X



[エスパー] 超初心者の質問に答えるスレ223
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001Socket774
垢版 |
2018/07/07(土) 20:47:21.16ID:RMd414l5
このスレは『自作PCに関するエスパー回答』のスレです。
他人が作ったPC・BTO・メーカーPCは板違いです。

「おすすめパーツ」や「構成相談」、は専用スレが有ります。

「他作PC」等の問題はエスパーの許容範囲から逸脱して爆発します。あしからず。

ココでレスをする人たちはエスパーです。
自分が使っているパーツもろくに把握していないあなたが
余計な説明をしても混乱するだけですので、
脊髄だけで思いつくままに質問してみてください。

「質問です」「初心者です」などという言葉も不要です。
あなたの直面している状況を簡潔に伝えてください。

前スレ
[エスパー] 超初心者の質問に答えるスレ222
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1526258653/
0793Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 11:49:34.67ID:aHVkUOBu
すみませんsage忘れました。
0794Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 11:53:18.72ID:xoNB8zGl
>>792
大丈夫じゃ無い。入れ直せ。
0795Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 12:44:31.00ID:aHVkUOBu
>>794
ありがとうございます。
入れ直します。
0796Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 14:04:57.43ID:hofgH973
>>748
hid proxy対応の製品を買えばいいよ
ドングルもキーボードマウスも両方対応している必要があるので注意
>>754
特価狙いで組むならいい時期なんじゃね
これからゲフォの新製品出るとしてもしばらく高値安定だし
>>757
RX570とかちらほら特価出てきてるからオイシイと思うケド
>>768
モヨリにショップとかねえからオンライン一択だわ
ポイントは気にしない
>>778
ソコは同意
>>787>>790
BTOパソコンとメーカー製PCの質問は板違い
0797Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 14:24:32.32ID:tx3B442z
>>789
ありがとうございました。
たしかにエスパーが過ぎますね。勿体ないですがすべて買い換えも視野にいれてみます。
0799Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 19:43:52.85ID:jRAoZ/hM
初心者質問で申し訳ないですけど

別途でグラフィックボードを付けるなら、マザボのオンボードグラフィックドライバは別にいれないでもいいんですか?
それともグラボとは別にちゃんとドライバは入れてた方がいいんですか??
0800Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 20:03:54.49ID:8X3KS8/f
>>799
マザボ側(CPUやチップセット内蔵)のグラフィクス機能を使わないならそれで良い
BIOS/UEFIでは大抵はグラボ刺せば内蔵グラ無効になる設定だが一応確認しておけ
両方使いたい、例えばグラボ付けてゲームやるし動画のエンコはintel内蔵グラのQSV使いたいとかいう場合は明示的に内蔵グラを使う設定にしてドライバのインストも必要
0801Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 20:10:00.19ID:jRAoZ/hM
>>800
ありがとうございます。
なるほど、参考になりました。
とりあえずは入れないで様子みてみます!
0802Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 20:23:33.04ID:5QuCKdks
まぁWin10ならWindows Updateで自動インストールされそうだけどな
0803Socket774
垢版 |
2018/08/19(日) 22:03:35.90ID:WdrPj3Gq
>>799
ただ動作すればいいだけなら標準VGAでいいよ
でもちゃんと動作させたいならドライバー入れないと
インボックス云々を省いて回答し説いた
0804Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 00:54:26.21ID:EQgw4jEa
>>801
Win10なら勝手に入るけどな
0805Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 01:10:26.84ID:pY+E4VS5
>>802-804
まだネットには繋いでないんですか、Windows10だと後付けしたグラボを使っててもオンボのVGAドライバが勝手にインストールされるんですか!?
勝手にドライバ入れるって何か嫌ですね・・・
0806Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 01:18:29.47ID:rB2KTbg/
Windowsインストールした時点でもうドライバが当たってるから気にしない
0807Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 01:24:04.29ID:kcwKMdz5
XP時代はドライバ入れるまで低解像度だったなぁ(懐)
0808Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 15:56:11.71ID:a2bdGr57
>>805
BIOSでigpu multi monitorがenabledになってたら勝手にigpuオンになってドライバ入れられてるかもだな
まぁ実害はないと思われるからワザワザdisableにする必要はないと思うケド
0809Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 16:22:04.58ID:pY+E4VS5
>>808
なるほど
別にオンボのドライバとグラボのドライバが両方入ってても干渉するようなことはないんですね。
それなら安心!
0810Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 17:12:53.68ID:u+3wzwri
干渉どころか800が書くようビデオカードを使いながらQSVエンコードができるというメリットもあるにはある。
0811Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 17:47:20.25ID:O1ppsH4S
転載注意報発令中
0812Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 17:49:56.54ID:LrgwSaXE
ジサクテックのバイトの子、見てる?
俺のレスはウンコ色な
0813Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 20:55:16.83ID:HLPqs3ug
>>785
質問&回答出来ないならお帰り下さい
0815Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:21:35.49ID:4Te94Lq4
CPUにファンどころか冷却フィンさえついてない時代もありました。
0816Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:25:35.31ID:4Te94Lq4
もういいかげんバイオスってやめないか?

ユイファイでいいだろ。
0817Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:27:39.37ID:v5ZYnyx/
語感が悪いからダメ
0818Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:31:54.14ID:4Te94Lq4
んじゃ、フィーフィーで
0819Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:33:53.62ID:T48E5TwR
ツイッチで待とう
0820Socket774
垢版 |
2018/08/20(月) 22:48:35.87ID:4cfMuC0W
うえふぃじゃいかんのか?
0821Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 01:01:20.59ID:lHeVo5D+
マザーボードの選び方を教えてくださいintel corei7がついてグラボも挿せる奴がいいです
ATX規格なら基本可能でしょうか? GAMINGとついてるものとついてないものはどう違うのでしょうか
0822Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 01:04:29.77ID:kB29Zqo3
>>821
取り敢えず深呼吸だ
0823Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 01:04:33.25ID:oIcvKiMl
とりまどのCPUが刺さって動くかはマザーボードの型番ごとに互換表があるからソレ探してみて
>GAMINGとついてるものとついてないものはどう違うのでしょうか
凝ったオデオ回路とか淫NICとかVRM奢ってあったりして
まぁ初心者を誘惑するような文言並んでるので売り文句に惚れたらどうぞってカンジ
0824Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 01:20:28.42ID:6bdH15wH
>>821
ゲーミングと付いているのは基本的にメーカーがゲーミング仕様を謳っているもの。
別にATXじゃなくてもcorei7やグラボは乗せられる。
本当に基礎の基礎レベルなので、まずはAmazonとかで自作PCの雑誌でも買ってみるといいんじゃないかな
0825Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 01:41:31.05ID:bWnV0F/d
>>821
今のマザーボードはほとんどがグラボ刺せるぞやったな!
CPUを載せられるかどうかはマザーボードに搭載されているチップセットと
CoffeelakeやKabylakeって言うような「世代」が重要なんだ
決してi5やi7みたいな「グレード」ではないぞ

例えばH370というチップセットを搭載したマザボにはi7-8700kやi3-8100は搭載できるけどi7-7700kやi5-7500を乗せることはできないみたいな制限がある

ゲーミングを謳っているのはちょっとした機能がついていたりLEDで光ったりするやつのことだ
ただゲーミング仕様ですって言ったもん勝ちみたいなものだから機能を見つつ好きに選ぶといいよ
0828Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 03:20:27.87ID:oIcvKiMl
まずは自分と相性のイイマザーボードベンダが見つからないことにはすべて画餅
0829Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 03:38:57.49ID:lHeVo5D+
>>822
まだまだ質問したいことがあって息つく暇がなかったすいません

>>826-827
読んだことはあってわかったふりはできるんだけど理解できてなくてここで確認とれたので多分きっと大丈夫ありがとう
読み直してみます

>>822-828
返信ありがとう
0830Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 10:38:33.48ID:c83QVrLj
>>828
買って使わずして何が相性か
0831Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 11:09:23.98ID:BQrqsuMM
自分と相性が良いパーツメーカーって何だよ
パーツとセックルでもするのか
0832Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 11:14:53.49ID:fhStuPufM
股間がターボブースト
0833Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 14:53:51.61ID:L2TVEy/T
gtx1060からgtx1080に変えました
なんかめちゃくちゃ熱い気がしましたが温度見たら65~72くらいでした
温度的には普通ですよね?
多分ないとは思うんですが電源が500Wなのですがグラボ熱いのと電源不足って関係あったりしますか?
0834Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 15:02:13.64ID:MMGTtM/q
>>833
あ?
文句言うなら俺によこせよ
0835Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 15:42:46.37ID:kB29Zqo3
72℃なら普通だ
500Wなら十分だ
0836Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 15:50:41.43ID:L2TVEy/T
>>835
大丈夫なんですね
ケースの中でグラボだけかなり熱かったんで心配でしたがよかったです
0837Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 16:33:57.89ID:vO2db8Ss
関係ないけど2階で二台エアコン使ってパソコン使うと残り電力300wくらいでカツカツだから
消費電力が高いグラボ載せられないわ
0838Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 16:54:48.82ID:sLaWAMhC
うちの実家は「あなたが使いたいのは、このパソコンですか?それともそのエアコンですか?」
という二者択一環境だった
ちなみに、両方って答えるとブレーカーさんがぶち切れる
0839Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 18:13:19.08ID:vO2db8Ss
ウチは一階20A、2階20A、事務所で20Aて契約だから
エアコン700w×2+PC160w+PS4その他もろもろでカツカツ
0840Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 18:23:04.45ID:0MdLpU+V
エアコンが無い俺の家には関係のない話だった…
0841Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 19:18:47.54ID:+0wmeHBK
なんでDisplayportってあんまし普及しないの?
やっぱりケーブルの端っこに回路入れてごっつくなってしまうから?
0842Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 19:21:15.36ID:oIcvKiMl
正直筋の悪い技術と思うケド>DP
つか家電規格のHDMIの方が圧倒的に普及してるしな
0843Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 19:23:58.80ID:BT6MjF6S
後進だからまだまだケーブルが高いし、何より必要とされるモニタやらが普及してないから。
0844Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 20:17:40.01ID:93vYrU6S
>>841
MacとRadeon使いだと割とよく使うし
10bpcの対応させるのに使うから
HDMIは4K/HDRが遅かったから微妙
TVとかで使い回しがしやすいHDMIがもてはやされるだけで、クリエイター用途だとDPが必須だった

その所為でDPで4Kへの対応が早かったRadeonより、HDMIで4KにしたGeForceが先行してたとか世迷い事があったし
0845Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 20:43:37.04ID:oRRO0l+z
安いモニターにはほぼ搭載されてないからな
0846Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 22:06:18.60ID:BT6MjF6S
能力は高いのに先行が追いついてきたでござる
みたいな感じでいずれ消えてしまう気もする
0847Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 22:49:18.58ID:Z3dw+gSx
先月ぐらいから、内蔵HDDをbios レベルで認識しなくなる症状が出ています。
しばらく寝かせてコネクタ抜き差しを繰り返してるとたまに復活しますが、認識しないディスクが増えるという被害が拡大する事もあります。
電源を変えても改善しませんでした。
別PCに繋ぐとちゃんと使えるので、ディスクには問題ないようです。

これはマザーがいかれたと判断した方がよいでしょうか。
0848Socket774
垢版 |
2018/08/21(火) 23:15:01.30ID:b+msBKVx
>>847
HDDを交換しましょう
0849Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 00:54:53.61ID:YwTStw37
>>847
sataのコネクタんとこの半田にクラックが入ってるとか、剥がれかけてるとかじゃない?
もうM/B変えた方がいいと思う
0850Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 00:58:04.88ID:XUGqee2E
>>847
みんなディスクディスクだからわかりにくい
認識しないのが増えるのはドライブ?
それともドライブの中のディスク?
0851Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 01:36:53.69ID:hk+ZcLT8
>>850
分かりにくい表現で申し訳ありません。
正確には、bios上で認識しないHDD が増えたり減ったりする症状です。
HDD自体には異常はなさそうです。

SATAのケーブルを取り替えたりして試行錯誤してるんですが、中々改善には至らず…
0852Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 01:42:11.14ID:XUGqee2E
>>851
他の人も言っているようにマザーボードじゃねえかなあ?
同じMBを買って来て差し替えを考えた方がいいんじゃねえかな?
その時はバージョン間違えないでね
0853Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 01:51:53.58ID:laNtNQxY
IntelのSandrBridge/IvyBridge向けの6-seriesチップは、SATAが劣化するバグ持ちだったし
調べると同じ様なバグがある欠陥機種の予感がwww
0854Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 13:45:40.93ID:ZTTh0X1J
>>846
firewireのことかw
>>853
経時劣化でSATA回りが腐るって評判だったなw> 6シリチップセット
今となっては新品でB75マザーとか逃げ道あるので大事には至らない悪寒
0855Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 16:49:38.95ID:8Bc8/AGN
きっと防腐剤塗布し忘れたんだろ(´・ω・`)
0856Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 19:36:33.99ID:dMWm27dz
自作pcでBluetoothを使えるようにしたいんですがどうしたらよいですか?
0858Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 19:44:27.31ID:ZTTh0X1J
Bluetooth対応のドングルとマウスキーボードを準備する
おススメの仕様は>>796にも書いたので参考に汁
0859Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 19:46:53.26ID:b/JVX6s0
初めて自作で各パーツを組み上げ無事起動したのですが、ブートの設定をしWindows 7のOS CDを入れ起動したあと
一番最初の言語を選ぶ画面でキーボードとマウスが全く反応せず、次へ進めないのでOSがインストールできません
試しにBIOSを見てみましたが、BIOSの画面ではどちらも正常に入力できます

構成はマザーボードがTB350-BTCであとはRyzen 3 1300X、Geforce GTX 1050、DDR 4 8GBです
どなたか詳しい方ぜひ解決法を教えてください
0860Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 19:52:07.18ID:ZTTh0X1J
>>859
ttps://www.biostar.com.tw/app/en/event/windowstool/index.htm
ココからWindowsTool.zipをDLしてUSB3ドライバを組み込んだOSメディアを作成してから
ソレ使ってOSインスコしてみろ
0861Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:02:46.78ID:oHgwWWBh
ケースファンなんですけど
前後に2つ取り付ける場合って大概は片方は吸気で片方は排気ってパターンが多いと思いますが
両方とも吸気、もしくは両方とも排気、にしてる人っています?
0862Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:12:36.80ID:MkOnOUtE
>>856
USBタイプは不安定でノイズも結構入るからオススメしない。
PCIeタイプでアンテナついてるやつが良いよ
0863Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:24:34.40ID:g3SwWFeG
小さいアダプターは熱がこもる
0864Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:26:05.53ID:4/YDDwSX
2.4GHz混信しまくるからUSBタイプは絶対使うな
0866Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:32:07.81ID:VlDvqKtW
マザーボードのバックパネルのイヤホンジャックと、モニターのHDMI音声出力って音質は同じなんですか?
0867Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:37:10.21ID:bnrxeR0B
>>864
Wi-Fiと干渉するケースって有るんですかね?
0868Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 20:43:38.79ID:MkOnOUtE
>>865
そんな感じの。俺はギガバイトの結構高い奴使ってる
0869Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 21:08:44.38ID:NTrkzG27
やっぱ違うもん?
0870Socket774
垢版 |
2018/08/22(水) 22:50:25.49ID:rtEmNcgM
>>866
ぶっちゃけどっちもそれなりにひどい。外付けUSBサウンドユニットの
方がよっぽどマシ。
0871Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 01:14:08.79ID:HNXADrzZ
音質は上を見始めると病的な世界が広がってるから、現状で満足してるなら現状維持が良い
0872Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 02:13:45.99ID:UsC6uLt7
PCで得られる音質なんてたかが知れてないか
PCがそもそも解消しがたいノイズの発生源なんだから
0873Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 06:27:08.69ID:J3W0lktv
>>872
と思うじゃん
低い所でも可聴域は遅過ぎて全く使ってないのよ
少なくとも10倍は確実に離れてる
0874Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 07:22:31.73ID:EgeQmjHX
絶対音感持ちの俺は電源の違いからわかる
0875Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 08:59:27.03ID:wUxm0JeO
そのうち電気の質について語りだしそう
0876Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 09:16:41.03ID:jb5jgLQ1
自作PCはピュアオーディオだった・・・?
0877Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 10:20:57.52ID:5ZRGM1DfM
例のコピペを貼らなきゃいけない気がした。


電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。

電力会社 長所 短所 お奨め度
――――――――――――――――――――――
東京電力 バランス  モッサリ遅い C
中部電力 低域量感 低域強すぎ A+
関西電力 高域ヌケ  特徴薄い B
中国電力 透明感 低域薄い B+
北陸電力 ウェットな艶 低域薄い A-
東北電力 密度とSN  低域薄い A+
四国電力 色彩感と温度 低域薄い A
九州電力 バランス  距離感 C
北海道電力 低域品質  音場狭い  B-
沖縄電力 中高域艶 モッサリ遅い  A

で、上は発電所から5Km地点での特徴。
それより自宅?発電所間の距離が長いと上記特徴+マイルドの味付け
短いと上記特徴+刺激的な味付けが加わるよ。
0878Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 13:31:53.31ID:UHz8cHdK
オカルトの領域に入っとる
0879Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 13:34:40.37ID:9iXvIp3i
オンボサウンドに甘んじずちゃんとしたサウンドカード買って乗りこなせば
自作機使うことがこれほど楽しいのかと思えるレベルなんだけどな…
0880Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 13:52:14.13ID:En4uusmq
S/PDIF一沢
0881Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 14:08:56.11ID:3l51D2ce
昔はサウンドカードつけてたけど、違いが分からない耳しか無いことに気づいてオーボード派になった
0882Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 14:33:38.78ID:LiedvBto
S/PDIFって24bit/192kHzのステレオまでだった気が
0883Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 14:46:30.46ID:nstevPsR
windows10を、ECS A780GM-M v1.0(BIOS 04/09/2010) 、Athlon II X2 215、DDR2 1GB*4のパソコンにインストールできますか?
インターネットで株式取引をやってみたいです。
お金をかけたくないので手持ちのパソコンパーツを使い、安全のため、osだけはwindows7proのシリアルキーでwindows10proをインストールします。上記のパーツで組み立てたパソコンへwin10のインストールは可能ですか?
ビデオカードはオンボードを使用する予定ですが、gt430があります。
HDDは3.5インチHDDを載せます。
ウィルスなどによる安全性>パソコンの快適性ですが、使用が現実的でなければ4コア(CPU)の購入やSSDも検討します。
このパソコンは株式取引にしか使用しない予定です。
因みに今使用しているPCはすべてWIN7PROで、10に関心がないため何の知識もありません。
0884Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:04:14.69ID:VTM/z723
ゲインが低いって感じた事はある。
ずっとサウンドブラスターのXfi-Titaniumだっけな?それ使ってて、WIN10にしたとき対応してなかったから外したんだけど、そしたらマックスボリュームにしても音が小さかった。
今はもう慣れたけど。
0885Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:22:14.27ID:9iXvIp3i
>>883
win7でも問題なく株取引出来ると思うが
win10自体は多分問題なく入ると思われ
0886Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:35:33.41ID:VTy2AuQC
今8700k買うか2700x買うかすごい迷ってるんですけど誰か私に答えをください
メインはゲームですが配信もするのでゲームだから8700kとも決めきれず
でも2700x買うと高クロックメモリも買わなければいけない
どうするべきですか?
ちなみに今は1600xです
0887Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:46:52.46ID:HNXADrzZ
買わないで9700kまで見送る
0888Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:52:10.86ID:BpBtWA2k
>>886
1600x環境あるんなら2700xに差し替えでいいじゃん。そりゃゲームの最高設定で配信しないと
顔向けできないってんなら8700Kつうか、2080Ti購入最優先だろうけど。客寄せには最高のはったりが
必要だしな。
0889Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:52:56.47ID:ReS3G/0X
>>886
CPUだけ2700Xに載せ換えろ
メモリは後から金出来た時に買え
0890Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 15:59:22.46ID:VTy2AuQC
StoreMI使いたいからマザボも買い換えるつもりなんですがやっぱり2700xですかね?
グラボはいま1080なんでゲーム内設定は最高でも問題ないとは思うんですが
0891Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 16:01:31.93ID:GN35nCde
ほれでいいよ
0892Socket774
垢版 |
2018/08/23(木) 16:18:21.89ID:BpBtWA2k
>>890
マザボ投資する金でFuseDrive買えよ。StoreMIはFuseDriveのOEMだからな。本物の方が自由きくし安い。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況