MacOSX86の夢を語ろう!第49夜 [無断転載禁止]©2ch.net

**名称未設定** · 2017/09/10(日) 14:21:59.11

PC/AT互換機でMac OS Xが動くという夢を見た人が語ろう

■注意
ライセンス論、著作権論、法律論は別スレで。

■インストール前の注意
OSX86は、DOSV機と異なり、動作するパーツがごく一部のみに限られます
まず下記リンクのHCLで、OSx86が動作する機器を調べましょう

■質問する前に
・既出の話題が多いので、まずスレ内や過去ログを検索すること(過去ログはOSx86jpにあります)
・パーツのスペック、メーカー製品なら型番も必ず明記すること
・操作した手順は省略せず正確に書くこと
・x86固有ではないMacOSの質問はしない

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 01:13:40.04

>>651
そういう人もいるよね～
暇な時に10.13.1に戻すよ

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 01:16:59.23

Sierraに戻さないと駄目だと思う　

eGPU対応絡みなんじゃないかな

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 01:23:40.55

>>653
10.13.1からのアプデでおかしくなったんだよね
ラデまわりのkextが追加されてるっぽいし、何かしらの変更があったのかも

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 08:45:58.87

eGPU対応が関係してるなら、ゲフォも変になるんじゃないか
やはりラテ周りの改変が関係してそうだな
実機でも出るとか上の方に書いてあったし

実機で出てるならアポーは直してくると思うな

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 09:05:52.57

rx580の人は問題ない様だね
記事をよく見るとeGPUで正式サポートされているラデは今の所rx580のみと書いてあるし

ゲフォはHigh Sierra対応web driverなら問題ないらしい

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 10:11:34.03

10.13.1のインストーラをダウンロードしてなかったので10.13に戻してみたら、きちんとスリープするようになった
ほぼほぼラデ関係のkext改変が原因だろうね

>>656
580のBIOS焼いたらどうなるんだろう
うちはリファ480だから無理だけど

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 10:15:06.99

>>656
Sonnetが販売しているThunderbolt接続外付けGPUユニットのマニュアルによると、内蔵できるグラフィックスカードは、
- 10.13.1以降でRadeon RX 570/580、
- Sonnetが配布しているkextを使えばRX 560も利用可能、
- 10.13.2ではRadeon Vega 56/64およびAMD WX9100

http://www.sonnettech.com/support/downloads/manuals/egfx_macos_high_sierra_ug.pdf

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 10:37:05.05

Radeonで問題出ている人はIntelGraphicsFixup.kextを試してみた？iGPUはenableしてるけど使ってないので関係ないと思ってたけど、これいれたらRX580で発生していたSafariの動画再生問題が解決した

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 11:31:58.03

10.13のラデ関連kextを10.13.2に全移植したら正常にスリープするようになった
RX480/470使ってる方は10.13.2のアプデは注意した方がいいかも

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 12:11:31.38

IDが12月12日12時から
1212が付きます

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 12:39:57.96

2017年10月28日に投稿- 02:56 PM
InsanelyMacProtégé

メンバー
パイプ
23件の投稿
ちょっとみんな、私はRX 580に問題があります。時間が経つにつれてパフォーマンスが低下しますが、何が原因でトリガされるのか分かりません。

私はブート後にgeekbenchすると140K +の良い得点を得るが、それが40kになるといつか、他のすべての3dアプリケーションも遅くなる。

モニタースリープは、私が思ったようにトリガーではなく、最初のブート後1時間+そのようです。

誰かがこれに遭遇しましたか？私は最新のLilu＆Whatevergreenをフルアクセラレーションで持っています。

ありがとう

編集：

スコア間でGPU名は変わりません。

眠りと目覚めは問題を解決し、私は良い基準を得る140k +。私がtwitch.tv（クロムまたはサファリ）を開くたびに、私は後で悪い得点を得ます。

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 12:42:08.38

サファリかChromeで開いてGeekbenchしてみて

https://www.twitch.tv/

今は従来のigpuプライマリ　ブラックスクリーン起動状態
それでも5万台まで下がる　

やっぱりAMD関連のドライバ

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 14:01:24.44

コレまでの書き込み見ると結論はpolarisのドライバーに原因ありそうだなぁ
うちのGTX970は10.13.2+最新webdriverで元気に動いてる
グラフィクス関連のベンチ取ってみたら、Sierraよりも約1割位スコアが低下してた
これ位ならアプデで普通にあるけど、なんだかなぁ

**名称未設定** · 2017/12/12(火) 23:05:20.71

OpenCLの測定してみた。PCIeのグラボはSapphire PULSE Radeon RX 580
(1) BIOSでPCIe優先＆iGPUをdisable
(2) 起動直後にGeekbench -> スコアは143714
(3) twitch.tvをみた後でGeekbench -> スコアは54934
(4) スリープして復帰した後でGeekbench -> スコアは143202
(5) BIOSでPCIe優先＆iGPUをenable
(6) 起動直後にGeekbench -> スコアは143192
(7) twitch.tvをみた後でGeekbench -> スコアは143829

結論：iGPU enableなら性能低下しない

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 00:40:30.42

時間が経てば発生すると報告も有るから、igpu enabkleで2,3時間放置も確認してくれまいか

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 09:17:18.10

>>666
> 時間が経てば発生すると報告も有るから、igpu enabkleで2,3時間放置も確認してくれまいか

先週末に終日使い続けたが性能低下は発生しなかった

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 10:03:57.77

igpu enableで発生してる人もいる
恐らく他にも条件あるな

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 21:54:30.01

10.13.3 beta + ゲフォが10.13.2用のwebdriver + id fakeのみで普通に動いたな

いつからか分からないけど、初期ブート時のみigpu enableだと、プログレスバーが右端まで行った状態で固まってしまうね

リセットして、一旦igpu disableにして立ち上げて、id fake patchしてwebdriverが正しく動いた後はigpu enableに戻しても問題なくブートする

igpu enableの目的はQSVをエンコに使いたいから

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 23:11:18.27

SierraでGTX1080でリフレッシュレート 144hzにしたら画面映らない
DPなら144hzでも映るんだけど、どうすればいいの？

**名称未設定** · 2017/12/13(水) 23:34:50.92

>>670
何言ってるか分かんねだろ
どう繋いだら映ら無いんだ？
DPなら映るけどどうすればいいって、DPにすりゃいいだろ

**名称未設定** · 2017/12/14(木) 19:33:54.64

haswell/gtx970でwin10と10.13.2のデュアルブート環境の話

win10を最新のFall Creators Updateにアプデして、アップデータも全部あてた
それから、igpu enable にするとcloverからwin10がブートしない
igpu disable だと問題なくcloverからブートする

igpu enableでもclover通さずuefi/biosから直ブートすると、普通にブートする

cloverが最新のwin10へ対応不十分な気がするなぁ

**名称未設定** · 2017/12/14(木) 22:18:53.31

>>672
これRX480でも同じ症状出てるわ
とりあえずWindowsのデバイスマネージャでiGPUを無効にして起動するようにしてる

**名称未設定** · 2017/12/14(木) 23:36:19.61

>>673
取り敢えずそうするのがいいね
macOSでigpu enableにしてQSV使いたいだけだから

**名称未設定** · 2017/12/15(金) 13:21:55.47

>>668
>igpu enableで発生してる人もいる
>恐らく他にも条件あるな

Skylake, Kaby Lake搭載iMac/Mac miniは、Sonnetの外部AMD GPU互換リストに入っていない。iGPUが対応していないのかも
http://siroanko.hatenablog.com/entry/2017/12/15/124542

**名称未設定** · 2017/12/15(金) 17:26:47.08

High SierraもWin10 RS2もCloverブートでiGPU問題が有るのか
Cloverのバージョンアップ待つのが吉だな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 00:03:04.42

デスクトップWindows10使ってます。
安全のために既設のハードディスク全部抜いて新規購入のハードディスク接続してインストールしてみたら安全に害なくトライできますでしょうか？
その際Windows用のキーボードとマウスで動きますか？
インストールと試運転くらいならマックのセットは不要でしょうか？

無理だとは思いますが、既設のハードディスクの写真やビデオなどは新設のマックが導入成功したとて互いにアクセスはできないですか？

導入が成功した場合、既設のWindowsと新設のマックはデュアルブートで共存できますか？
双方のハードディスクをケース内に挿したままOSを切り替えられてデータもアクセスしあえるのが理想です。

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 00:42:57.61

>>677
>>デュアルブートで共存できますか？
システムSSD/HDDを別ドライブにすればデュアルブートは容易。

>>互いにアクセスはできないですか？
ファイルシステムがFATかexFATでもよければ共有は簡単。
NTFSに関しては、macOSで一応はサポートされているが
https://qiita.com/amaebi/items/25471c4b494a252dfbde
安定して読み書きしたいならParagon NTFS for Macを買う方が良いらしい

>>Windows用のキーボードとマウスで動きますか？
完璧に動く。でもmacOSの使いやすさを100%体験するにはMagic Trackpadが必須

>>インストールと試運転くらいならマックのセットは不要でしょうか？
本物のMacを持っていないとApp StoreからmacOSを正規に入手することができない。
ネット上で違法に配布されているmacOSをダウンロードすることになる

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 03:19:23.21

>>678
完璧すぎる回答ありがとうございます。
OSについては知らない情報でした。何か古いのでも買えば大丈夫そうですね。
マジックトラックパッドに関しては導入成功したら検討してみます。

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 09:02:46.40

>>678,679
間違いだらけだよ

・デュアルブートは同一ドライブでも別ドライブでも手間は殆ど同じ

・FATかexFAT使えばできるのはその通り。Paragonは実機割りと安定して動くが、Hackin'ではファイルアクセスのテーブルを破壊するなど致命的な事態がよく起こる。絶対に使わない方がいい

・本物のMacを持っていなくても、macOSのDVDをApple今でも2-3000円程で売っている。それを買ってHackin'すれば違法ダウンロードは必要ない。最新までアプデも可能

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 10:38:28.56

>>680
間違いだらけだよ

>macOSのDVDをApple今でも2-3000円程で売っている

これ買ってもSandy世代以前のPCにしか入れられない
現行より5世代前(6年以上前)のPCにしか対応しない
んで初心者に勧めるのは無理がある

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 10:39:29.04

>680
Paragonってそんなやばいの？あんま使わないし外そうかなぁ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 11:00:51.48

>>681
だから、違法ダウンロードを進めるのか？
しかも、Sandy以前しか入れられないも嘘だね

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 11:58:03.31

>■注意
>ライセンス論、著作権論、法律論は別スレで。

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 12:02:56.14

>>684
出鱈目書いた挙句にテンプレコピペとは笑わせるなw

その全てを議論などしていない
犯罪を勧めるな阿呆がw

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 12:19:15.21

出鱈目と言うなら

>macOSのDVDをApple今でも2-3000円程で売っている

これを使って始める方法を教えてやれば良いんじゃないの

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 12:25:10.78

>>686
まず、知ったかで嘘を書いて初心者を惑わせるなって事だな

普通にappleでmountain lion dvd 2,222円で買ってインスコすればいいだろ
Sandy以前とか大嘘教えるなよ阿呆

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 12:48:15.76

FCPXでRX480+igpuのQSV効かせ方がいまだわからんわ
なにげに取り込み時のmp4からのデコードが速いんだよ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 12:49:12.06

具体的に教えろよ
出来るならばな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 13:30:50.70

>>689
本当にお前は阿呆だな
スノレパでもcoffeeにも入れられる
知ったかの能無しは有害な

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 13:34:59.61

>>689
君が知りたいんやろ
大ぼら吹きはどっか行けや

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 14:29:09.42

OVFqHT2X0が嘘ついてるがMountain LionのDVDなど売っていない
Macがない人が始めるなら以下の手順が必要

Snow LeopardのDVDを買う
https://www.apple.com/jp/shop/product/MC573J/A/mac-os-x-10.6-snow-leopard

古いPCか新しいPCのVM上にSnowを入れる

Snow上のAppStoreではSierra以降はDLできないので
Mountain LionのDLキーをAppStoreで購入しAppStoreからDLする
https://www.apple.com/jp/shop/product/D6377J/A/os-x-mountain-lion

MLのインストールUSBを作って直で入れるかVM上に入れる

App StoreからHight SierraをDLしUSBインストーラを作る

ライセンス論は別スレで

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 14:49:53.78

>>692
これは何や？

https://www.apple.com/jp/shop/product/D6377Z/A/os-x-mountain-lion

大ぼら吹きの知ったかはレスるなや
スノレパ、ライオン、マウンテンライオンも普通に売ってるがや

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 14:57:25.76

またバカの一つ覚えスノレパVM登場しとるんか
VMかを初心者違うがな
週末病院帰りは危険だがな
MLは普通に買えるがDVDかUSBには自分で入れるんだがな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 15:02:18.64

ID:ZycjW9G10 = ID:J/DJ9rcU0
初心者に嘘教えんやない
迷惑やわ
もう来るなや

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 15:09:35.17

>>692
おまえさん、初心者スレから出直すのお勧め

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 15:19:24.33

winとのデュアルブートは別のディスクの方が楽だろ…

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 17:05:50.36

何揉めてんじゃ
>>678レス間違いだらけじゃねぇか
おまけに犯罪推奨かよ
わざわざ訂正して貰っといて、イチャモンつける奴わ来るなよ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 17:08:25.97

>>697
どこがどう楽なのか説明してみ

実際は、別パーティションか別ドライブかの差しかない
作業はどっちでも同じだわ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 18:04:30.89

Spotlight検索出来ないフォーマットにデータ置くってことは
iTunesの検索で絶対引っかからないmp3があるようなもの

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 18:30:27.49

>>692
頭大丈夫か？
OSのライセンスを2つも飼わなければ成らないと思ってるならば、相当な痴呆症だ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 19:09:14.22

しつこい
読んで理解できない奴に何を言っても無駄

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 19:12:05.38

>>1を読んで理解出来ない人は痴呆症ですね

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 20:15:31.97

NG推奨 ID:J/DJ9rcU0
出ていけ！

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 21:18:25.08

>>702
先生ヅラウザいからさ
初心者スレで勉強してろよ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 21:26:59.27

>普通にappleでmountain lion dvd 2,222円で買ってインスコすればいいだろ
↓
出来るならやり方教えろ
↓
逃亡

よりはマシだろ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 21:37:36.48

>>699
初心者はWindowsのインストールではまったりミスったりするでしょ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 21:37:50.81

そうか、スレ読むと問題は初心者なのに先生ぶりしてる奴だろ
間違いだらけのこと書いたのを指摘されて、それを棚上げしてるわ

ここの住人ならTiger以降全てのOSを今のPCで動かせるだろ
それを教えろとかスレ民に取っては白痴レベルだと思うわ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 21:42:52.49

GTX1080なんですけど、CloverをFHDの解像度にすることはできませんか？

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:38:54.41

Mountain Lion DVDなんて物が存在しないのは
たいていのスレ民は知ってるからな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:45:28.41

id変えてまで鬱陶しい
dvdでも電子データでもUSBでもどうでもええわ
とボケた事はどうでもいいから黙ってろ
mountain lionはappleで売ってるだろ
ダウンロード販売だが、アポーストアでかね払えば誰でも手に入ることは間違いない

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:46:46.83

Macを持ってない奴がそれを入手する術がないのは
たいていのスレ民は知ってるからな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:47:10.75

そういや雪豹のDVD持ってたわ
ライオンあるならもう価値ないな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:47:40.15

実店舗なら誰でも手に入れられる事も知らないのか？

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 22:48:05.37

>>712
お前だよ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:16:04.20

lionならアポー純正usbメモリーとダウンロード両方あっただろ
わざわざスノレパとか情弱にも程があるぞ

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:18:34.49

俺が買った時は雪豹しかなかった覚えがある
LIONあったらそれ買ってるし

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:21:49.59

Macが無いのに実店舗で何に入れてもらうんだ？
何かのメディアに入れてもらったとして
Macが無ければ起動する形にできない事は
たいていのスレ民は知っているからな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:28:51.50

>>718
そこまで何も知らない民がこのスレにいたとは驚きだわ
Macなんか無くても起動USBは手動で作れる
初期の10.4～10.6位の頃は、manualでファイル操作して作ってたぞ
コマンドも無かったしな
winだけで全ての準備が出来る

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:32:00.79

結局High Sierraを最安手軽に入手する方法はどれなんでしょうか？

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:42:12.57

>>717
今USB版のLionが買えたとしてそれで新規に入れて
それ上のAppStoreでHigh SierraはDLできない
「10.8以降が必要ですと出る」
そのためMountain LionをDL販売しているんだろう

ちなみにリンクのURLを知っていればSierraはDLできる

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:46:29.74

大して知識もないのにすんげぇ粘着力だな
また嘘答えてるしなwww

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:49:43.82

>>720
こいつID:nxpa4lzD0を相手にしない事だな

**名称未設定** · 2017/12/16(土) 23:51:43.87

ハエがうるせ～

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 10:34:18.98

ウザいのでNG入れますた
ID:nxpa4lzD0

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 14:07:29.61

このスレ時々基地外が発狂するよね

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 15:58:43.16

発狂隔離用スレ作ってくれ

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 18:44:37.00

10.13.2へのアップデートに失敗するんだけどどうしたらいい？
自動的に再起動すると起動中に止まる

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 20:33:59.05

>>728
一旦、BIOSでigpu disable にする
一度ブート出来ら、igpu enableでもok

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 20:56:29.71

いや、最初からoffなんですよ

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 21:31:42.12

>>730
じゃあ、どう言う止まり方をする？
igpuが問題だとプログレスバーが右端迄行って止まる

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 22:10:09.02

>>731
それですね
まず、HSのインストール後に最新のmultibeastをインスコして
そのあと10.13.2のアップデートをします。ダウンロードが終わって再起動を促されたので
再起動したらCloverさんがなぜかprebootのほうを選択してるのでそれで起動
ちょびっとづつバーが進んでいって、30分くらい待って100%に到達した後も無反応

環境は
i7 4770k
GA-Z97 Gaming3
16GB
128GB SSD
GTX1080

EUFIでIntelの内蔵GPUがoffになってるのは確実に確認しました
こんな感じです

**名称未設定** · 2017/12/17(日) 23:51:32.13

>>732
cloverの選択が間違っている
そう言うしようかバグか分からないけど兎に角間違ってるから、

一度目のrebootではInstall from XXXと言うのを選択すると、インスコが始まる

後は放置しておけば、OSドライブから立ち上がる筈だよ

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 08:57:34.36

インストール後はpreboot選択しないだろ。邪魔なのでcloverで出てこないようにしたくらいなのに。

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 11:59:13.29

そもそも、あのprebootって何なの？
インスコ時もアプデ時も使ったこと一度もないからCloverから見えなくしてる

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 12:50:10.19

>>728
lilu.kextを入れてる場合は最新版でないとpanicする模様。うちでも発生したけど、
Cloverの起動画面でlilu.kextとlilu.kextを必要としているkextを全部無効化
したら成功した。

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 15:34:34.56

Time Machineは本当に助かるわ。

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 21:56:59.89

Cloverに出てくるインストーラーはもう一度上書きインストールすると消えるはず
一回失敗してるんだと思う

ていうかいつの間にか直接インストールしなくなったよな～

**名称未設定** · 2017/12/18(月) 22:11:36.54

>>736
そう言う話では無いだろ
>>732をよく読めよ

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 15:28:57.62

10.13.2 のアップデートは、lilu.kext　とapfs.efi　をアップデートすればKPに
ならないと思う。他は弄らなくていいのでは。

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 18:31:51.96

毎回apfs.kextぶっこ抜くの面倒だなあ

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 19:31:37.48

そうんだよ　それでベータテスター辞めた　

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 20:11:28.16

そんなことしなくていいapfs.efiがあるよ
検索してごらん

うちは10.13から10.13.3 betaまでapfs.efiを変えていないけど何の問題も出ていないね

毎回抜かなくても、誰かが手を加えて配布してるのがあってずっと使ってる

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 20:12:45.82

勿論、今までのBetaでずっと使えてる

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 20:15:34.37

確か、>>382を使ってる

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 20:34:21.11

細かく更新されてるから古いの使うの気持ち悪いんだよね
公式じゃ絶対ありえないわけだし

ストレージ見えない起動しないだけならまだいいよ
ファイルのデータ壊れてたら嫌だ　
気づいた頃には復元できなかったりするもんなんよね　　

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 20:51:28.26

Cloverでブートに使われるだけで、OSが立ち上がったら最新OS内のapfsドライバーが使われるから何の心配もいらないよ

**名称未設定** · 2017/12/19(火) 21:40:37.52

そうなんだ～　　
じゃーCloverが認識できるverの組み合わせなら関係なんだ

**名称未設定** · 2017/12/20(水) 08:41:04.91

>>747
お、マジかえ？
ずいぶん楽になるねえ

**名称未設定** · 2017/12/20(水) 08:46:06.92

unibeast,multibeastではなくて、cloverbootloaderとclover configulator 使ってると対応が楽だよね。最近はあまり悩まなくて助かるわ。ある意味EFIフォルダだけでバックアップしてあれば、いちいちOSインストールしなくて設定変更できるし。

**名称未設定** · 2017/12/20(水) 11:06:01.99

>>750
>>ある意味EFIフォルダだけでバックアップしてあれば
それ、同感。