでも同じ タブレット版Windowsはなかなかヒットしてますね まあ正確にはタブレット版Windowsってのはないんですが。
ハードウェアがタブレットなだけで Surface持ちが裏山Cって言っていいんだよ
ココロに嘘つかないで。 【2018年版】Windowsタブレットのおすすめモデル比較。SIMフリー版もご紹介
https://sakidori.co/article/91146 Macintoshはジョブスを追い出してから
崩壊して縮小して実質破たんしたんだよ
それをジョブスが買ったNeXTSTEPで蘇らせた
一般的にPCと言う言葉でパクると言ういい方も
誰でも使えるUNIXをパクると言う言い方もおかしい NeXTSTEPはUNIXをパクったものですからね Surfaceって恐ろしく売れてない
多分この調子だとスマホに続き近々撤退するかもw
2018年第1四半期(2017年10月〜12月期)の決算
Surface13億2100万ドル
iPad----58億6,200万ドル
Mac----68億9,500万ドル
その他 -- 54億8,900万ドル ←これ腕時計やイヤホンの部門とでもsurfaceは3倍売れてる
米Microsoft2017年12月期決算は予想上回るWindowsまずまずSurfaceが減速
https://news.mynavi.jp/article/20170127-a105/
2017年6月マイクロソフトは新「Surface Pro」を発表するも、価格競争力の弱さは未解決https://japan.cnet.com/article/35101798/
Microsoft 2017年1〜3月期決算、クラウドが成長けん引、Surfaceは競争に直面
https://news.mynavi.jp/article/20170428-a145/ NeXTSTEP=UNIXなんだよ
ベースにしたものをパクったというなら世の中全てがパクリ >>314
違うよ、DOSユーザーの吸い上げ移行に
成功しただけ
資産継承がうまくいったから売れたの
日本でもPC-9801っていうDOS機が
大勢を占めてたでしょ >>299
最後の一言はある意味セクハラとか女性蔑視の差別発言だけどな
これだから老害は困るわ >>327
つまり最初から完璧なものを目指さなかったから
成功したってことだな ゲイツは世界を変えた。
スティーブは女子ども向けのおもちゃ屋を作った。 ビルゲイツのモットーは
「他社のトップ製品を徹底的に真似しろ!」
「シェアを奪うためなら手段を選ぶな!」 >>295
成る程。ということは、さぞかし原価と販売価格にそれほど差がないGalaxyやXperiaは、バッテリー爆発問題や熱暴走問題なんて起きないよなぁ。iPhoneの原価より高い高価なもの使ってんだしなぁ。
あれ、航空機に持参不可になったとかで、ニュースに流れたのってギャラ何とかって書いてあったような。 ジョブス「我々は宇宙に衝撃を与えるためにここにいる」
ゲイツ「パクれ パクれ パクれ」 >>312
負けそうになったらモバイルでは戦ってないんでとほざくWindows信者。哀れ Windows信者は、マイクロソフトに洗脳されてるって、はっきりわかんだね。 ここでMicrosoftわざわざを擁護しにきてる奴は情弱で
今のWindowsがSurfaceがどんだけ落ち目で
10年前と違ってMicrosoftがAppleと比べて
ずっとずっと格下企業だと本気で知らなかったんだと思う
何事も事実認識は大事 業務用システムから閉め出されるガラパゴス機器哀れ。
頼みの印刷だって最近はWindows版しかないしね。
輪転機を回す基幹ソフトWindowsばかりだからさ、Windowsデータで入稿してほしいんだよね印刷会社は。
なのに自称クリエイティブアーティストさんは空気読まずにマックで原稿つくるアホばっか。 > 今のWindowsがSurfaceがどんだけ落ち目で
> 10年前と違ってMicrosoftがAppleと比べて
Surface初代の発売日は2012年10月なんですが・・・
落ち目・・・?
MSサーフェス、マックブックプロに圧勝 2016/12/16 6:30
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO10683980V11C16A2000000/
> 米マイクロソフト(MS)のタブレットパソコン「サーフェス」シリーズの
>11月の売上高が過去最高を記録した。売り上げ急増の一因として、
>同社は消費者が米アップルのプロ向けノートパソコンの新モデルに「失望」したことを挙げた。 >>339
おそらくその発言は、サーフェスのことだけを特定していっているのではなくて、マイクロソフト社がっていう意味なんじゃない? ハイ。これが最新
2018年第1四半期(2017年10月〜12月期)の決算
Surface13億2100万ドル
iPad----58億6,200万ドル
Mac----68億9,500万ドル
その他 -- 54億8,900万ドル ←これ腕時計やイヤホンの部門でもsurfaceの3倍は売れてる
ホリデーシーズンにSurfaceって恐ろしく売れてない
多分applewatch(腕時計)より売れてない
撤退したWindowsPhoneでも20億ドルぐらいはあった
多分この調子だとスマホに続き近々撤退するかもw
米Microsoft2017年12月期決算は予想上回るWindowsまずまずSurfaceが減速
https://news.mynavi.jp/article/20170127-a105/
2017年6月マイクロソフトは新「Surface Pro」を発表するも、価格競争力の弱さは未解決https://japan.cnet.com/article/35101798/
Microsoft 2017年1〜3月期決算、クラウドが成長けん引、Surfaceは競争に直面
https://news.mynavi.jp/article/20170428-a145/ iOS利用者だけでもアクティブに15億人も居るのに
因みにWindows 10搭載デバイス台数はたった6億台
7を合わせても10億ちょっとw
sかもWinランセンス料が売上高の5%を切り
surfaceも売れずPC総出荷台数も年間一億台減り市場規模は2/3でゲームの覇権も取れずWindowsPhoneも撤退w
売上高も899憶ドルでAppleの1/2以下
Microsoft(2011→2017)
2011年
売上高1082億4200万ドル
純利益337億9000万ドル
↓
2017年
売上高2292憶3400万ドル
純利益613億4400万ドル
Microsoft(2011→2017)
2011年
売上高699億4300万ドル
純利益271億6100万ドル
↓
2017年
売上高899憶5000万ドル
純利益223億2600万ドル
そもそも2011年でもMSより上だったけど今は・・・ >>343
× 売上高も899憶ドルでAppleの1/2以下
Microsoft(2011→2017)
↓
〇 売上高も899憶ドルでAppleの1/2以下
Apple(2011→2017) マイクロソフト教という名の宗教団体は、口だけで利益を得ていないことがはっきりわかんだね この10年でWindowsは縮小してiOSは躍進した
それだけなんだけど倍も売り上げが違う
因みにMSがやたら宣伝し柱にしてるクラウド事業でも
Appleで比べるとitunesnoあるサービス部門レベル
本当にショボくなったもんだよね >>347
マイクロソフト教の喩えかな?(すっとぼけ) 現実の数字を幾ら見せても
同じように上から偉そうに言ってくる
しまいに「売り上げじゃない中身」とか
昔のMacみたいな事まで言い出したw
何がどこが凄いか全然分からない
ただひたすらパクり続けて
他人の育ててる市場を奪ってきてるだけ
よくこんな企業を擁護できるもんだと思うわ >>349
きっと、それがマイクロソフト教の教えなんだろう。 スティーブ・ジョブズ
「アップルがやらないと、どこもやらない。だから僕はここにいるんだ」
ゲイツ「パクれ パクれ パクれ」
ジョブスの居ないAppleの半分しか売り上げがない落ち目マイクロソフトがなんだって? スティーブ・ジョブズ
「どんなマーケティングでも、駄作をヒットさせることはできない。」
ゲイツ「www」 じゃあオチもついた所でって感じだなw
偉人は、実は盗作の天才だった!:ピカソの名言「凡人は模倣し、天才は盗む」を、今こそ思い出せ。
http://u-note.me/note/47486349
スティーブ・ジョブズは盗作の天才だった
“ジョブズは発明ではなく盗作の天才だった”
スティーブ・ジョブズは発明家として素晴らしい才能を発揮したのではなく、
むしろ人のものを上手に盗むことにおいて長けていた。
ジョブズは何もないまっさらな状態からAppleを作ったのではなく、
既存のものを組み合わせることで新しい価値を創造することに成功したのだ。
例えば、当時は革新的だったMacintoshのマウスでクリックするモデルも、
Appleではなくゼロックス社が開発したものだった。ゼロックス社が
「使えないからいらない」としたこのモデルを、ジョブズがタダ同然で貰い受け、それを自分の開発していたものに組み入れたのだ。
この「盗む」という行為に関して、ジョブズは確固たる考えを持っていた。
動画の中でジョブズはこう話している。
“ピカソは「優れた芸術家は模倣し、偉大な芸術家は盗む」と言った。
だから僕たちは、偉大なアイデアを盗むことに関して、恥じることはなかった。” 我々は自らのビジョンに賭けているんだ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
スティーブジョブス
「私はアップルの経営を上手くやるために仕事をしているわけではない。最高のコンピュータを作るために仕事をしているのだ。」
スティーブジョブス
「マイクロソフト社がマックをコピーすることに長けていたわけではない。マックが10年もの間コピーしやすい製品だっただけだ。」
スティーブジョブス
「デスクトップ・コンピューターの業界は死んだ。イノベーションなど存在しないも同然だ。技術革新とほぼ無縁のマイクロソフト社が支配している。も う終わった。」
スティーブジョブス
「我々は自らのビジョンに賭けているんだ。そうするほうが、"横並び"の製品をつくるよりもいいと思っている。そうしたことは他社に任せるよ。我々にとっていつも大事なのは次の夢なんだ。」
スティーブジョブス
「知ってると思いますが、私たちは自分たちの食べる食べ物のほとんどを作ってはいません。私たちは他人の作った服を着て、他人のつくった言葉をしゃべり、他人が創造した数学を使っています。
何が言いたいかというと、私たちは常に何かを受け取っているということです。そしてその人間の経験と知識の泉に 何かをお返しができるようなものを作るのは、すばらしい気分です」 マイクロソフトの戦略
「ライバル会社は潰せ」
「他社のトップ製品を徹底的に真似しろ」
「シェアを奪うためなら手段を選ぶな」 >>351
教えなんてないよ。というか、君はキモいね。 偉人は、実は盗作の天才だった!:ピカソの名言「凡人は模倣し、天才は盗む」を、今こそ思い出せ。
http://u-note.me/note/47486349
スティーブ・ジョブズは盗作の天才だった
“ジョブズは発明ではなく盗作の天才だった”
スティーブ・ジョブズは発明家として素晴らしい才能を発揮したのではなく、
むしろ人のものを上手に盗むことにおいて長けていた。
ジョブズは何もないまっさらな状態からAppleを作ったのではなく、
既存のものを組み合わせることで新しい価値を創造することに成功したのだ。
例えば、当時は革新的だったMacintoshのマウスでクリックするモデルも、
Appleではなくゼロックス社が開発したものだった。ゼロックス社が
「使えないからいらない」としたこのモデルを、ジョブズがタダ同然で貰い受け、それを自分の開発していたものに組み入れたのだ。
この「盗む」という行為に関して、ジョブズは確固たる考えを持っていた。
動画の中でジョブズはこう話している。
“ピカソは「優れた芸術家は模倣し、偉大な芸術家は盗む」と言った。
だから僕たちは、偉大なアイデアを盗むことに関して、恥じることはなかった。” ゲイツは洗練された都会のイケメンさん
スティーブは純朴な田舎のおじさん >>360
安心して、このスレにいる時点であなたも十分キモいから仲間さ オリジナルとは何かという議論は泥沼だからここではやめようぜ iPhone使ってるとMacあると本当iCloudとのスムーズな連携が楽。似たような機能も多いしアイコンも同じだから、慣れやすい。 そもそも普通のユーザーは OSとか意識することなく日頃使ってるデバイスの感覚に近いものに愛着を持つものだと思う。 Windowsの大失敗はWindows phoneからの撤退であって通信モバイルデバイスに食い込めなかったこと。ホームコンピューターの定義は「個人が所有するコンピューター」であって今はもうPCではなくスマートフォンこそがホームコンピューターになったのだからね >>311
ジョブズや儲はウソばっかつくな
>あとよくゼロックスのaltoを真似したというけど見ただけで見学しただけで
GUIの特にルック&フィールなんて、動いているのを観さえすれば容易にパクれる
>それを一から当時の非力なCPUで再現した
“非力な”とかいうけど、アルトのマシンパワーは作られた当時(1973年頃)こそそこそこだったが
パワーやメモリ等のリソース自体は1984年のMac 512Kとたいして変わらない
>因みにaltoの描画エンジンは専用ハードでやってたけど
>appleのプログラマーはそれをプログラムだけでやってのけた
これもウソ アルトにグラフィック向けの「専用ハード」なんて組み込まれてない
勘違いしたのは別の部分
メニューのポップアップやウインドウの切り替えが高速だったので
(これはソフトウエアが優秀、かつ、複雑な非矩形領域は再描画していなかった)
それを観て不定形を再描画していると勘違いしたビル・アトキンソンが
高速な不定形描画機構「リージョン」を作ってしまったという話 アマゾンの方がずっと役立つからね
アマゾン、世界3位に浮上=株式時価総額でMS抜く
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6272184 間違いならこの本の作者に言えよ
Amazon.co.jp: レボリューション・イン・ザ・バレーの中で、QuickDrawを開発する逸話が少し紹介されている。
あと否定するならソースださないとね信憑性無いよね
当時、研究所の中で開発されていたGUIなOS「Alto」のデモを見たスティーブ・ジョブズとビル・アトキンソンは、その斬新さに感銘を受け、自身でも開発を始めた。
「Altoは、実際には専用に開発された描画ハードウェアの性能に助けられて実現していた環境だった。」
にもかかわらず、ビル・アトキンソンは、Altoのすべてはソフトウェアで実現されていると勝手に思い込んで、そのまま開発を続けて、最終的にはQuickDrawを完成させてしまった。 あとビルは日本講演の中で
「興奮したのは自分が研究開発して方向性が間違っていないと分かったから」
「別にaltoを見てなくてもLisaは生まれた」とも言ってる 偉いわけ無いのにねw
実は今のMSの収益の柱のクラウド事業というのはアマゾンのビジネスモデルのパクリ
因みにこの分野トップはAmazon
マイクロソフトの戦略
「ライバル会社は潰せ」
「他社のトップ製品を徹底的に真似しろ」 >>371
だからジョブズの発言を含めてアップル側の発言のソースはたいてウソか
もしホントのことを含んでいてもミスリードを狙っているから気をつけろって話だ
アンディ・ハーツフェルド(その本の著者な。為念)なんてアップル側の人間で都合のいいウソしか書かないよ
アップル側の不正行為を否定するのにそんなもん(アップル側の主張)をソースにする時点で頭おかしい
出典示せっていうけど
アルトに描画ハードウエアが無いことなんてハードウエアマニュアル読めば明らかだろう
http://bitsavers.org/pdf/xerox/alto/Alto_Hardware_Manual_Aug76.pdf
(細かいことを言えば、マウスカーソルの描画(合成)だけはハードでやっている(p.26 参照))
アルトの計算パワーその他のスペックは製作に関わったバトラー・ランプソンのプレゼン資料が参考になる
http://bwlampson.site/Slides/AltoAtPARCIn1970s.pdf
これの 10ページにあるようにアルトは 0.3 MIPS(100万命令/秒)
8 MHz の MC68000 は 1 MPS だ(どこが非力だ?)
アルトのメインメモリーは 64K〜512Kバイト
リムーバブルディスクは 2.5Mバイト
(Macintosh 512K の FDD は 400Kバイトだったからこれはアルトの方が上回っている)
補足資料 https://otomono-blog.com/xerox-5427
あと、ジョブズがよく言う「ゼロックスがいらない(あるいは製品化しない・できない)っていうからパクった」とかいうのも
自らの剽窃行為を正当化するための大ウソな
製品化する気がなかったのはアラン・ケイたちが目指した「安価なパーソナルコンピューター」としてであって
事実ゼロックスは「高価なワークステーション」としては、スター・システム(ビューポイント)やスモールトークを搭載した
(エンジニアリング)ワークステーションとして、ジョブズ達より早く製品化、販売している スティーブ・ジョブズは盗作の天才だった
偉人は、実は盗作の天才だった!:ピカソの名言「凡人は模倣し、天才は盗む」を、今こそ思い出せ。
http://u-note.me/note/47486349
“ジョブズは発明ではなく盗作の天才だった”
スティーブ・ジョブズは発明家として素晴らしい才能を発揮したのではなく、
むしろ人のものを上手に盗むことにおいて長けていた。
ジョブズは何もないまっさらな状態からAppleを作ったのではなく、
既存のものを組み合わせることで新しい価値を創造することに成功したのだ。
例えば、当時は革新的だったMacintoshのマウスでクリックするモデルも、
Appleではなくゼロックス社が開発したものだった。ゼロックス社が
「使えないからいらない」としたこのモデルを、ジョブズがタダ同然で貰い受け、それを自分の開発していたものに組み入れたのだ。
この「盗む」という行為に関して、ジョブズは確固たる考えを持っていた。
動画の中でジョブズはこう話している。
“ピカソは「優れた芸術家は模倣し、偉大な芸術家は盗む」と言った。
だから僕たちは、偉大なアイデアを盗むことに関して、恥じることはなかった。” >>363
パクリ業者のマイクロソフト信者と同じにしないでくれるかな。 >>376
マイクロソフトのビジネスがパクリなのをよそに何を言っているのやら。 だからさ
本にまでしてる当時者の内容とお前の見識とどっちが信憑性あるんだよ
そんな古い資料がホントに全部説明できてるとは思えないw
それとビルアトキンソン本人が
「興奮したのは自分が研究開発してた方向性が間違っていないと分かったから」
「別にaltoを見てなくてもLisaは生まれた」と言ってるのにそれも無視
みんな当事者で無論嘘を言えば別の人間から反論が出る筈だけどそんなものないw
Sterまで出してるから言うけど
そのワークステーションって当時でも数十万〜百ドルもするモノだよ
ゼロックスでもそれしか作れなかった
それを同時代に「非力なCPU」を使って家電レベルの値段に纏めてる時点でもう別の発明
これらを全部嘘っぱちとと言うのは統合失調症レベルだよ >>379
× 数十万〜百ドル → 〇 数十万〜百万ドル >>379
マイクロソフト信者の頭は、Appleは悪であると洗脳されているからな。どうにもならん。 >>378
> マイクロソフトのビジネスがパクリなのをよそに何を言っているのやら。
リンク先の動画でジョブズが偉大なアイデアを盗むことに関して恥じることはなかったと言ってますよ Appleぐらい新しく市場を創造してる企業も少なし
Microsoftほど他人の育ててる市場をクイモノにして来た企業も少ない アップルが企業を買収したとき、あなたの身近で起きること
https://wired.jp/2015/04/26/when-apple-buys-a-company/
仕事で使っていたソフトウェアの提供元が買収され、突然使えなくなる。
企業が次々とつくられては買われるこの時代、決して珍しくはない話だ。
AppleのFoundationDB買収を例に、大企業によるスタートアップ企業買収の弊害を考える。 Apple → 盗む(steal):本質を見極め優れた部分だけを享受し新たに組み立てなおす。
「我々は自らのビジョンに賭けているんだ。そうするほうが、"横並び"の製品をつくるよりもいいと思っている。そうしたことは他社に任せるよ。我々にとっていつも大事なのは次の夢なんだ。」
Microsoft → 真似する(copy):表面的な部分だけをそっくりそのまま写す。他人とまったく同じことをする。
「ライバル会社は潰せ」
「他社のトップ製品を徹底的に真似しろ」
「シェアを奪うためなら手段を選ぶな」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています