【LGA1151】Intel CoffeeLake Part24【15nm++】
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!extend:checked:vvvvv:1000:512
製品の開発コード名 Coffee Lake
https://ark.intel.com/ja/products/codename/97787/
■注意
CoffeeLakeはLGA1151ですが300シリーズマザボードでしか動きません
□14nm++はパフォーマンス重視
https://www.techpowerup.com/img/Jf71Tt4LHk44YR57.jpg
□Turboの周波数(MCE無効時)
https://images.anandtech.com/doci/11859/cfl_turbo_v2.png
注) MultiCore Enhancement有効時はマザボ依存のブースト挙動になります
前スレ
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part23【15nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1524395005/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 誘導
本スレはこちらです
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part25【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1525703505/ >>1
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part29【14nm++】として再利用
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
製品の開発コード名 Coffee Lake
https://ark.intel.com/ja/products/codename/97787/
■注意
CoffeeLakeはLGA1151ですが300シリーズマザボードでしか動きません
□14nm++はパフォーマンス重視
https://www.techpowerup.com/img/Jf71Tt4LHk44YR57.jpg
□Turboの周波数(MCE無効時)
https://images.anandtech.com/doci/11859/cfl_turbo_v2.png
注) MultiCore Enhancement有効時はマザボ依存のブースト挙動になります
前スレ
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part28【15nm++】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1529890128/ Intel Core i7-8565U
http://browser.geekbench.com/v4/cpu/8969597
8月頃には昨年末に投入されたkabylake refresh-Uからwhiskeylake-Uに切り替わる
今回は14+から14++に切り替わるので安心かなと
ここは本来cannonlake-Uがあるべき場所であるが、今はwhiskeylake-Uそしてicelake-Uに引き継がれると思われる
これで来年のUシリーズ(15W)は弾切れになるので、来年の夏はicelake-U(15W)が10nm量産のトップバッターとし投入されるだろう
4月に投入されたcoffeelake-U(28W)は来年の10nmには間に合わないので、cometlake-Uなる物が14++で投入される
intelにとって10nm量産の最終期限が確実に迫っている
現在は7nmのエンジニアを集めてまで10nmの開発を進めているとも言われている
アナリストの中には今月の決算で10nmの進展を確認したいという意見もあるが、3ヶ月間で公表できる程の変化は難しいと思うが、しかしそれを4回すると1年でもある
20年間に渡って世界を引っ張り続けたintelの意地を見せて欲しいところだ https://www.asrock.com/MB/Intel/Z370%20Taichi/index.jp.asp#BIOS
Z370 TaichiのBIOSが新しくなってる。
Support the latest Intel 8th Gen CPU
となってるけど、今までに出たデスクトップ用のCPUは全て前のバージョンでも
対応してたんだよね。てことはこの先に出るCPUにも対応するってことかな。
ついでに次のは9thじゃなくて8thってことか。 8コアはi9だけっぽいね やっぱりお高いんでしょう? AMDはintelを活性化する為だけに存在する
それ以外の価値は無い i9 9900K 4.1 5.1Ghz TDP 100W
i7 8086K 4.0 5.0Ghz TDP 95W
i7 9700K 3.9 4.9Ghz TDP 95W __) ̄
ト、 ______)
「::::\┐ _,,. --──- 、..,,_ `ヽ C 欠 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ `ヽ、 ', P 陥 う
>:、:;::::::>''"´ `"'' 、 ':, i U を や
└─ァ''" / `':., ',. l な 修. め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! l. l ん 正 て
/ ,' .,'`メ、!,_,/ ./! 、i__,,!イ .|. i ,ゝ | | で し 下
,' i ,!/,.-ァー;' / !/ァ;ー'-r'、 ! /__」 l l す て さ
i ! ハ!イ i `ハ i `'ハ Y/ |/ ; | | よ な い
└'^iー! ,iヘ ':,_ン ':,__ン ノ!' | i. | ,' ! い ! !
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | l∠,_ ____
o ゜/ ,:'. ト、 r‐,-‐ ''"´`ヽ. / ; | ! ! `Y´ ̄
,' .// i. `i:.、.,!/ ,.イ,:' ,' | ,'i .l|━━━━━━━━┓
レヘ_/ヽ. !ァ''"´ `ヾi、ー=''"/ヨ___,/、_|へ.┘───────┐┃
/ ヾi二へ/::::::ト,..-'‐'^ヽ| |┃
,' ',l>く}:::7 ,rノ'| Intel |┃
K_ _,r-イYン/ムi:::::/ ,ノ''┃| |┃
/Y>ベ´ '';:::::io:/ , イ, ┃| Coffeelake. |┃
,.:':::::ヽ、ン':, ヽ/ ,イ /゙,ー┃| |┃
/:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/、/,/┃| Core i9-9900K. |┃
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ、_,.,.,イi `'ー'^''‐''┃| |┃
'´::ヽ`'::、::::::::::::::::::::::::::::::::/!:::::::! ┃└───────┘┃
::::::::/`7::::`''r-::、:;_______/rL_,.イヽ. ┗━━━━━━━━━┛ >>11
脆弱性直さず、クロック100Mだけ上げて9000シリーズとか淫照も手詰まりよのう〜。
__ アハハハ‥‥!
r'´, ‐- 、__`,ゝ、 何を言うんだっ‥‥‥‥!
l 〈_ ,.二ニ'"、__ヽ 8コアでも劣化なんかしていない
. lr,コ|: ‐-, 、-`| これは100%
,||l_||;.ィ、 {.___,ハ__| ユーザーフレンドリー‥‥‥‥‥!
_./ |`ァ|:: |.ドニニニニ,.|| そう、ユーザーの為の処置であって
. , ぐ´ ̄_│ :|/ハ::ヾニニニニンノ 手抜きとか、技術力不足な訳がない‥‥‥‥
/ Y'゙´ | | ゙ ` ー--=イ\ わしはそんなインテルを
. /゙ヽ、│ | ヽ :::::::/| | \\ ただ盛り上げたいだけ
/゙ヽ、 | | ,.へ、.__./ ヘ、| \〉、 ただそれだけなんだ‥‥!
. 〈. n∩nl,、 l_/ oヽ;:::/__ ヽ! / }、 n _.,、_
. /゙ソ| || ||‖| V / / l ノ ,h_| | |.|
/,rヘl ´/ ノ 淫厨 / ,.r',ニヽ、 r'〜 j |////
!{ ` イ 〈 o /7'ー‐/ / / ,二マ. /` ーァ─ '´
ヽ. / ノ ,〈〈__o/\'./ / ,.ゝ-‐''" /
`ーァ ´ ノ 〈 `ニ7 `'ヘ. / / i7でメインストリームに8コア降りてくるのかと思ったからi9は残念だやっぱ噂は信じたらいかんな プラットフォーム的には一応メインストリーム向けと言える 値段差が微妙すぎて1000の頃と違って最上位2700Xばかり売れるそうだから、
2600以外の他のパーツも全部在庫になってるものの有効活用だろな >>9
昔からずっと本気で活性化してこのザマだから スペック下がってデータ抜かれまくるCPU「せやな」 アップルは、TouchBarを搭載した「MacBook Pro」シリーズを第8世代Coreプロセッサに刷新し、発売した。
セキュリティチップとして、Mac Proで導入された「Apple T2」を搭載。セキュリティが強化され、セキュアブートとストレージのオンザフライ暗号化に対応。 Raja Koduri “Can’t Recall A Single Downhill Battle Fought In 21 Years”, But How Will Intel GPUs Compete?
https://segmentnext.com/2018/07/12/raja-koduri-intel-gpu-market/
ラジャがintelに来たのは、AMDで競争力のある製品の開発ができなかったからだと言われている
VEGAが大失敗した原因はの1つは、開発リソースの非常に多くをnaviにつぎ込んだからと言われており、そういった部分にも不満はあったのかもしれない
以前のGPU開発ならそれで良かったのかも知れないが、現在ではVEGAを最優先にしてでも成功させるべきであったと思われる
これは経営判断の誤りであろう
そもそもnaviはコンソール向けに開発された物であり、それを7nmでPC用に供給しても性能はいまいちらしい
AMDは事実上のハイエンド不在が長く続くと思われる
2020年にintelのGPUがどの程度の性能になるか不明だが、市場に入り込める可能性は十分にあるだろう http://ascii.jp/elem/000/001/709/1709533/?topnew=1
15インチモデルでも第8世代Coreシリーズにより、コア数が4から6に増量。こちらは最大70%高速だとする。CPUのオプションでは12MBの3次キャッシュを搭載したCore i9の選択もできる
第8世代Coreシリーズを搭載した新MacBook Pro共通の進化点としては、iMac Proで初めて導入されたApple T2を搭載。 しかし、Coffee Lakeは14nm++を本当に使っているのだろうか? これが怪し
いと筆者は疑っている。Coffee Lakeの解説記事で指摘したが、前世代
の"Kaby Lake"(開発コード名)とCoffee Lakeのダイレイアウト写真を重ね合
わせてみると、ほぼぴったり重なり合っていることが分かる。
ゲートピッチとメタルピッチは、いわばトランジスタの寸法であって、これが
異なる場合は、普通はレイアウトそのものが変わる。大昔のOptical Shrinkの
時代と異なり、縦横方向に等倍で縮小されるわけではないからだ。
もう1点、気になることがある。Coffee Lakeのレビューで紹介した通り、
Coffee Lakeは性能改善分を上回る消費電力増に見舞われている。Dhrystone
のスコアと消費電力、それとコア数を考慮に入れると、Core i7-8700Kと
Core i7-7700Kで本当にプロセスが違うのだろうか。
Coffee Lakeは「14nm++で作りたかった」もしくは「14nm++で作る予定だ
った」のに、間に合わなかったか、何かしら問題があったかで、14nm++を先
送りにしたのではないか? という疑念を筆者は抱いている。
いま市場に出ているコアはワンポイントリリーフで、2018年Q2前後にさらっ
と14nm++で作り直した「真」Coffee Lakeが出てきても、筆者はあまり驚か
ない。いまのCoffee Lakeは、14nm++で製造したとすると、辻褄が合わない
ことが多いからだ。
https://news.mynavi.jp/article/20180101-trend01/ ちなみにNaviにはディープラーニング向けにテンサーコアみたいな専用コアを搭載する予定
対応メモリもGDDR6だけじゃなくHBM3も予定している
ちなみにVegaの失敗はDX12向けの新機能満載していてDX11で性能出ないのとCUDAに対応してないこと
それが嫌ならIntelでラジャはDX11世代の固定機能満載のGPU作らせるのかね AMD Ryzen戦わずして本日完全勝確 IntelまたもやSpectre関連の新たな脆弱性 大勢いた淫厨も餓死寸前
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1531382810/ >>32
何度も思うけど、Intelの脆弱性、あまりに世界にあたえる影響大きすぎるんで
修正を小出しにしてる感じだな。
ある日突然、「Intelの脆弱性修正のために性能半減するパッチ出します」って
当てられたらかなりのPCやサーバーが使い物にならなくなって
世界中の経済にあたえる影響すごかっただろうしな。 ____________
ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
V~~''-山┴''''""~ ヾニニ彡| 今年後半に脆弱性対策版のリリースが決定した・・!
/ インテル ヾ.ニニ┤ 決定はしたが・・・
<'-.,  ̄ ̄ _,,,..-‐、 〉ニニ| 今回 無償交換する
/"''-ニ,‐l l`__ニ-‐'''""` /ニ二| 気にはなってはいない
| ===、! `=====、 l =lべ=|
. | `ー゚‐'/ `ー‐゚―' l.=lへ|~| そのことを
|`ー‐/ `ー―― H<,〉|=| どうか諸君らも
| / 、 l|__ノー| 思い出していただきたい
. | /`ー ~ ′ \ .|ヾ.ニ|ヽ
|l 下王l王l王l王lヲ| | ヾ_,| \ つまり・・・・
. | ≡ | `l \__ 我々がその気になれば
!、 _,,..-'′ /l | ~''' 脆弱性の根本解決は
‐''" ̄| `iー-..,,,_,,,,,....-‐'''" / | | 対策版CPUに買い換えて貰う
-―| |\ / | | ことになる・・・・・・・・・・ということ・・・・!
| | \ / | | AMDのGPUがCUDAに対応してないのが失敗とか
ラジャが完成型のVEGAなりnaviなり作るとか
ちょっとライセンスって物を理解した方が良いかも Raja koduriはVegaを開発してない
自身がそう言ってた
恐らくNaviあたりからRaja koduriの作品になるのではないか? ■CPUの脆弱性、超簡単なまとめ
問題無し
普通のRyzen、Threadripper及び、デスクトップAPU、Ryzen2000
EPYC、Ryzen PRO、Ryzen Workstation、Ryzen Mobile
問題有りで、おしまい
Intel北森以降、現行Coffee Lake(第8世代)のCore i7 8086Kまで
_____
/::::::淫厨─\
/:::::::: ( ○)三(○)\
|::::::::::::::::::::(__人__):::: | _________
\::::::::: |r┬-| / | | |
ノ:::::::::::: `ー'´ \ | | | しつこくmeltdown の脆弱性煽る人がいるけど、NVDで確認すると脆弱性評価は中程度ね。
一方Ryzenfall、masterkeyなどの脆弱性(悪意あるユーザーによるパスワード読み取り)は評価度はcriticalに分類。ただしこちらはパッチ配布済みという点があるが もう多すぎて脆弱性を発見出来たハッカーに報酬をやらないってIntelが言い出したんじゃ無いか? >>38
雷禅の脆弱性は、端末に物理的アクセスしないとその脆弱性を突けませんけどねwww >>40
あ、なるほど…そういうことか
つまり中華でライセンス生産すると最初から>>38を埋め込んだ状態で作ることも出来るのか
主に中華圏で流通させるなら中華は共○党の独裁体制であるのと、
AMDと一緒に作ったCPUライセンス生産を行う会社の持ち株は政府が持つ政府系企業になるのでこれも可能
どうせ日本には流通しないだろうけど一度埋め込むと外すことも出来ないそうだから中華政府としては凄く便利なものになるな Gartner: Global PC shipments grew 1.4% in Q2 2018, first increase in 6 years
https://venturebeat.com/2018/07/12/gartner-global-pc-shipments-grew-1-4-in-q2-2018-first-increase-in-6-years/
前年同期比でのPC出荷台数が6年振りに増加するも、手放しで喜べない状態である
Gartnerによると、PC(デスクとラップトップ)の出荷台数は2018-2020年まで減少を続けると予測
NETに接続しないと殆ど何もできない様なタブレット、chromebookなどは横ばいが続く
一方でSurface、Yoga 3 Pro(lenovo)、MacBookなど、ある程度の処理ができる製品は2017年と2020年予測比で37%の成長を見込んでいる
最近Surface Goが頑張っているのは、そういった理由なのかもしれない
今後は8月にthreadripper2、その後にwhiskeylake-U、amberlake-U、9月には8コアcoffeelake、後はzen+の残りとZEN+のEシリーズがどこかのタイミングで投入されると思われる
少しでもintelとAMDの競争によってPC出荷台数が増加するのだろうか インテル、カスタムチップを手がけるeASICを買収へ
https://japan.zdnet.com/article/35122421/
データセンターの強化に繋がるのだろうか
EMIBをどんどん使ってコストを下げていけば、メインストリームでもいい事あるかも知れない >>42
その悪意しかないロゴだけで何の価値もない情報だわ >>41
THATICが国内で販売するサーバーのチップ開発に利用することを認めるライセンス契約
https://gigazine.net/news/20180710-hygon-dhyana-x86-processor-amd/
x86のIPについてAMDからライセンスを受けたHMCが、Hygonにさらにライセンスを出し、Hygonがx86チップを設計。
設計はいったんHMCに売却され、HMCがチップを生産して、再びHygonから「Dhyana」プロセッサとして販売する
・・・まあ当然ながら検閲なしに直接販売は出来ないスタイルだろうね
破ったら即ライセンス失効かと 【Storm BTO PC】Intel CPU は世界的に品薄傾向
http://melma.com/backnumber_2979_6708381/
品薄商法だとこの1社だけやってもすぐに嘘だとばれるから、どうなんでしょう
14nmの生産能力が追い付かなくなって、H310とZ390も色々と言われていたと思う 8700Kも品薄だねぇ
じゃんぱら見てると未使用品が週100個単位で売れてるみたい、
あれほどあった未使用品が3個しかない
ボーナスシーズンていうのもあると思うけど Intel CPU は世界的に品薄傾向
amazon.co.jpの過去1ヶ月の在庫の有無を確認してみたが本当らしい
https://i.imgur.com/eBWrUGV.png
価格が消えている所は在庫なし
8350K、8300は人気がいまいちなのかセーフ amd頑張ってほしいけどなー。やっぱりIntelには敵わんよ。
腐った日本企業と違ってIntelのは安価な競合製品がでても殴り勝てるだけの品質あるのは凄いわ。
その反面煽り昂りが値段にあらわれてんのだが >>29
この記者の記事一通り見たよ、ひでぇなぁ。大○雄介氏曰く
「2700Xが1800Xと比べてこれほど進歩しているとは…・。」
実際はこの人も使ってる3d markとか見ても1800Xを超えてる結果って4.4GHzでぶん回した
Fire Strikeのみだっていう現実をみたら、プロの記者としては失格レベル?
コメントも決まって「2700Xは8700Kをわずかに下回ったが体感できるレベルでない。」
と「2700Xは8700Kを圧倒した。」
業界人なはずなのに業界の動向も分かっちゃいない
「AI業界のArmが日本から生まれる可能性」なんてあるわけないじゃん。
その辺は全部外国に売り払ったり、潰れたりしてるって
Tronの坂村先生だって退官されて、いま日本に新しいアーキテクチャ提案できるだけの人材
居ないでしょうに 大原さんはintelから金貰って記事書いてないから信用できる 大原さんの記事は思い込みやミスが多いような気はする
まあ楽しく読んではいるから良いんだけど そりゃあ自前で人脈たどって極秘情報手に入れられる人とちがって
公式に公開された情報を又聞きしたうえで記事にしてんだから
英語が堪能で自分でこまかなニュアンスまで訳せるってくらいなら別だがな まあ他と違ったこと言えば人目を引くし、たいてい間違えてても一度正解をかすってればずっとそれが売りになるしな ( / )
〉 口 禁 開 う {_ 〈 | 作 じ
低 プ / .に 句 発 わ/ } | れ ゃ
| ラ | し .あ 者 i < ん お
| イ | た. っ の | } の 前
い .ド 〉 | さ 〉 ノ か ら
,-〈) り / ´ニ よ
 ̄ヽ( ̄jハN_冫 __,.‐< /:::::`⌒i __
i! i! i! ,.ィ/ーイ7::::'⌒V:::::r‐く (_ !从ト、ト、、ハト、ハ⌒Y´
i! i!/ /W L1:::::::::::::,.乂辷| ( {●} {● }=}
i! iハ { | {:::::::::::::〈 { ̄ーう´ r' r==ヘ u r'
i!/ー' ∵! ヾ:::::::::::/`ur=┘ 八u jr、___} /-、
U / _从ハ/ 、 /_ r-ヱ三三≦-'⌒ヽ
//:::ヾー--へく 7ァ‐/j i ,__)):.:.:.:ノ
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AMD インテル >>49
8400は意外に潤沢だな
8700は品薄商法きててワロタw 価格見たら在庫切れしてる所は殆ど無い
ここ1ヶ月でググって品薄って言ってるのも>>49だけ AMDも9世代目coreに対抗できる製品用意できなくちゃジリ貧だな。
coffeelakeが傑作だったことはRyzenに大きな打撃だったし、このままIntelの殿様商売路線に回帰となりかねない 14nmの2倍の性能の10nmをスキップして4倍の性能の7nmを使うのがZen2だ Intel Board Partners Add Support For Next-Generation CPUs To Z370 Motherboards – Hints at 8 Core Processor Compatibility on Current Platforms
https://wccftech.com/intel-next-generation-8-core-cpu-support-z370-bios/
上にもあったがBIOSの更新が始まっているようだ 8コアでほんとに5Ghz出るならすげーよなCoffee Lake-Sって >>66
だっだらはよしろや
さっさとIntelをぶち抜いてくれなきゃ安くならんだろうが アイドル時の消費電力はzenより圧倒的に低いから8コア欲しいけどどうせ高いからな
zen2でアイドル改善されないかな。10Wぐらい差がある 今14nmラインでiphone用のxmm7650の量産を行っているピークが6-7月、新型iphoneの70%だとしても
とんでもない量だ仮に本当に品薄だとしたらその影響もあると思う 仮に歩留まりが予定より悪ければその分ラインを増加分のウェハーが占有する __) ̄
ト、 ______)
「::::\┐ _,,. --──- 、..,,_ `ヽ C 欠 販 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ `ヽ、 ', P 陥 売 う
>:、:;::::::>''"´ `"'' 、 ':, i U を や
└─ァ''" / `':., ',. l な 修. め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! l. l ん 正 て
/ ,' .,'`メ、!,_,/ ./! 、i__,,!イ .|. i ,ゝ | | で し 下
,' i ,!/,.-ァー;' / !/ァ;ー'-r'、 ! /__」 l l す て さ
i ! ハ!イ i `ハ i `'ハ Y/ |/ ; | | よ な い
└'^iー! ,iヘ ':,_ン ':,__ン ノ!' | i. | ,' ! い ! !
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/ ヾi二へ/::::::ト,..-'‐'^ヽ| |┃
,' ',l>く}:::7 ,rノ'| Intel |┃
K_ _,r-イYン/ムi:::::/ ,ノ''┃| |┃
/Y>ベ´ '';:::::io:/ , イ, ┃| Coffeelake. |┃
,.:':::::ヽ、ン':, ヽ/ ,イ /゙,ー┃| |┃
/:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/、/,/┃| Core i9-9900K. |┃
,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ、_,.,.,イi `'ー'^''‐''┃| |┃
'´::ヽ`'::、::::::::::::::::::::::::::::::::/!:::::::! ┃└───────┘┃
::::::::/`7::::`''r-::、:;_______/rL_,.イヽ. ┗━━━━━━━━━┛ ちょっとOC程度の8086Kが$420なのにi9冠した8c16tが$450で出るとは思えないんだよなあ、Intel的に >>71
いつもヒステリー起こしてコアだけキチガイみたいに積んでますね。 結局Intel目線では「Ryzenに勝利した」って認識なんだよね。
2600xを8700kが一方的に破っているように、コア数が同じだったら勝負にならない。
i9 9900kが2700xを圧倒するのは目に見えているから、Intelとしては何でうちが有利なのに値段下げなきゃいけないの?って感じだろ
Intelが値下げやる気になるとしたら、コア数同じで性能で負けるときだよ。 i7-7820Xが6万弱だからな
腐ってもi9、7万は堅いな 実行性能以前にアスロンx2でレンダリングした時に変な緑出てからアムドは止めた スリッパの新しいのってもしかして2700xを4つ積んでる??? 8400Tや8500Tのリテール版って無いのかな? >>90
そう。2700x相当を4つ搭載
だからと言ってシネベンチて8000cbぐらい出るわけでなく、6600ぐらいである予想 DeskMini新型がでたから8700と一緒に買っちゃおうかなと。
10万あれば新規で組めそうだし DeskMiniで使うなら8400ぐらいまでにしたほうがいいあのサイズで8700を冷却できるクーラーがないぞ
てかDeskMiniに高性能CPUは金ドブだからDeskMini 1151ver1にg4560でいいだろ ダウンクロックしてマルチのワッパを求めるリッチマンかもしれんぞ desk mini 8700無理なのか。
ゲームするわけでないからGPUは不要なんだけど8400くらいが妥当なのかな >>98
ゲームも作業もしないのなら8100位が一番お得感と
冷え冷え快適では? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています