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【Intel】Next Unit of Computing 【NUC】28
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0471Socket774
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2019/03/31(日) 19:38:19.51ID:1PCRcvVI
NUC7CJYHで良いのにどこも在庫ないわ…
15000円程度上乗せいるけどNUC8I3BEKで妥協すべきか…
0472Socket774
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2019/03/31(日) 19:46:59.23ID:5oqAbdKo
NUC7PJYHにすればいいじゃん
0473Socket774
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2019/03/31(日) 20:03:27.63ID:1PCRcvVI
>>472
NUC7PJYHもなくない?
ノジマが2か月納期で取り寄せで売ってるからメーカーには在庫あるの?
0474Socket774
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2019/03/31(日) 20:12:33.36ID:t0g6OgeX
30K弱なら迷わずエイッ!と8i3買っちゃえば〜としか思わん
0475Socket774
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2019/03/31(日) 23:49:03.47ID:zImwNHOT
どこで30K弱で売ってるの?
0476Socket774
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2019/04/01(月) 09:31:01.58ID:XqpjcUNZ
Geminilakeの製造ラインでxeon増産してるから
しばらくはatom系nucの供給が滞る
次世代atomも発表されてるから7系は終了かもね
0477Socket774
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2019/04/01(月) 12:40:38.35ID:6D/Wh6DT
GPU無しCPU、価格は同じ、あるのは在庫だけ
とディスられてんなwwww
0478Socket774
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2019/04/03(水) 19:40:55.04ID:uNwh1wr7
わざわざデスク買うような変わり者は内蔵GPUなんて使わないだろ
0479Socket774
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2019/04/03(水) 22:29:49.59ID:w1Jw0Yjj
ryzen牽制するはずだったんだと思うけど結局高いから意味ねえんだよな
0480Socket774
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2019/04/06(土) 01:20:58.46ID:zkga0vk0
KB4490481(Windows 10 Version 1809用の累積アップデート)
https://www.catalog.update.microsoft.com/Home.aspx

NUC7PJYH 環境にてインストール後 SATAを見失う?
俺環境か?
(INTEL Forumでも問題なっていない事は確認済み)
だれか 試してみてください。

NUC8i5BEHでは、問題がない事を確認
0481Socket774
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2019/04/06(土) 19:27:14.47ID:5d96POLv
Windows10では更新プログラムを指定してアンインストールできるから試してみな
個人的にはケーブルが外れたかHDDが壊れたように思えるけど
0482Socket774
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2019/04/06(土) 23:12:53.88ID:zkga0vk0
>>481
SATAの故障を疑ったが他の機種でUSB接続で認識
NUC7PJYH メモリ 16GB搭載 無理やり環境なのが原因かも

KB4490481 適用前のバックアップで復旧
NUC7PJYH戻す 快調


 
0483Socket774
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2019/04/07(日) 13:26:06.85ID:XughI00R
薄型のM.2SSDしか入らない方は、SSDにヒートシンクとか付けられるスペースあるんでしょうか?
0485Socket774
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2019/04/09(火) 20:02:36.73ID:8yA/+pxI
10年ぶりに自作しようと思い、浦島太郎状態から今の自作pc界隈を調べたのですが
hades canyon NUC8i7HVKって凄くいいですね!

コンパクトで場所をとらず省エネ・静音、いずれVRもやってみたい、
というニーズにバッチリハマった気がしました。

SSDをcrucialのP1の1GB、メモリ32GBつんでも15万円だし
VRっていうところで20万ぐらいのゲーミングノートを買うしかないかな?
と悩んでいた矢先だったのです。

ただ、発売から1年ほど経っているようで、
今からこれを買うのが正解なのかどうか迷います。
もしよければアドバイスいただけないでしょうか、
0486Socket774
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2019/04/09(火) 20:03:43.06ID:1yj/suiG
買わない
0487Socket774
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2019/04/09(火) 20:05:45.28ID:8yA/+pxI
即レスありがとうございます。
ダメですか…
0488Socket774
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2019/04/09(火) 20:21:34.64ID:e9mncOBQ
俺はi5とegpuでゲームしてる
0489Socket774
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2019/04/09(火) 20:31:41.76ID:1yj/suiG
>>487
Ice Lake発売で絶対後悔する
0490Socket774
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2019/04/09(火) 21:04:43.46ID:8yA/+pxI
>>489
ICE LAKE 調べてきました
内蔵グラフィックが強化されるって話ですね。
おそらく来年になりそうってことと、
DDR4-PC29800だとコストがかなり高くなりそう
ってことを考えるとどうなんでしょう…
0491Socket774
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2019/04/09(火) 21:04:43.69ID:WyVmEI+y
>>485
最近はほぼ一年1回ペースのモデルチェンジしてるから、1年前モデルはさすがに勧められないかと

次がいつ出るか分からんのがネックだが、多少は待った方がいい。
とは言え今はIntelのCPU生産が不足してるらしく、NUCにまわってこない可能性も少し?
せっかく数ヶ月前から、ほぼ二年ぶりに(いや、三年ぶりぐらいかも)メモリ価格が下がってきたというのにこんどはCPUかよ……
0492Socket774
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2019/04/09(火) 21:06:35.94ID:WyVmEI+y
>>489-490
新しく出た新CPUは、それを搭載したNUC新モデルが出るまでに半年から1年ぐらい待たせることが多い
まだ出てないCPUを使ったNUCを待つのはさすがに無駄な気がする
0493Socket774
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2019/04/09(火) 21:14:29.01ID:urAtmzlt
>>490
Hades Canyonの後継はGhost Canyonらしいけどこれはicelakeじゃないし、GPUも内蔵だけでゲーム性能は低い
直接の後継はicelake + Xeになるんだろうけど2021年とかだぞ多分。何年使うつもりか知らんけど、次は暫く待つはめになるから買うならさっさと買った方がいい
ただ、はっきり言ってVRはきついからもっと小さいnucとeGPUにするか、RTX2070積んでるRazer Bladeとか買った方が幸せだと思う
0494Socket774
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2019/04/09(火) 21:15:32.41ID:taJLUQx+
Ice Lakeの iGPUってせいぜい 1TFLOPSくらいなんでしょ。
Hades は 安い Vega M GL でも 2.5TFLOPS、
高い Vega M GHなら 3.6TFLOPS あるんだから後悔なんてしないんじゃ。
0495Socket774
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2019/04/09(火) 21:20:55.57ID:taJLUQx+
あ、勿論サイズがでかくていいなら dGPU カード積んだ普通の PC の方が安くて速くいいけどね。
0496Socket774
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2019/04/09(火) 22:02:22.79ID:8yA/+pxI
たくさんレスいただいてありがとうございます。
おかげさまで少し最新トレンドの勉強が進みました。

@eGPUだとそれだけでコストが跳ね上がりスペースも食うので、今一つ?
AGhost CanyonはdGPUを別搭載になって大型化し、コンセプトが違う?
BRazerBladeは、正にこの手のゲーミングノートと比較していましたが、やはりだいぶお高いですよね
15万ぐらいでhades canyonよりいいものがあればいいのですが
0497Socket774
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2019/04/09(火) 22:48:18.23ID:urAtmzlt
>>496
@最も高コストなのと、GPUの性能がワンランク落ちる。外でモバイルノート、家ではゲーミング、みたいな用途向け(素直にゲーミングノートの方が安いが将来GPUを交換できるという利点はある)
A詳細は不明だが拡張スロットつきなので相応に大きいはず。フルサイズグラボ対応のA4-SFXのような構造で専用基板・電源にして、少し小さくした感じだろうと想像してる
BVRを視野に入れるならRTX 2060クラスは欲しい。それでもノートなら20万程度。15万なら妥協してAsrock Deskmini GTX1060とか?または大きさを諦めて普通にBTO or 自作
0498Socket774
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2019/04/09(火) 23:02:36.92ID:taJLUQx+
Ghost Canyon は年末か下手すると来年発売、サイズも容量5リットルくらいあるんじゃないかって噂だもんね。
サイズの方はもっと小さいかもしれんけど。

AsRock DeskMini GTX1060なら2.7リットルで十分小さいし、
Hadesよりは若干速いし、
今すぐ買えるしで悪くない選択だと思う。

小ささを追及するならHadesだけど。
0499Socket774
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2019/04/09(火) 23:17:49.78ID:9PZB3Aow
ZOTAC の EC52070D が米アマから買えば 16万くらい
0500Socket774
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2019/04/09(火) 23:23:57.84ID:0pK9tlu+
自分も小ささ、NUCで行きたいならHadesいいと思う。自分も使ってて不満ない

VRがメインでスペックは譲れない、なら最初からMiniITXかなんかでRTX2080積んだ自作orBTOが良いと思うよ
その間選ぶとどっちつかずの中途半端になる
0501Socket774
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2019/04/10(水) 02:18:16.88ID:WbjZMtgz
コスト完全無視でいいならdeskmini1080って手もあるが
熱の問題考えるとmxm1080の性能で限界まで小さくってなったら3L未満ぐらいが限界かね
0502Socket774
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2019/04/10(水) 03:35:19.03ID:45TSrdFR
Ice LakeでQSVエンコーダーの品質改良が予告されているから、動画をエンコードすることがあるならば待つのも一興
0503Socket774
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2019/04/10(水) 11:46:49.67ID:k3dtBOuH
>>485
NUC8i7HVKのモデルは毎年出ないのと
今でも高性能だから買っても問題ない
0504Socket774
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2019/04/10(水) 12:18:36.54ID:N0UM5SM9
俺はmacも使うからegpuにしてるわ
bootcampだと微妙に使いにくいからwindows環境としてnuc使ってる

今は6万でradeon vega 56のegpuボックス買えるしな
0505Socket774
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2019/04/10(水) 14:36:01.44ID:WihUO0hs
皆さま、情報ありがとうございました。>>485です

deskmini gtx 1080/1060は、理想に近いのですが
残念なことに国内での取り扱い業者が無さそうですね。

またVRでの利用は難しいというご意見も頂いたので、いくつかのレビュー記事を再度読み直したところ、
「VR可能」に対する解釈の違いがあることに気付きました。

VRで普通の使用に耐えるには、最低1060という話も読みまして、
1050ti程度になる本機では厳しいと理解しました。

hades canyon がとても素敵だったので買いたかったですが、
一度落ち着いて再検討してみたいと思います。
0506Socket774
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2019/04/10(水) 14:57:23.98ID:6fMr07Ss
nucじゃないけどchuwi higameはいかが?
0507Socket774
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2019/04/10(水) 15:30:21.26ID:1/SmJr0i
>>505
DeskMini1060はツクモBTOかフロンティアBTOで扱いあるぞ
0508Socket774
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2019/04/10(水) 15:49:53.35ID:F0QNMxZ1
Hades で VR は無理ってほどじゃなくて画質調整はした方が良いが可能っていう位置付けだったと思う。
ttps://weekly.ascii.jp/elem/000/000/414/414528/index-4.html
とか。

もっと大きい筐体でより高速なGPUの方が望ましいのは間違いないが。
0509Socket774
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2019/04/10(水) 20:34:27.03ID:4fYXRYhV
OS用m.2と保存用にSSD付けていたんだけど、SSD外したら時々発生していたプチフリーズがなくなった
マウスも時々レスポンスが悪かったけどマウスパッド使ったら直った
超快適
0510Socket774
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2019/04/11(木) 04:43:47.15ID:ROB4FUeQ
Ryzen Mobileキタコレ
中途半端なNUCなんか買わなくてよかったぜ
0511Socket774
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2019/04/11(木) 10:54:08.43ID:YLsZQwXV
6i7kykのWindows Insider Preview有効にして、1903(19H1)入れようとしたら、何かのドライバー(だと思う)が原因でアップグレード(1809->1903)がブロックされた

アップグレード考えてる人はクリーンインストールすると起動しないとかでハマるかもしれない

面倒なので何のドライバーかまでは調べてない
(ログみたら書いてあるとは思うが)
0512Socket774
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2019/04/11(木) 18:39:23.70ID:BydDrQyF
Ryzen Mobileとかいうゴミなんかどうでもいい
0514Socket774
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2019/04/13(土) 15:42:44.31ID:gbv/uuEx
正面左右の空気穴みたいなところにはマイクが付いている
地味にコルタナの音声認識まで使える
気付いてないだけでひっそりと拾われているぞ
0516Socket774
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2019/04/14(日) 03:49:10.31ID:+SXSjIyo
>>511だけど
BTとワイヤレスのドライバー、デバイスマネージャーから更新したらアップグレードできた
0517Socket774
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2019/04/14(日) 04:12:52.02ID:+SXSjIyo
5i5RYHもできた
0518Socket774
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2019/04/14(日) 09:26:29.17ID:p8/yp3EB
アップグレードという言葉にモヤモヤ
0519Socket774
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2019/04/16(火) 01:59:45.52ID:HpEa2JWq
8i5BEHのBIOSでmemtest用のUSBメモリを認識しない場合
どんな理由が考えられます?
0521Socket774
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2019/04/16(火) 15:23:22.29ID:HpEa2JWq
>>520
MemTest86+ の方だと認識されなかったみたいです
無印の方で認識後回せました
サンクス
0522Socket774
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2019/04/19(金) 11:28:52.28ID:C4ChudhB
そういえばここインテルNUCだからスレチかもだけど
RazenのNUCマザボ出てるけどどーなのかな
0524Socket774
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2019/04/19(金) 18:34:02.13ID:Qk/jDAoi
NUCなんて型番つけちゃってIntelから怒られないのかな
0525Socket774
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2019/04/19(金) 18:43:55.63ID:MuJp0Rts
なんでもここに持ち込むなって
0526Socket774
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2019/04/20(土) 00:07:48.66ID:fKzK/u4I
>>524
NUCはフォームファクターの名前なんだし型番にITXとか付けてるのと同じでしょ
0527Socket774
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2019/04/20(土) 03:32:55.22ID:k8VOwo0b
Intelの商標特許的なもんだと思ってたら違ってたのね(´・ω・`)スマソ
よく見たら公式も インテル(R) NUC であって
インテル NUC(R) ではないのか
0528Socket774
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2019/04/20(土) 08:31:20.41ID:UC0ao1eG
ヌックヌック
0529Socket774
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2019/04/20(土) 10:04:08.55ID:HdnataGx
インテル長友?
0530Socket774
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2019/04/20(土) 14:23:00.54ID:OUZBE1xP
ヌックヌックこんにちは
0531Socket774
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2019/04/20(土) 14:28:02.34ID:gWpKhXPn
まだ確定ではないがUSB3->DPで時々画面が暗転する不具合(音声やマウスなどは暗転中でも動いている)
モニターの判別設定をAutoから手動でDisplayPortに切り替えたら起こらなくなった
0532Socket774
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2019/04/20(土) 15:47:47.37ID:psw0cKb3
TB3 ではなく USB から映像出してるの?
0533Socket774
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2019/04/20(土) 15:58:23.69ID:gWpKhXPn
USB-typeCとThunderbolt3がごっちゃになってた
USB-C(Thunderbolt3) -> Displayport
0534Socket774
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2019/04/20(土) 18:22:53.59ID:RQo9OpDN
Type-CをDP変換して使うと微妙に消費電力上がるってマジですか?
0535531
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2019/04/22(月) 21:58:55.94ID:IfzNA4gt
えーとダメでした
HDMIにしてみます
0536Socket774
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2019/04/22(月) 22:40:40.08ID:ilCH64kf
応援してるでパッシブ(´・ω・`)アクティブ
0537Socket774
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2019/04/25(木) 15:32:51.37ID:UbhBwHZL
第8世代のNUCでいろいろ遊んでるんだけど
windows10以外まともに動かないな。
ドライバーも無いからネットにつなぐのさえ苦労するんだが。
0538Socket774
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2019/04/25(木) 16:01:23.22ID:kjxHFGHF
以外って具体的には?
Meとか98とかVistaか?
0539Socket774
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2019/04/25(木) 16:11:47.02ID:UbhBwHZL
>>537
例えばこれがNUC8i7BEHのドライバー
https://downloadcenter.intel.com/ja/product/126140/-NUC-NUC8i7BEH

見事にwindows10しかない。
自分が持ってるのは8i3BEKだがこれにwindows8.1入れたら初期状態でLANポートすら機能しなかったよ。
他にも遊びで入れてみたwindows server2019も同じNT10系なのに同様だった。
0541Socket774
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2019/04/25(木) 18:02:47.13ID:kjxHFGHF
Windows8.1wwwwwwwww
0542Socket774
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2019/04/25(木) 18:22:12.99ID:oOYUY7uW
ネットに繋ぐだけならUSBNIC使えばwin8ならほとんど認識すると思うけどね
その状態で最初のアクティベートしていいものか知らんけど
0543Socket774
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2019/04/25(木) 20:53:09.29ID:1UboGvle
>>537
だってWindows10以外サポート終了してるでしょ、そのCPU。
0544Socket774
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2019/04/25(木) 23:25:59.96ID:UfxSuxkM
Chromium OSも普通に動くだろうし、性能的にHyper-V上で遊んでもいいんでね?
0545Socket774
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2019/04/26(金) 03:58:02.11ID:ycP+NSjk
そういえばそうだった。
Kaby Lake以降はwin8.xインストールしてドライバ類が入ったとしても
windows updateが止まってしまうんだった
0546Socket774
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2019/04/26(金) 04:30:48.19ID:E5xxqke6
>>537
いろいろなOSってWindowsだけなの?
Windowsしか使えないなら10使ってればいいんじゃないの?
どうせインストールしかしないんでしょう?
0547Socket774
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2019/04/26(金) 05:36:21.79ID:t9T2gZ8L
>>546
ほんとそれ
0548Socket774
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2019/04/26(金) 06:07:41.53ID:ycP+NSjk
win10に不満がない人はそれでもいいかもしれないな

今の有様だとwin8を(も)使いたいという気持ちはわかる
0549Socket774
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2019/04/26(金) 08:22:02.07ID:WQtxcmFf
7とかXPならわかるけど8はねーだろwwww
0550Socket774
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2019/04/26(金) 08:43:15.75ID:NmRvIw5L
XPは8以上にないわ。
セキュリティフィックスの提供が途絶えたリリースはさすがにアウト。
0551Socket774
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2019/04/26(金) 10:19:43.04ID:E5xxqke6
使いたい「気持ち」が分かるという話だろ→XP
セキュリティフィックスがないからといって、
使いたい「気持ち」はなくならんだろ
使う気はなくなるにせよ
0552Socket774
垢版 |
2019/04/26(金) 10:22:28.14ID:AHr0G3CK
8使いやすかったよ
なんかスタートボタン関連でものすごくディスられてたけどそもそも押すことなんてほとんどなかった
i3でも動作が軽くてよかった
0553Socket774
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2019/04/26(金) 10:41:01.28ID:/m8T5xEy
8って俺的には

98、Me、Vistaみたいな印象なんだが
0554Socket774
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2019/04/26(金) 10:41:52.28ID:/m8T5xEy
だいたい出てすぐ8.1とか出た時点で産廃OSやんwww
0555Socket774
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2019/04/26(金) 12:09:52.88ID:AHr0G3CK
ごめ、8じゃなくて8.1
少なくとも安定はしてたけどね
0556Socket774
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2019/04/26(金) 12:24:55.22ID:E5xxqke6
8は8.1が出た後に使ってみると意外と使えた。
Vistaも7が出た後に使ってみると意外と使えた。

要は作った側の意図が見えてくると、使いにくい部分はあるにせよ、
なんとか使えるようになるよ。スタートメニューに関して言えば、
10より8.1の方が使いやすい気がするけどなあ。
0557Socket774
垢版 |
2019/04/26(金) 13:22:13.12ID:IeS9IHEZ
8i7BEH使ってるんだけど、グリスの塗り替え出来なくない?
誰か出来た人いる?
0558Socket774
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2019/04/26(金) 14:17:08.60ID:ZDcvKISh
>>543
windows server2019も駄目だった。

>>546
windows server入れて超小型低消費電力家庭用鯖に使う可能性は僅かに残ってる・・・か?
0559Socket774
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2019/04/26(金) 16:36:14.63ID:BL2PPhKm
NUC6i5SYKにESXi入れて仮想化して、
WindowsServer2008 x 1
2012 x 2
2012R2 x 3
2016 x 1
の7つの仮想マシン動かしてる。

NUC8もESXiとかHyper-Vで仮想化すりゃいろいろ動くんじゃない?
0560Socket774
垢版 |
2019/04/26(金) 18:19:50.47ID:GSaCfnc+
>>553
Win98ってMEとかVistaと違って優良なOSだったじゃん
0561Socket774
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2019/04/26(金) 21:53:23.53ID:NmRvIw5L
MEよりは確かに98の方がマシだが、
Vistaとの比較は微妙かなあ。

例えば動かすのに必要なメモリー量が基準なら98の方が遥かに少なくて優秀だが
安定動作って意味だとVistaの方が遥かに優秀。

95/98/MEはメモリー保護機能とか甘くて
ハングとかブルースクリーンがずっと多かったからなあ。
0562Socket774
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2019/04/26(金) 22:01:07.94ID:NmRvIw5L
まあVistaはXPより劣化したところが目立つガッカリOSだったのに対し
95と98の比較だと98は十分にいい感じだったから、
MEとVistaがハズレのバージョンで
7や98がアタリのバージョンだったとは言えるか。

8はUIをタブレット寄りにしすぎてかなり紛糾したから、人によってはそういう意味でハズレか。
OSの核部分は7より軽く感じてイイ感じだとは思うんだが。
0563Socket774
垢版 |
2019/04/26(金) 22:04:14.90ID:TMfR6i4v
NUC7Cの在庫復活してるな
この店だけなら即買うべきだけど、できれば楽天に出店してる店を待ちたい…
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2019/04/26(金) 22:34:44.21ID:w6Y7p8TN
ワイの歴代PC

MZ2500→X1ターボ→PC8801→X68000→FMタウンズII→PC9801→PC9821+95→VAIO 505+2000→VAIO Type+XP化→VAIO Tシリーズ+7→自作7→NUC8i5+10
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2019/04/26(金) 22:35:39.59ID:w6Y7p8TN
Type PのXP化だ
文字切れてた
0566Socket774
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2019/04/26(金) 23:24:39.12ID:E5xxqke6
>>562
>95と98の比較だと98は十分にいい感じだったから、

これはちょっと疑問だなあ。
95はクソアプリならOSごとサクッと落ちた。
98は落ちないで固まることが多い。
それはつまりリセットボタンを押す必要があるので、
落ちるのと一緒と思うがそうではない。
もしかしたら復活するかも...という淡い期待だけを
抱かせて結局ダメという最悪な状況が多かった。
0567Socket774
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2019/04/26(金) 23:35:39.58ID:GSaCfnc+
>>566
そこの部分の挙動は使ってるハードの構成に依存してるだけだろ

ISAのカードとか使ってるとさくっと落ちたとか、その程度の差じゃないの?
0568Socket774
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2019/04/26(金) 23:57:17.58ID:E5xxqke6
概ね会社で使ってたときの話なので、変なISAカードは載ってなかったはず
そもそも使いそうなISAのカードって、AWE64くらいしかなかったような...
486マシンだとNICもあったか。個人的には3c509しか使ったことない。
0569Socket774
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2019/04/27(土) 00:14:24.98ID:V5UdKTSy
おじいさんのスレだったのか・・
0570Socket774
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2019/04/27(土) 00:32:43.11ID:5e/+BwK+
昔を知ってるみたいな感じでマウント取りたいんだろうけど、98だってクソだったからね?
お前らそんなにマイクロソフト好きだったのかよw
0571Socket774
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2019/04/27(土) 00:37:47.32ID:tcJ/M/0M
MSって元々クソゲー屋だったからな
クソOSなのも御家ゲイ
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