[Turing]NVIDIA GeForce RTX20XX総合 Part39

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ ef53-zuq5) · 2018/10/12(金) 01:01:43.85

このスレはNVIDIA GeForce RTX20XX seriesについて語る場所です

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[Turing]NVIDIA GeForce RTX20XX総合 Part38
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本文一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と記入すること

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 01:49:11.85

>>888
強制冷却は向きあんまり関係ないぞ
ヒートシンク（ヒートパイプ）と風量よ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e7bb-nY7e) · 2018/10/15(月) 02:05:54.57

2080ti届いてもCoreXの新しいの出ないから見てるだけ…9900kは並ばないと買えないだろうし…

**Socket774** (ｱｳｱｳｵｰ Sa9f-g395) · 2018/10/15(月) 02:30:01.45

待ってたら7nmAMDがでてきて2080tiを売ることになる

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ df6c-U2PE) · 2018/10/15(月) 02:39:51.92

>>891
AMDにそんな事が出来るなら
とっくにやってるわな
CPUさえ今回も打つ手がないと投げ売りをはじめたわけで

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-ScHU) · 2018/10/15(月) 02:44:46.12

ASUSはROG STRIX以外は地雷だよ
これだけ品質違う

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f57-yMQs) · 2018/10/15(月) 05:46:50.63

asus自体が地雷だよ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e76c-j4Dj) · 2018/10/15(月) 06:28:41.10

極端なアンチ＝ガイジ＝大抵は多IDでネット工作する連中

**Socket774** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp9b-gyKE) · 2018/10/15(月) 06:32:05.00

1080tiのROG STRIXは爆熱で地雷だった気がする

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 06:46:41.05

2080TiのROG STRIXの方は普通にいいと思うが

**Socket774** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-/e3Z) · 2018/10/15(月) 06:47:25.09

地雷って言葉はどこにあるか分からないって意味でもあるから、一個でもあれば地雷は地雷

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 07ec-4Hut) · 2018/10/15(月) 06:53:07.41

好きなの買えばいいじゃん

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f1c-CqVL) · 2018/10/15(月) 07:01:46.77

個人的に地雷はMSIだけどな
分解レポ見るとなかなか酷い作りしてたりする
ちなみにMSI売れてるの日本だけな、だから必死に宣伝してる

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-SmB1) · 2018/10/15(月) 07:06:27.24

やっぱグラボは安心のクロシコだな！

**Socket774** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-LO+h) · 2018/10/15(月) 07:07:27.47

CPUがボトルネックだなん
https://i.imgur.com/gVgfyBA.jpg

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e76c-j4Dj) · 2018/10/15(月) 07:08:58.76

そういやMSIの全てを否定するつもりはないが、少なくともMSIの2080Tiトリプルファンは電源周りを手抜きしたカードに見える

PCIEの規格＝75Wなので、過剰な負荷が掛からなくても電力ボトルネックがちょこちょこ起きる可能性が…

**Socket774** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-7iFr) · 2018/10/15(月) 07:15:03.79

>>903
そもそも規格の75Wを超えるような補助電源の繋ぎ方しないようにするけどな
バランス回路があった方が良いには違いないけども

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-Zu1O) · 2018/10/15(月) 07:21:40.85

デュアルファンなら安物シリーズなので同じ手抜きがあってもそんなもんだろうなと思うけど
高いトリプルファンで電源周りを手抜きするのは流石にアレだと思う
電源周りってけっこう重要だからね

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 07:25:37.50

MSIのTRIOも普通にいいと思うが

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-SmB1) · 2018/10/15(月) 07:26:30.82

マザボの寿命縮めるようなことは避けたいからな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e73e-Vsd3) · 2018/10/15(月) 07:29:35.14

地雷なのはASUSのdualだろ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7e2-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:30:32.84

グラブなんかゲーマー以外必要ないからな　もっと高くてもいいんじゃね？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7e2-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:30:58.69

グラボだｗ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e73e-M7tT) · 2018/10/15(月) 07:31:18.77

MSI 2080ti TRIO
静かで冷え冷えで何の問題もないな
プロが設計したものを素人目で判断すること自体が間違い
PCB解析はいいけどFW解析もして文句言ってんのかね
ただ330Wまで問題ないじゃなく補助電源考慮して450Wまで問題ないと言ってほしいってのはあるｗ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 07:31:49.38

ASUSのデュアルと外排気は地雷らしいな
買う前に情報見ておいて良かった

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 07:32:19.02

車で言うところの自動ブレーキみたいなもんかな
マザー側も供給電力制御してるとは思うがな
逆にバランス回路がある状態で補助電源にまともな電力供給しない場合は、電源ボトルネック頻発するんだろうか？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ df87-7UJu) · 2018/10/15(月) 07:36:26.65

>>911
TRIO買っちゃったのか、かわいそう

**Socket774** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-fLH0) · 2018/10/15(月) 07:38:11.11

どこのグラボメーカーの社員だろ工作必死すっな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 07:43:51.51

>>911
電源周りの話も可能性ばかりで計測した検証はされてないもんな（できないんだろうけど）
個人的には、適切な使い方で快適に使えるならコストダウンしてもらってもいいと思う取扱いが玄人志向みたいなw

**Socket774** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0b-/e3Z) · 2018/10/15(月) 07:45:16.10

asusのDUALはコストカットだけを目指してやっつけで作りました感がすごいなｗｗ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f57-4Hut) · 2018/10/15(月) 07:47:32.07

値段はMSIのTRIOと変わらないという(笑)
まともな思考ならMSI選ぶわな

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-5s0f) · 2018/10/15(月) 07:47:58.34

MSIは日本でしか売れてないってどこ情報？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 07:50:58.06

どうせアフィブログの対立煽りか何かだろ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a74e-/8Qv) · 2018/10/15(月) 07:53:15.95

>>916
RX480の時に騒ぎになったんだしTom's hardware辺りなら普通にやってるんでねーの？
問題ある設計じゃ無いから記事にならんだけでしょ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 07ec-4Hut) · 2018/10/15(月) 08:12:17.22

palitがMSIやASUS以外の殆どのベンダーを配下に収めてシェア1位だけどね
アメリカではGainwardの名前で売ってるけど

**Socket774** (ｲﾙｸﾝ MM9f-l3oI) · 2018/10/15(月) 08:12:26.95

回路省いた手抜きである事は変わらん
買っちゃった子哀れ

**Socket774** (ﾜｲﾓﾏｰ MMff-xkpL) · 2018/10/15(月) 08:21:08.69

とりあえず週末使って2080tiをぶん回してみたが
恐ろしいほど熱が出ないな
今まで使ってた980tiがいかに爆熱だったか痛感した

**Socket774** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-LO+h) · 2018/10/15(月) 08:25:03.01

2080はPS4pro並の低消費電力だから

**Socket774** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6b-US6z) · 2018/10/15(月) 08:34:37.39

2080の在庫あまりまくってるって言うけど米尼どこも入荷待ちじゃん。
ぜんぜん在庫なくない？？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ bf28-yyBa) · 2018/10/15(月) 08:35:24.70

なんか適当な事書いている奴おるな

・PCI-eのスロットから供給される総ワット数はPCI-e SIGで最大75Wと定義されている
・補助電源に関しては6pinが最大75W、8pingが最大150W供給可能、こっちはATX電源の規格
・補助電源が何個付いていようが関係ない

だから6pin×2なカードだと75W×3=225W(最大)の電気を消費することになる

RTXに関してはPCI-e SIGの規格逸脱しているボードの長さや高さの方が問題だ
MSIとPNY(+ZOTAC←確か)お前の事だ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ c7f7-JlWZ) · 2018/10/15(月) 08:41:42.63

>>926
今見てみたけどEVGAの無印が16日入荷、ultraのほうは普通に在庫あるよ
2080は買おうと思えばいつでも買える状態だな

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-qYUb) · 2018/10/15(月) 09:11:07.88

TRIO日尼に出ても瞬殺だし買えないやつの僻みじゃねぇかな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7fec-4Hut) · 2018/10/15(月) 09:12:17.71

だろうね

**Socket774** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp9b-QWu4) · 2018/10/15(月) 09:16:54.65

パワーバランシング用の回路がないことは否定せず(実際ない)、330Wまで問題ない根拠も特には示されなかったために余計に荒れた感があるな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-Zgbb) · 2018/10/15(月) 09:21:39.37

>>929
そういえばEVGAも出荷停止ってデマあったよな
過電流防止に不具合とかで

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 09:25:52.31

多分だがフォロワー20人の人がいいね一件されても荒れたことにならんぞw

海外の記事は微妙なニュアンス分からなくて、もっともらしい記事に見えることはまぁあるな
アンチはいろんなところにいるものだと思う

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e73e-Zu1O) · 2018/10/15(月) 09:30:29.17

freesyncのあるRadeonが頑張ったほうがええわ。糞高いモニタ買わせようとする糞NV

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-xHoY) · 2018/10/15(月) 09:34:29.40

一通り機能の揃ったディスプレイで
欲しいと思うのは15万円くらいするなあ

**Socket774** (ｱｳｱｳｵｰ Sa9f-4Hut) · 2018/10/15(月) 09:36:13.63

freesyncなんか一生使う機会ないじゃん

**Socket774** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-RwiA) · 2018/10/15(月) 09:39:28.04

hdmi2.1に来るからそれには流石に対応せざるおえないだろ？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 09:40:48.95

でもGSyncだとPC側の負荷が少ないんでしょ?

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-xHoY) · 2018/10/15(月) 09:42:00.36

GSyncが付いてるモニターは
とても少ないよね

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e76c-j4Dj) · 2018/10/15(月) 09:44:31.93

GSync採用は主にASUSモニタ

Gameworks採用は主にスクエニ

という印象

**Socket774** (ｽﾌｯ Sdff-FyYq) · 2018/10/15(月) 09:44:37.70

値段が高い

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 47f9-csyq) · 2018/10/15(月) 09:46:30.85

>>937
実質Freesysnc on HDMIだから無視するだろ。

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 5fb9-Zu1O) · 2018/10/15(月) 09:48:52.06

>GSync採用は主にASUSモニタ
>
>Gameworks採用は主にスクエニ

言われてみると確かにそういう感じはある（ｗ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ c7d9-9/x8) · 2018/10/15(月) 09:51:08.90

ほぼ20万円のグラボとかよく買うよなぁ　関心するわ

今までTITANとかも買ってきたクチ？

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 09:52:30.68

すまないが$1200を基準にして話してくれ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd0-TmUc) · 2018/10/15(月) 10:00:44.46

2080tiと一緒に32GK850Fとg-syncの付いたXB271HU買ったけど
XBのほうがかなり満足度高かったわ

**Socket774** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-/7K7) · 2018/10/15(月) 10:01:04.28

>>945
nvidiaさんは$999からと仰ってた記憶がございますが

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-xHoY) · 2018/10/15(月) 10:01:59.61

>>944
やむを得ずの方が多いだろう
買った者も買ってない者も
価格に満足している者は殆ど居ないと思うよ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e76c-j4Dj) · 2018/10/15(月) 10:02:59.75

>>943
でっしゃろｗ

GSyncと聞くとオレの脳裏には、自動的にASUSモニタが浮かぶわｗｗｗ

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-Nd4v) · 2018/10/15(月) 10:10:39.71

>>947
1080もFEが699ドル、他は599ドルになってたが基本的に699ドルが基準だったろ？
低い方の価格は組み込み向け用とかのだぞ

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-Nd4v) · 2018/10/15(月) 10:13:12.02

すまん、スレたてできんかった
>>960頼む

!extend:checked:vvvvv:1000:512
このスレはNVIDIA GeForce RTX20XX seriesについて語る場所です

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https://www.nvidia.com/ja-jp/geforce/20-series/

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[Turing]NVIDIA GeForce RTX20XX総合 Part39
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本文一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と記入すること
-

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-JlWZ) · 2018/10/15(月) 10:46:29.41

昨日はアメリカアマゾンで1070Tiが3万4千円位で売られてた。
過去モデルがこうも安いと、RTXに手をつけるのがバカバカしくなってくる。

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-xHoY) · 2018/10/15(月) 10:51:31.71

ただPascalは
新ドライバーで恣意的に
スペックダウンを画策して来るでしょ
マイカスに踊らされて出来た過剰在庫が捌けたら
ユーザーの持ってるPascal買い替えを則してくるはず

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7a1-isSB) · 2018/10/15(月) 10:52:49.75

俺の780Tiちゃんもスペックダウンされたのかな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7fec-4Hut) · 2018/10/15(月) 10:56:08.11

どうなんだろうな
ウィッチャー3の時に世間では980が最新だったが
俺の680ちゃんで最新ドライバー入れたら滑らかになったし

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 10:56:23.13

Win10「俺もう我慢できねぇよ！ちょっと先走ったけども…」
ゲーム会社「レイトレの新作発表してぇ～もう出してイイっすか？」
革ジャン「ステーイ… ステーイ…」

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-Zgbb) · 2018/10/15(月) 10:58:39.33

1070tiってちょっと前まで日本じゃ８万とかで売ってたよな
やっぱ値段下げるには新商品が一番だな

**Socket774** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-fLH0) · 2018/10/15(月) 11:01:14.72

1070Tiのあれはなんかのミスだろ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 5fbc-2yGQ) · 2018/10/15(月) 11:04:33.71

>>950
10XX併売年末まで言うてるから、来年早々に最低価格まで落ちるんじゃね
2080Tiはともかく2080と2070は$699 $499まで落とさないと皆納得せんだろ
基本性能上がらないけど価格上げるお、新機能が使える場面は超限定的だお
ではな、1080Tiより2070が高くなるジャップランドは論外

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f05-pt3f) · 2018/10/15(月) 11:10:04.78

手動でミスって371＄を271＄にしてしまったか
もしくは条件発動のトリガー設定ミスで、暴落状態になった
まぁわずか1時間のうちに飛びつけた少数の人間だけハッピーになったが(1.5万円は得した)
2080Tiを素で買える人たちには大差ないレベル

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7fec-4Hut) · 2018/10/15(月) 11:10:58.18

設定ミスだと尼の場合キャンセルされるけど大丈夫だったんかね

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-Zgbb) · 2018/10/15(月) 11:14:04.68

>>959
今までFEの値段で最後までいったことってあったっけ？
だから2080tiも999ドルまでは下がると思うわ
まあ599ドルが10万円になる国はどうなるかわからんからドルで買った方がいいとは思うが

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a77c-7Kxw) · 2018/10/15(月) 11:26:31.62

ついに2080Ti届いたぞー！

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 6787-3xFn) · 2018/10/15(月) 11:30:47.38

ディープラーニングのベンチマーク
テンサーコアあるのにfp16遅いな
https://gigazine.net/news/20181015-rtx2080ti-tensorflow-benchmark/
https://lambdalabs.com/blog/content/images/2018/10/fp32-average-speedup-2080ti-v100-titanv-1080ti.png
https://lambdalabs.com/blog/content/images/2018/10/fp16-average-speedup-2080ti-v100-titanv-1080ti.png

**Socket774** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9b-ia6A) · 2018/10/15(月) 11:31:46.88

>>696
夢のまた夢

**Socket774** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-4Hut) · 2018/10/15(月) 11:32:23.63

>>960
スレ建て宜しく

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ c77d-+in7) · 2018/10/15(月) 11:37:41.39

偉そうなこと言うやつに限って踏み逃げの嵐

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ df83-RSFI) · 2018/10/15(月) 11:40:51.82

スレ立て代行やってみる

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ df83-RSFI) · 2018/10/15(月) 11:43:29.29

へいお待ち！
[Turing]NVIDIA GeForce RTX20XX総合 Part40
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1539571371/

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ c77d-+in7) · 2018/10/15(月) 11:44:37.77

>>969
かっけぇ…

**Socket774** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-4Hut) · 2018/10/15(月) 11:45:23.58

>>969
有能サンクス！
自分は制限で建てられずスマヌ

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 07bf-Zu1O) · 2018/10/15(月) 11:52:57.04

>>778
>>868
SS貼ってくれる人少なかったから感謝感謝

**Socket774** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-Nd4v) · 2018/10/15(月) 12:09:38.73

>>969
スレたてサンキュー

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfd9-7iFr) · 2018/10/15(月) 12:14:14.90

>>969
有能乙！
スレ立てできなくてもテンプレ作る>>951も有能

**Socket774** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9b-IArF) · 2018/10/15(月) 12:26:53.37

マジで2060が7万とかならFHD組はもうNavi出たらNaviでいいな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f56-SmB1) · 2018/10/15(月) 12:34:43.63

RTXは今の半額が適正価格だな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ a7d3-Ja2r) · 2018/10/15(月) 13:06:07.03

日尼MSI trio10/12注文分バックオーダーでワロタ。
Konozamaだわ。

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfec-4Hut) · 2018/10/15(月) 13:27:50.29

日尼10月9日に頼んだのが今日来たし＞tiTRIO

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-Zgbb) · 2018/10/15(月) 13:52:16.45

>>975
navi出る頃には3、4万台に下がってんじゃないの？
それに1070tiねじ込むくらいには意識してるからなってなくても対抗しそう

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 47f9-csyq) · 2018/10/15(月) 13:59:25.03

GDDR6の価格次第じゃね。

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 2787-4Hut) · 2018/10/15(月) 14:00:07.85

今599だろ？
下げるとしても499じゃね？がんばっても449あたりな気がするが
それなら国内でも特価とかでたまにバックプレート無し製品とか4万台行きそうだが

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-Zgbb) · 2018/10/15(月) 14:23:35.53

2060の話だぞ
ただ2060はレイトレ積むかどうかさえまだはっきりわからんのよね
だからレイトレありの場合は値段では対抗できそうにないな
まあその場合はさすがにレイトレなしのシリーズも作るとは思うが

**Socket774** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-cirW) · 2018/10/15(月) 14:31:42.29

2080ti nvlinkで2枚挿し
BF1なら8K 60fps以上

https://www.dsogaming.com/videotrailer-news/here-is-battlefield-1-running-in-8k-resolution-on-ultra-settings-with-more-than-60fps/

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ 2787-4Hut) · 2018/10/15(月) 14:42:53.89

>>982
あぁ、ごめん2070と間違えた

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ dfc7-fLH0) · 2018/10/15(月) 15:21:26.38

>>982
2060は2070とコア同じだと思うからRTもDLSSもついてくると思うけどな

**Socket774** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9b-cNs7) · 2018/10/15(月) 15:27:21.32

8Kってこの物陰から出てる米粒くらいの敵のアタマの顔のホクロまで実は虫眼鏡で見ると描画できてますって言うのかな

**Socket774** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp9b-cNs7) · 2018/10/15(月) 15:30:37.94

んでnvidiaの最新アンチエイリアスはその顔の眉毛部分の描画に関わるチラツキを消してくっきりと描画させることを成功しましたって虫眼鏡で拡大しながら言うのかな

**Socket774** (ﾜｯﾁｮｲ df6c-xHoY) · 2018/10/15(月) 15:36:25.90

SD画像からHD、HDから4Kに進化したように
高解像度化は世の中の流れ
進化の度に、必要だろうか？という疑問を持つ者が
現れては消されて行く
なぜいちいち異議や疑問など
意味のない事を言うのだろうか？