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【RADEON】 RX400/500 Part 74 【Polaris】(ワIP無)
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0001Socket774
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2018/05/03(木) 01:06:21.19ID:keFT3ANw
このスレはAMD RADEON RX-400/500 series 【Polaris family】について語る場所です。

ワッチョイIP無しのスレです

■AMD
http://www.amd.com/jp/
 
■RADEON
http://radeon.com/

■ドライバダウンロード
http://support.amd.com/ja-jp
 
■Display Driver Uninstaller (AMD・NVIDIA・Intel対応)
http://www.wagnardmobile.com/DDU/index.html

次スレは>>970-980 が立てるよう心がける。無理だったらレス番を指定してください。

■前スレ
【RADEON】 RX400/500 Part 71 【Polaris】(ワIP無)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1515341030/
【RADEON】 RX400/500 Part 72 【Polaris】(ワIP無)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1518509132/
【RADEON】 RX400/500 Part 73 【Polaris】(ワIP無)
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1522736261/
■ワッチョイIPスレ
【RADEON】Polaris RX-400/500 part14【IP】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1493152689/

(コピペ規制回避用:)..  
0261Socket774
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2018/05/27(日) 23:10:48.89ID:tqQPggub
季節のセール期間は別ね
NTT-Xのポイント適用時くらいには各店下がるかな…35,000くらい
今だと99でMSIのみこの価格だから、仮に売れ残ればセールで3万円前後になる(ならない)かもしれない
0262Socket774
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2018/05/28(月) 07:58:57.23ID:j19OzD4M
>>251
うちのは4k60HzHDRなしでも10bpc選ぶと8bpcに戻される。
30Hzなら問題なし。
0263Socket774
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2018/05/28(月) 11:31:52.64ID:W9gHOGRp
RX480(580BIOS)
27UK600-W
DP1.2接続のはず
RGB 3840×2160 60Hz 10bpc
問題なし
0264Socket774
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2018/05/28(月) 12:34:41.66ID:xhGDVBp+
>>262だけどモニタとの相性なのかな。HIS RX580
モニタ BenQ EW3270U
ケーブル Club3D DP1.4対応
ドライバ変えたりしても駄目だったから諦めた。
0265Socket774
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2018/05/28(月) 18:24:33.05ID:g6SsSC8E
在庫僅少とか煽ってるくせに結局サファイヤ95個も売れ残ったわけだろ。
どうすんのよ?って、驚きなのは
XFX RADEON VEGA56 8GB デュアルFANタイプ RX-VEGALDFF6が195個
RADEON RX580 ARMOR MK2 8G OC (MSI)が115個
RADEON RX VEGA56 AIR BOOST 8G OC RADEON RX VEGA56 AIR BOOST 8G OC (MSI)が51個

まだまだ大量に在庫ありまんがな。本当にこんなに大量に在庫確保してあるのかな。
相当気合入れないと売り捌けないぞ
0266Socket774
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2018/05/28(月) 18:54:57.21ID:D3r5nwL4
>>249
SVPの優位点教えて下さい
0267Socket774
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2018/05/28(月) 19:00:28.04ID:U3w0Mf/M
その話はやめよう
0268Socket774
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2018/05/28(月) 19:32:09.13ID:9npk2kpW
SVPたまに破綻したフレーム紛れるのに違和感あって使わなくなった
0269Socket774
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2018/05/28(月) 20:40:53.42ID:OhzVluCY
>>266
https://www.svp-team.com/wiki/Main_Page/ja

SVPは、どんな動画でも好きな動画プレイヤーの中から直接、リアルタイムで60 fps (またはそれ以上) へ変換することが可能です。
どんな動画プレイヤーにも - 主なWindowsプレイヤー、VLC、mpv、Plex、その他…
どんなソースからも - YouTube、Crunchyroll、Twitch、その他…

オンライン動画ならほぼ全て (YouTube、Crunchyroll、Twitch、アダルトウェブサイト多数) SVPと後処理機能を使って、お気に入りの動画プレイヤーで視聴できます。

一方・・・・ FluidMotionは開発終了アップデートも無し
Bluesky氏の有志アプリ頼みでどうにか濁してるレベルとは大違い

>>268
ちょっと動きが早いと古井戸は輪郭モジャモジャ  描画情報が多いとSVPは輪郭ボヤボヤ
TOTALではSVPのほうが古井戸より輪郭の破綻は少ない
0270Socket774
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2018/05/28(月) 20:45:00.41ID:OhzVluCY
>>267
正直に言おうや、、、、

問題は、金出して購入してるはずのRADEONの売り機能が 放置されっぱなしで
売りっぱなし!後は知らん! とやる気が無いのが根本的に駄目  もう気付いてるだろ・・・?
0271Socket774
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2018/05/28(月) 20:47:38.14ID:nnmNJU02
ネガキャンしたいだけのクズ
NGID:OhzVluCY
0272Socket774
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2018/05/28(月) 20:51:52.19ID:OhzVluCY
>>271
反論できないと
指摘した人間を攻撃するって思考のほうがよっぽどクズ    ID:nnmNJU02

RADEON使ってるほとんどは ユーザーであって  信者や養分じゃないんだよ
0273Socket774
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2018/05/28(月) 21:00:58.88ID:hm8lX74z
高値掴みしたから安く売れないってか。
散々儲けたが損切りしたく無いとか、そんな感じだな。

アホな店舗はさっさと潰れて、安く出ないかな。
0274Socket774
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2018/05/28(月) 21:02:50.32ID:iZLrzMbO
マイニング向けにかなり高価格で仕入れてるかな
じわじわ下がってきてはいるけどこの値段で売れるわけない
0275Socket774
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2018/05/28(月) 21:06:19.45ID:U3w0Mf/M
ほーら出てきた

>>270
あんたが言ってる
>ちょっと動きが早いと古井戸は輪郭モジャモジャ  描画情報が多いとSVPは輪郭ボヤボヤ
Fluidでモジャモジャなんて見たことはない
Proは知らんが3.1.7aではいくら設定しても輪郭破綻が多いのはSVP
また、OPやED時のテロップが流れる場面での破綻はSVPはどうにもならない(設定すれば気にならなくなるレベルの物もあるがすべてに通用しない)
580買ってFluid試した後からはうちではSVPを使う気になれんわ
ストリーミングがどうとか言ってるが実写では効果は大して得られない上、Netflix等ではFluidと同じく使えない
ながら観程度のつべ等の動画にいちいち補完なんて求めてもいない
0276Socket774
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2018/05/28(月) 21:31:53.25ID:QRPMC5OI
これだけ映画やなんかのサブスクリプションが流行ってるんだから
古井戸もネトフリとかフールーでも使えるようにすればいいのにねぇ
AMDはそういうところが駄目だよなーw
0277Socket774
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2018/05/28(月) 21:59:44.10ID:OhzVluCY
>>275
信者脳はどうしようもないな やっぱ洗脳って感じだねw
オマエの脳内だけの事なんかしらんがな  (Fluidmotion 輪郭でググレカス 出てきたサイトは全部嘘吐きってか?w)
オマエの脳内だけの条件なんかしらんがな (世の中にはストリーミングで使いたい人も大勢いるんだよ)
そもそも「実写では効果は大して得られない」 とか言ってる時点で馬鹿じゃんw


>>276
だよな、優劣以前に
アップデート等せめて張り合う行動ぐらいは示して欲しいよね
0278Socket774
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2018/05/28(月) 22:05:49.45ID:6CK4H275
SVPは気になって即座に有料版を買ったけどやっぱり破綻が気になって使わなくなっちゃったな。
積極的なヌルヌル感は上だけど文字とかで微細な破綻があると違和感ある。
結局FluidMotionに戻っちゃった。
まぁ言いたいこともわかるBluesky氏のボランティアソフトがないと実質死に機能で放置されてるし。
もったいなさすぎる。
けどID:OhzVluCYさんは攻撃的に興奮しすぎなきが。
0279Socket774
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2018/05/28(月) 22:07:52.69ID:vleT4t7U
>>277
アマゾンでrx580買ったくんかw
エアユーザーの構ってちゃんは5chの花だ
0280Socket774
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2018/05/28(月) 22:12:18.61ID:hiJ/OZpv
>>262
うちは4K60HzでHDR非対応だが10bpcRGB Fullできてるよ
18.5.1でHDCP無効になっちゃったけど何かの映像が出ないとかは今のとこないな
0281Socket774
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2018/05/28(月) 22:33:58.86ID:OhzVluCY
>>278
発言に責任を持たず言い逃げで、後から後から歪めながら主張を押し通してる奴が何言ってんの?
論理的な意見もなく文句だけの>>271を無かった事にして 「攻撃的」 って何言ってんだよ?
0282Socket774
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2018/05/29(火) 00:01:49.99ID:6teTrbaf
定期キチガイ警報発令中
0283Socket774
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2018/05/29(火) 06:16:28.85ID:4U9p8fU3
>>277
SVPもFluidMotionも使ったことがないってのがよく分かる
0284Socket774
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2018/05/29(火) 10:52:55.40ID:wFZ9REXs
アルモル最高
0285Socket774
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2018/05/29(火) 11:47:01.52ID:hdy68nPX
ID:OhzVluCYは攻撃的だったんじゃないな
発狂してゴミクズの人間なだけだったな
0286Socket774
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2018/05/29(火) 19:52:12.81ID:ZxKPEK+i
オーバークロックされてヒートアップするキチガイを
サイレントモードにするには
どうすればいいのか
0288Socket774
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2018/05/29(火) 23:47:28.53ID:IfAMCeUF
>>286
端っこに小さいdipスイッチついてない?
あれでデフォのクロックになるようにBIOSを切り替えるんだよ
0289Socket774
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2018/05/30(水) 17:58:53.78ID:EC8Iyy08
RX580X
RX570X
0291Socket774
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2018/05/30(水) 19:12:41.89ID:Dwteks6J
>>290
RX480のリファの延長じゃないの?

チップだけRX580にしましたみたいな。
0292Socket774
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2018/05/30(水) 20:20:10.05ID:HX8YLo7g
(´・ω・`)そういうのもあるのか 微妙なやばさにそそられる
0293Socket774
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2018/05/30(水) 20:40:32.12ID:EC8Iyy08
下の方に6pinしか使わないって書いてある。
https://www.ebay.com/itm/HP-Original-Equipment-Manufacturer-Radeon-RX-580-4-GB-Graphics-Double-Data-Rate-5-tarjeta-de-/332620460799?_ul=AR
まあ、OEM品だからな。市販品と少し仕様が違うものはあるよ。
昔、3DLabsのWildcatが市販品ではAGP Pro用のものしかなかったのに、
秋葉原の今は無きサーバー屋でAGP仕様のものを見つけて
偽物じゃないかと思いながら買ったが、本物だったわ。
9000円くらいだったな。今も持ってる。
0294Socket774
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2018/05/30(水) 20:55:01.24ID:EC8Iyy08
中古ですけどもちろん商品説明にはOEM品ってなってたものです。
OEMだとこういうこともあるんだなと思ったものです。
0295Socket774
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2018/05/30(水) 21:03:39.14ID:tJxba/AV
あったぜHPのPCについてるらしい
480を580に載せ換えたやつだ

https://egpu.io/forums/thunderbolt-enclosures/akitio-thunder2-and-thunder3-gpu-size-to-close-the-akitio/paged/6/
I came across this RX 480 variant while browsing Craigslist. It's an HP OEM card
which came in an HP 560-p015hvr desktop. Fry's recently had a sale on these desktops
and people bought them to resell the GPU. It's a 4GB RX 480 but what interests me
is the single fan cooler. This would fit nicely inside the AKiTiO Thunder2/3 enclosure.

https://cdn.egpu.io/wp-content/uploads/wpforo/attachments/2/2066-rx-480-single-fan-hp-oem-front.jpg
https://cdn.egpu.io/wp-content/uploads/wpforo/attachments/2/2067-rx-480-single-fan-hp-oem-back.jpg

実際に買った外人の強者
https://www.youtube.com/watch?v=ZWMdTiBDgro
0297Socket774
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2018/05/30(水) 21:21:18.62ID:Dwteks6J
え、適当に言ったけど、当たってたw
0298149
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2018/05/30(水) 23:45:17.30ID:sO+w/h8d
やっとHDMIブラックアウトの原因が判明した。
2画面の複製表示にしてからRADEON STTINGSを開き、HDMI接続側の
ディスプレイの項目を確認したところ、色濃度 12 bpc にされていた。
接続したモニタは 10 bpc までなのに・・・。
0299Socket774
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2018/05/31(木) 00:11:28.24ID:FZWDYzi7
>>298
おま環でしたチャンチャン
0301Socket774
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2018/05/31(木) 09:21:50.33ID:4IVz2C2T
18.5.1の時から、ラデソフト更新した後はログイン画面まで行くと真っ暗になって先に進まないっていう症状だったけど5.2でも治ってないな
一度セーフモードで起動して、解像度適当に変えて再起動してやれば正常に出るけどね
0302Socket774
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2018/05/31(木) 16:10:40.37ID:+X9kL4Tx
ログインってWindowsの?
そんなんうちではなったことないが
0303Socket774
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2018/05/31(木) 16:13:32.29ID:xeMqEuJy
>>302
うちもそんな症状起きてない
完全におま環だよな
0304Socket774
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2018/05/31(木) 16:28:05.02ID:OABTKM4e
WIN1803で起動にメモリ食うからメモリが原因
メモリクロック下げるとか電圧ちょいモリなんかで見直しすると治る
ドライバーが原因じゃない
0305Socket774
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2018/05/31(木) 17:53:02.85ID:y4F5WZH4
HD7000番台の頃に比べたら大分ましになったけどなラデのドライバも
あの時は多画面にしただけで温度60℃いったり突然ドライバ停止したり禿そうだったわ
0306Socket774
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2018/05/31(木) 19:01:04.74ID:Vt+iGFMN
>>301
オレはWindowsの高速起動オフにしたら治った。
0307Socket774
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2018/05/31(木) 19:48:39.60ID:qOVUIJCk
1803で18.5.1当てたらログイン前に真っ暗になってOS起動しなくてクリリンするハメになったけど今は安定してるわ
0308Socket774
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2018/05/31(木) 21:46:22.54ID:4IVz2C2T
>>304
radeon software 17台だと出ないから、ドライバの問題だと思うがな
1803対応を謳ってる割に相性が悪い
0309Socket774
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2018/05/31(木) 22:21:35.54ID:OABTKM4e
>>308
なるほど
そりゃ1.7ドライバー使い続けるしかないな
0310Socket774
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2018/05/31(木) 22:38:54.99ID:1GZt2kq7
MS標準の汎用ドライバで動かしてるものがあるなら専用のドライバに変えてみ?
または怪しいと予感するソフトウェアを1つずつアンインストール
起動時らしいからスタートアップに関連するものからチョイスするといいかも
0311301
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2018/05/31(木) 23:57:27.62ID:4IVz2C2T
>>310
いや、上でも書いたけどセーフモードで解像度変えてから再起動すればその後は正常だから、特に困ってはいないんだよ
もし同じ症状の人がいれば参考にしてって程度の情報
0312Socket774
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2018/06/01(金) 00:14:14.19ID:PQ7hNOqC
見てないけどブログにおま環が公開されてるので?
0313Socket774
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2018/06/01(金) 13:18:21.72ID:4pHdRBNt
>>311
CCleanerを使ってるとか、アンチウイルスのせいとか。
0314Socket774
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2018/06/01(金) 13:26:50.18ID:A53bdFaa
>>313
おま環を誰もがと思ってるだけ
ドライバーの事しか書いてない時点でエスパーする必要もないだろ
0315Socket774
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2018/06/01(金) 13:58:52.21ID:zrIzOGdu
>>311
まず、TEMPフォルダ内のファイルを全削除。
シェル開いてsfcコマンド実行し再起動。
直らなかったらOSを再インストール。
0316Socket774
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2018/06/01(金) 19:39:29.62ID:ritngvV/
うちも5.1からおかしいな
ゲームをするとRadeonがちょくちょく応答がなくなるのと、応答が戻らなかった場合に次回起動時のログイン画面でえっらい待たされる
0317Socket774
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2018/06/01(金) 19:51:14.02ID:EeGYd0Io
DP接続なら18.5.1インストール後のOS起動で真っ暗になる現象は出た。HDMI接続にしてからDP接続に戻すと直った。
0318Socket774
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2018/06/01(金) 20:58:40.19ID:vdTuSNNe
DPとHDMIどっちが優れているのかわからなくなってきた
0319Socket774
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2018/06/01(金) 21:51:32.59ID:0y+/O8VL
Asrock買った者だけど
DPケーブル買ったからDP,HDMIの2本でデュアルモニターしてみたらVRAMがクロック上限に張り付いた
Ver.18.3.4
FullHDならDVIでも良さげね
Freesync試したいからDPで行くけど...
18.5.1は現状暗転しちゃう
0320Socket774
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2018/06/01(金) 23:53:46.00ID:79hF7a2X
古井戸使って昔のエロアニメ再生したらヌルヌル動く?
0321Socket774
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2018/06/02(土) 00:50:00.34ID:iAEOAcdA
>>320
エロは全然知らんがトップをねらえ!やエヴァとかでもぬるんぬるんになって気持ちが良い
0322Socket774
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2018/06/02(土) 01:42:19.37ID:xacUN/Qe
古井戸が一番有効活用されるエロアニメはむらかみてるあき
0323Socket774
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2018/06/02(土) 14:05:07.78ID:46KE9SX+
古井戸は名前のまんまもう古い
なんでストリーミングで使えないんだ?フリーソフト以下
0324Socket774
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2018/06/02(土) 14:10:43.14ID:RNdVcUFt
古井戸このまま終わるんじゃねーかな開発止まってるらしいし
0325Socket774
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2018/06/02(土) 14:34:08.58ID:LGLuKc+w
18.5.2にしたらブラックアウトして起動できなくなった
セーフモードでDDU遣ってなんとか復帰したけ
0326Socket774
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2018/06/02(土) 15:36:45.06ID:Tw5M4QWO
暫く更新はやめたほうがよさそうだな
18.3.4が一番安定してるわ
0327Socket774
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2018/06/02(土) 16:06:20.90ID:UGZBZsNv
古井戸のために560買おうか考えてたのに…
0328Socket774
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2018/06/02(土) 16:18:20.41ID:g+XNVPvY
大学ノートの裏表紙の さなえちゃんが消えたの
もう会えないの もう会えないの
二度と会えないの
0329Socket774
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2018/06/02(土) 19:53:36.05ID:IeRjF400
18.5.2ウチは問題ない
0330Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 20:42:29.82ID:hxP2I6bq
18.5.2にしたけど何の問題もない
ブラックアウトとかもうOSの再インストールしろよ
0332Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 21:21:15.11ID:v8Dg1urS
こういうの、メーカー製PCでもおきてるのかな?
返品文化のある国で売ったら商売にならん気がしちまう・・・・
0333Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 21:47:07.15ID:dO4RWi/I
バグにしろおま環にしろここまで不具合報告多いと18.3.2からアップデートする気が起きんくなる
0334Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 22:23:27.47ID:9sRCy8SZ
先月だか900人グラフィック部門に人員増やしたから新入社員がドライバの開発関与してる
そいつらがスキルアップするまで今しばらくお待ちください
0335Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 22:29:18.04ID:X7vItLkm
別に何も問題ないけどな
まぁ1803じゃ無いからかもしれんが
0336Socket774
垢版 |
2018/06/02(土) 22:56:05.35ID:LiYHvPeb
Wattmanでカツカツに設定してるならやりなおしたほうがいいで
緩くしないと厳しいかもね
0337Socket774
垢版 |
2018/06/03(日) 00:37:47.87ID:29egyU5D
>>334
蕎麦屋の出前が来なくて、問い合わせの返事で考えても・・・ オイオイ!

                                           【今ココ】
                                            ↓↓
「今出ました」 ⇒ 「今作ってます」 ⇒ 「お湯沸かしてます」 ⇒ 「職人を雇ったよ」 ⇒ 「畑に種撒いた」
0338Socket774
垢版 |
2018/06/03(日) 01:26:21.66ID:+Tp8+loZ
なぜかMacやゲーム機はちゃんと動いてるからな
大企業がせっつかない限り本気を出さないんだろう
この傾向だときっと、Vega付きi7もちゃんと動くんじゃねえかな
0339Socket774
垢版 |
2018/06/03(日) 15:53:04.34ID:cfQenehk
560はMSIとクロシコ以外はもう出荷してないのか・・・?
0340Socket774
垢版 |
2018/06/03(日) 16:16:34.84ID:4wcOB5Jc
ツクモで
570が19980
580が29980だったけど
0341Socket774
垢版 |
2018/06/03(日) 16:16:51.50ID:QETkIFjf
1083にして18.5.2にしたらCities Skylineが激遅になって使い物にならなくなったから18.3.4に戻したら正常に動いたわ
0342Socket774
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2018/06/03(日) 16:29:56.00ID:wLD05Jfj
>>340
サッピレ?
0344Socket774
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2018/06/03(日) 16:41:53.10ID:cfQenehk
570と580はあちこちで在庫があふれかえってるようだからどうなるかな
Naviが出るなら在庫処分スタート?
560はMSIとクロシコ以外が急速に消えていってるので
AsusあたりのOC高性能版欲しい人はもう考えたほうがいいかも
0345Socket774
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2018/06/03(日) 16:44:00.31ID:QETkIFjf
4Gとか誰が買うんだ...
0347Socket774
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2018/06/03(日) 16:59:31.59ID:wLD05Jfj
560でいっちゃんOC出来たのはサッピレパルス補助電付だった
0348Socket774
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2018/06/03(日) 17:00:22.10ID:X11sfc9z
>>344
>AsusあたりのOC高性能版欲しい人はもう考えたほうがいいかも
え゛っ?
0351Socket774
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2018/06/03(日) 18:49:05.18ID:tbntAFD0
560でOCしてもあんま意味ねーだろ
ワットパフォーマンスがそこそこ良いカードではあるが
570とかに比べ、OCすればするほど最悪に近づく
0352Socket774
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2018/06/03(日) 19:10:27.99ID:bW1ST4v0
税込みでその値段ならまだしも、
税別で自慢されてもな。
チクモは税別商法だから駄目だ。
0353Socket774
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2018/06/03(日) 19:11:59.67ID:JYm8lVzz
そもそも転売屋を差し置いて手に入れられること前提で考えられても
0354Socket774
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2018/06/03(日) 19:16:15.65ID:04oOJpLC
>>343
570が2万くらいなら1050tiに近いけど性能は確実に上だからコスパ良さそう
電力効率的にはイマイチかもだけど
0355Socket774
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2018/06/03(日) 19:24:54.49ID:VbRF1bm7
今更だけど560と570の性能(TDP)差が有りすぎ
0356Socket774
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2018/06/03(日) 19:28:07.93ID:bW1ST4v0
RX680とか出ないの?
0357Socket774
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2018/06/03(日) 19:29:12.84ID:wLD05Jfj
>>356
今度出るのは580Xとの専らの噂
0358Socket774
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2018/06/03(日) 19:50:41.19ID:cfQenehk
>>355
そりゃあまあ単純に560の中身2倍にしたのが570だし
0359Socket774
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2018/06/03(日) 21:12:52.71ID:pEyOQE+G
>>346
その値段だったらポチッとしたい・・・
0360Socket774
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2018/06/04(月) 04:22:32.09ID:LWtgF1TZ
3ヶ月経てばデフォの値段になるやろ
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