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【LGA1151】Intel CoffeeLake Part12【14nm++】
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0001【LGA1151】Intel CoffeeLake Part12【14nm++】
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2017/12/29(金) 13:27:51.02ID:RtWoyamX
このスレはワッチョイ無しのスレです
勝手にワッチョイをつけるのは荒らし行為です

製品の開発コード名 Coffee Lake
https://ark.intel.com/ja/products/codename/97787/

コーヒードゾー つ旦
https://i.imgur.com/2fjJ1Tv.jpg
https://i.imgur.com/QjopxEm.jpg

このスレはワッチョイ無しのスレです
勝手にワッチョイをつけるのは荒らし行為です

■注意
CoffeeLakeはLGA1151ですが300シリーズマザボードでしか動きません
□14nm++はパフォーマンス重視
https://www.techpowerup.com/img/Jf71Tt4LHk44YR57.jpg
□Turboの周波数(MCE無効時)
https://images.anandtech.com/doci/11859/cfl_turbo_v2.png
注) MultiCore Enhancement有効時はマザボ依存のブースト挙動になります

【LGA1151】Intel CoffeeLake Part10【14nm++】 ←Part11
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1513403845/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part9【14nm++】 ←Part10
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1512808289/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part9【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1512808010/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part8【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1512270456/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part7【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1511841451/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part6【14nm++】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1511406596/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part5【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1510837845/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part4【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1510400039/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part3【14nm++】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1510115511/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part2【14nm++】
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1509878073/
【LGA1151】Intel CoffeeLake Part1【14nm++】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1509683220/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0134Socket774
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2017/12/30(土) 14:04:55.37ID:zcE0fev9
>>132
8600k買ったけどあと1万出して8700k買っとけばよかったって
後悔してるよ長く使うものは値段で妥協しないほうがええね
0135Socket774
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2017/12/30(土) 14:11:07.66ID:bC/81tnQ
オンチップのビデオ性能、やっぱりダメ子ちゃんかの?
3Dゲームとか全くやんないんだけれど1050とか必要なん?
0136Socket774
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2017/12/30(土) 14:23:28.70ID:SeYTH/fB
L2 3MB分+HT onが$102差、ってのをどう捉えるかだな
ええマザボ使うなら最初から8700Kにしとけ
!が真だが
0137Socket774
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2017/12/30(土) 14:24:25.29ID:3d1eOEBD
ゲームやらないならオンボードでも問題ないやろ
でも4Kモニターとかだと知らない
0138Socket774
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2017/12/30(土) 14:24:28.84ID:Hv90Nlhs
>>135
3Dゲームやらんなら問題ないだろ デュアルディスプレイで普通に使う程度なら余裕
0139Socket774
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2017/12/30(土) 14:28:41.47ID:Sqmm6fyR
8400欲しいけど、7700が2万円ぐらいならそっちでもいいかな
0140Socket774
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2017/12/30(土) 14:34:49.58ID:ZMyJnwyZ
4コアはやめとけ。これから急速に陳腐化するぞ。
0141Socket774
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2017/12/30(土) 14:35:02.64ID:3d1eOEBD
いろんなベンチマークの結果見てそれでも7700が欲しいならお前の勝ってだー
好きなの買え
0142Socket774
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2017/12/30(土) 14:35:38.88ID:VmFWI0nF
7700は3万くらいするで。
0143Socket774
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2017/12/30(土) 15:08:09.50ID:tkAl+0Vq
>>133
5GHz1.4Vでベンチ完走できない8700K引いた俺にケンカ売ってんの?
0144Socket774
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2017/12/30(土) 15:34:03.09ID:6P3yN+7N
個人的にと前置きするが、今回のコードネームlakeシリーズにも関わらずCPUの乗せ換えが不可となったので次世代のicelakeはCPUの乗せ換えだけが可能と予想。
なのであえて8400というのも賭けとしてはアリかな?とも思う。
0145Socket774
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2017/12/30(土) 15:49:40.43ID:rC3cMgfL
殻割りした人に聞きたいんだけどコア横の金属部分の養生ってどうしてる?
去年6700kでやった時はカプトンテープ使ったんだけど今回どうするかちょっと悩んでる
0146Socket774
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2017/12/30(土) 16:05:31.56ID:VmFWI0nF
8400でbf1やってるけど、6コアとも使用率が100%ちかい。
今後出るゲームは4コアじゃキツイんじゃないだろうか?
0147Socket774
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2017/12/30(土) 16:10:13.69ID:a9Cg2vcr
H370出たら8400買うか8700買うか迷いそう
0148Socket774
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2017/12/30(土) 16:25:51.03ID:ltj9LBc9
YouTuberとか見てるとi3 8100とGTX1050tiぐらいでPUBGとかいろんなゲームじゅうぶんにプレイできてるね
だいたい10万円ちょっとでゲーミングパソコンつくれるってことだね
0149Socket774
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2017/12/30(土) 16:47:42.01ID:GQECXE2+
8700は7700と同じ303ドルだから3万5千円くらいまで下がる
そこが買い時だろうな
0150Socket774
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2017/12/30(土) 17:04:31.46ID:hQi+jDkB
オーバークロックしてる人多いけど静音化でアンダークロック?ってできるん?
0151Socket774
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2017/12/30(土) 17:13:26.21ID:SeYTH/fB
ジサカー向けマザボなら倍率設定できるところあるはずだから、そこに好きな上限値入れればいい

でもどっちかつーとLong/Short Duration Power Limit、CPU Core Current Limit
あたりを活用して制御するのがインテリジェンスな気がする
0152Socket774
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2017/12/30(土) 17:15:28.27ID:yJdJdZFT
>>145
定番?のゴム系接着剤(COM-G52)で養生した
1000円ちょいだしね
0153Socket774
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2017/12/30(土) 17:18:02.85ID:AfLTJ0nW
この場合スマートと形容するべきではなかろうか
ともあれ確かにアンダーはリミット使った方が良いわな
0154Socket774
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2017/12/30(土) 18:00:01.92ID:SLOKoXkq
正直ゲーム用途で8400選ぶ気がしれんわ
0155Socket774
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2017/12/30(土) 18:06:58.86ID:g5s7z6xI
>>154
■結局Coffeelakeどれ買ったらいいの?
※スレで延々と繰り返される質問内容を元に作成してます

□遊んでるゲームはガンオンですか?
□遊んでるゲームは基本無料&アイテム課金制のネットゲームですか?
□遊んでるゲームは主に海外のFPS作品ですか?
□PS4のクロスタイトル(大半が30/60フレーム)をSTEAMで遊ぼうとしてますか?
□144Hz以上表示可能なTNモニターを使用してますか?
□60Hz表示までのIPSモニターを使用してるのに60フレーム以上の話をしてませんか?
□ゲーム実況動画配信しますか?または実況中のフレーム落ちを気にしますか?
□頻繁に動画編集や処理の重いx265エンコードを行いますか?
□加藤勝明の記事を真に受けていませんか?実性能よりもベンチマーク数値が気になりますか?
□i5-6400(2.7GHz)のような低クロックCPUを買ったら負けだと思っていますか?

◎半分以上当てはまる方は8700Kをそれ以外の方は8400でも体感速度に違いを感じないでしょう!
◎ガンオンガーの方は8350Kやペンティアムクラスでも十分満足できるでしょう!
0156Socket774
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2017/12/30(土) 18:26:33.55ID:81b0Hsor
8400に虎徹2つけたらCPU以外もつられて冷え冷えになっててかわいい
なんか愛着わいてきたからフロントファンとダクトフィルターも追加してやったわ
0157Socket774
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2017/12/30(土) 19:20:02.04ID:g0Ci/5H/
428 名前:Socket774[sage] 投稿日:2017/12/20(水) 06:43:40.86 ID:9rFI1FSb
多コアの時代といっても8600Kと8700Kは所詮同じ6コア
そして4C8Tレベルの8600Kと言うが8600Kは4C8T最高峰の7700Kよりも性能は上で価格は安い
さらにコスパで言うならHTTは最大30%程性能が上がるが8600Kと8700Kの価格差は34%
つまり8600Kの方がコスパは上
0158Socket774
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2017/12/30(土) 19:24:33.80ID:w7qGQ5yI
8100って結構熱くなる?
0159Socket774
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2017/12/30(土) 19:28:16.33ID:KQ7rPd/H
C2D-P8700から8700Kに変えたが
正直俺にはC2D比で怪物みたいな性能を使いこなせなかったわ
0160Socket774
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2017/12/30(土) 19:29:25.80ID:XAnE9wDP
>>154
https://youtu.be/k_GF8HII57U
スタウォーズだがFPS120以上は出てるんで、自分には十分ですね。
8400、ゲーム苦手というレッテル貼りは痛いんでやめたら?
RYZENにでも言ってやれ。
0161Socket774
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2017/12/30(土) 19:32:57.79ID:OixCUDiJ
>>160
スターウォーズはryzenでも150超えるような軽いゲームですぞ…
0162Socket774
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2017/12/30(土) 19:34:33.27ID:M4cb9qll
夢見る淫厨
          \   r'´ ̄ ̄ ̄    ̄ ̄ ̄`、::.   ___
   l} 、::       \ヘ,___,_ ______/::.__|    .|___________
   |l  \::      | |             |、:..  |[], _ .|:[ニ]:::::
   |l'-,、イ\:   | |    ∧,,,∧ .   |::..   ヘ ̄ ̄,/:::(__)::
   |l  ´ヽ,ノ:   | |   (´・ω・`)    ,l、:::     ̄ ̄::::::::::::::::
   |l    | :|    | |,r'",´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ、l:::::
   |l.,\\| :|    | ,'        :::::...  ..::ll::::    そうだ
   |l    | :|    | |         :::::::... . .:::|l::::   これは夢なんだ
   |l__,,| :|    | |         ::::....  ..:::|l::::    ぼくは今、夢を見ているんだ
   |l ̄`~~| :|    | |             |l::::   目が覚めたとき、
   |l    | :|    | |             |l::::   coffeelakeラインナップ最上位は8コアソルダリングで
   |l    | :|    | |   ''"´         |l::::   OCしたら全コア5GHzまで行って、
   |l \\[]:|    | |              |l::::   2ちゃんねるでRyzenをおもいっきりバカにして遊ぶんだ・・・
   |l   ィ'´~ヽ  | |           ``'   |l::::
   |l-''´ヽ,/::   | |   ''"´         |l::::
   |l  /::      | \,'´____..:::::::::::::::_`l__,イ::::
0163Socket774
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2017/12/30(土) 19:45:24.86ID:4TIqMHyo
8600KというDELL男枠
0164Socket774
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2017/12/30(土) 19:49:26.73ID:+pqLLQZf
まあ同じ8000シリーズでどっちがええとかいう不毛な話はやめよう
自分で判断して買ったらええだけや
0165Socket774
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2017/12/30(土) 19:58:34.01ID:XAnE9wDP
>>154
こいつの言うゲームってガンダムオンラインのことか。
0166Socket774
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2017/12/30(土) 20:00:28.62ID:LLTnpVbZ
性能は文句無しに8700kのが良い訳で8400と8700kの比較の場合
性能より発熱+ファン音のデメリットが評価対象になる気がせんでもない
0167Socket774
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2017/12/30(土) 20:01:59.03ID:Iin1TqD7
PS4でも出ちゃうようなしっかりしたゲームしかやらないなら8400でおkちゃう
0168Socket774
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2017/12/30(土) 20:02:29.13ID:OixCUDiJ
ゲームで欲しいfpsの基準が人それぞれだから比較するだけ不毛というか
一般人なら8100でもCPUは十分じゃないかな
0169Socket774
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2017/12/30(土) 20:04:31.19ID:OixCUDiJ
普段使いなら断然シングル性能だけど8350K割高に感じるのがな
20000円切らないかな
0170Socket774
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2017/12/30(土) 20:41:03.05ID:tkAl+0Vq
自作erならハイエンドクーラーの三つや四つくらい持ってるだろ
8700Kも今までのHEDT系からすれば発熱大したことないし
0171Socket774
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2017/12/30(土) 20:43:38.80ID:1c2jHxxL
(´・ω・`)ゲームもエンコーもするなら8700kがいいわね。
0173Socket774
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2017/12/30(土) 21:10:22.50ID:1c2jHxxL
H310マザーと8700はいつになったら出てくるのか
0174Socket774
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2017/12/30(土) 21:10:32.49ID:oXYfE8VV
Pentium G4560大健闘
0175Socket774
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2017/12/30(土) 21:48:15.14ID:a9Cg2vcr
8350kちゃんはもう少し空気読んで2マソくらいだったらこんな悲しいランクにならなかっただろうに
0176Socket774
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2017/12/30(土) 22:09:49.51ID:iB5S4goW
>>172
アムダーはzen+待ちだろう
0177Socket774
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2017/12/30(土) 22:13:33.52ID:tnBXFCnD
>>159
C2D-P8700ってノートPCだよね?
超古いノートPCをメインで使ってていきなり最新のデスクトップPCに乗り換えるってどういう心境の変化だったの?
0178Socket774
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2017/12/30(土) 22:38:22.53ID:38/atd9w
地味だが8700売れてるんだな
0179Socket774
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2017/12/30(土) 23:46:58.14ID:34dXfMhV
ryzenの登場によって6950Xとか6900kが一瞬で型落ちになったのはこの一年一番笑えた出来事だったなあ
もうベンチマークでも姿消して久しい
来年のAMDはインテルをどう料理してくれるのか楽しみだな
0180Socket774
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2017/12/30(土) 23:54:58.12ID:mhSurXj1
アムハンドロ・コーナー「 一族の悲願がどうのこうの 」
0181Socket774
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2017/12/31(日) 01:34:24.92ID:95QKRXWO
>>156
名前もつけるんやで
0182Socket774
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2017/12/31(日) 02:10:56.25ID:xbTVwMf5
8400で遊べないゲームがあるなら知りたいぐらいだわ
0183Socket774
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2017/12/31(日) 02:15:21.86ID:+g6tpdAT
>>182
WQHD最高設定120FPSでやってるからかなりの数になりますが…
0184Socket774
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2017/12/31(日) 02:23:08.75ID:9BqFLCXA
8400で遊べないレベルのゲーム作ったら作った所が売れなくて潰れる
最高設定とかは個人の趣味だから論点がずれまくりw
0185Socket774
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2017/12/31(日) 02:23:13.69ID:+ERlWBAw
ゲームと言っても設定で色々変わるからなぁ
FHDの60fpsで普通に遊ぶ分には困らんだろう
0186Socket774
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2017/12/31(日) 02:26:36.44ID:d9PwMhPf
みんながみんな1080ti積めるわけじゃないからな
所持金を振り分けたら8400チョイスもあるだろう
0187Socket774
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2017/12/31(日) 03:12:50.78ID:BAlnCQwC
1080 Tiって最低9万もするんだ。えっ
0188Socket774
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2017/12/31(日) 03:23:53.70ID:JmP5OIj6
1050あたりがパリッとならi3と同じぐらいだし 安く作るならそれぐらいじゃね
0189Socket774
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2017/12/31(日) 04:13:02.32ID:Rk+NTPxt
アムダーに騙された馬鹿


627Socket774 (ワッチョイ d39f-Hm2w)2017/12/31(日) 04:04:56.38ID:WTmcEKZs0

ゲーム目的で4790kから1800x変えたけど
fps変わらんでショックや。
8700kしときゃよかった。
smtやらHPETもoffしたがスコア対して変わらん。

どこがゲーミング用cpuなんや?
今から出るゲームのマルチコア化に期待するしかないんだろうか?

教えてエロい人たち。
0190Socket774
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2017/12/31(日) 04:16:39.64ID:yq5M0a6d
いやたぶんどっちも変わらんだろw
0191Socket774
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2017/12/31(日) 04:25:54.39ID:gdXxFwyM
8コアに拘るなら7820Xにしとけば良かったのに
Sky-Xは爆熱というイメージが強いけど、ちゃんと設定すれば空冷4.5GHzで使えるから
値段的にも性能的にも1800Xの上位って感じだぞ
0192Socket774
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2017/12/31(日) 04:31:57.92ID:L2FzpIWT
設定やメモリやグラボの詳細も書かずに・・・ていうかゲームってなんやねん!タイトルも書けんのか
アムダーに騙されたというかイチャモンつけてるだけに見える 放っておけ
CoffeLake使っててもたぶん同じこと言うだろw
0193Socket774
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2017/12/31(日) 04:40:41.68ID:pztVs7OX
>>188
8400使うならせめてGTX1070くらいは乗せとけって話でな
正直GTX1050TiごときならPentium G4560でいい、十分に釣り合う
正直GTX1060ごときなら8100でいい、所詮は1600X/1800Xにも抜かれる程度のシングル

ましてやGTX1050Tiの選別落ちでVRAM2GBのGTX1050なんて
0194Socket774
垢版 |
2017/12/31(日) 04:44:19.28ID:iiu1Sk50
マルチコアに対応してるゲームでも後塵を拝してるんですけどね
ああいうアーキテクチャなら仕方がないけどさ
0195Socket774
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2017/12/31(日) 04:45:22.18ID:TqPdIf3j
でも1080Tiじゃボトルネックだろ
0197Socket774
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2017/12/31(日) 05:42:53.09ID:0yse1KvZ
G4560で十分なゲームってAVA SF2 SA TF2 ガンオンとかその辺でしょ
マルチコアが効く最近のゲームだと全く使い物にならないよ
0198Socket774
垢版 |
2017/12/31(日) 05:52:04.66ID:pTZNcOLx
win7機からcoffieeに乗り換えるやつは覚悟しとけよ
win10は速いけどきっとネックになるぞ
0199Socket774
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2017/12/31(日) 06:21:57.17ID:ltkJvYHv
おれi870から8600kでwin10デビューしたけどwin10めっちゃ快適だけどなあ
一応win7いれたssdもつないでデュアルで使ってるけど
0200Socket774
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2017/12/31(日) 06:33:26.82ID:c3HkO/du
8400+1050tiだけど次のグラボ悩んでる

1080tiにしたいけど10万はさすがになぁ
0201Socket774
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2017/12/31(日) 06:35:44.34ID:yy07cdJQ
CPUのocでperとsyncだと電圧の盛り方って違いますか?
0202Socket774
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2017/12/31(日) 07:29:10.80ID:YQGqCarn
.        \      淫照と言えば?        / 
            \       ∧_∧∩グリスだろ! / \殻割り機ください
 次もグリスだって\     ( ・∀・)ノ______  /    ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∧ ∧\   (入   ⌒\つ  /| /               \売りきれ中です
          (゚Д゚ )_\   ヾ ヽ  /\⌒)/  | /   ___         ̄∨ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     / ̄ ̄∪ ∪ /| \ || ⌒| ̄ ̄ ̄|    /   /  /|        ∧_∧  ∧∧
    /∧_∧またですか… \     ∧∧∧∧/   | ̄ ̄|/|       (´∀`;) (゚Д゚ )
  / (;´∀` )_/        \   < グ ま >  | ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄|\_(_   ) ⊂_|.____
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 コア温度… ∧_∧ 100℃      < :    >          , ノ)
         ( ;´∀`)  超えてる…  ∨∨∨∨\          ノ)ノ,(ノi  よーし!パパ
    _____(つ_ と)___       /__.     \       (    (ノし オーバークロックで
 . / \         ___ \アヒャ   / |\_\  ,,..、;;:\┌──┐) 淫,厨  ノ  今から本気だす!
 <\※ \_____|i\___ヽ アヒャ/ . |IN|.◎:::゙:゙     \ □ |( ( ....:::::::) (
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    \`ー──-.|\|___|__◎_|_.i‐>/    \|.≡...| ゴオオオオオ  \ ( / @9 /ノ  (    ) やめて!
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0203Socket774
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2017/12/31(日) 07:42:36.26ID:jMbpO8tj
win10に慣れたらwin7とかうんこだわ
今でもwin7とか言ってるやつ頭おかしいだろwww
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2017/12/31(日) 07:43:49.15ID:VcwnCwSp
PCデポの初売りチラシ見たんだけど
8100+Z370PRO4+DDR2400-4G*2で税込み32.4K
現在のメモリの値段を考えると心が動くw
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2017/12/31(日) 08:32:20.91ID:n6hbBIhV
8400はインテルが設定ミスしたのか、実質3.8Ghzで動くからな。
これが定格2.8ghzで動きつづけてたらここまで人気出なかった。
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2017/12/31(日) 08:43:33.03ID:9IU7FuUU
福袋の中身は8100かな
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2017/12/31(日) 10:09:37.01ID:EJbyfFrc
>>207
これ基準のメモリーは3200か?
8100は2400の数値あるし
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2017/12/31(日) 10:40:45.42ID:EJbyfFrc
8100でさえメモリーOC効果ありか
8400でもZマザーボードでメモリーOCはありだな
0212Socket774
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2017/12/31(日) 11:21:31.79ID:DgRWT5F+
(´・ω・`)QのATXマザーはまだかね?
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2017/12/31(日) 11:25:10.32ID://fej0Zt
>>211
中国設計のメモリなんてキモくて使う気にならん
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2017/12/31(日) 11:42:16.46ID:vI3YBqcH
相場に影響あればそれでいいのさ。
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2017/12/31(日) 11:44:15.92ID:/xdV0k0/
>>211
メモリデータを中国サーバに送信しそう(´・ω・`)&#160;
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2017/12/31(日) 11:45:03.47ID:hsEm2o8H
中国に親でも殺されたのか…
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2017/12/31(日) 11:48:50.66ID:I89dU4og
もう中国産は馬鹿に出来ないのにね
得意にハイテク系は
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2017/12/31(日) 11:48:50.66ID:vI3YBqcH
まあ親を殺された人はそこそこ居るような気もするし?
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2017/12/31(日) 11:50:26.89ID:hfMPodF9
>>217
台湾とごっちゃになってる感
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2017/12/31(日) 11:53:39.99ID:NmmvEB26
俺の大好きなワイヤレス箱コンもチャイナ製
そこらの有名製品も中身はチャイナ製
これからのPC関連はチャイナ製
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2017/12/31(日) 11:54:02.35ID:/Mtph+FV
まあぼったくりロジクールキーボード有難がって使ってるんだし
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2017/12/31(日) 11:56:02.31ID:xpKKaC8E
Windows10自体にキーロガーどうこう言ってる時代だからなあ
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2017/12/31(日) 11:57:42.98ID:hfMPodF9
開発設計と製造場所ごっちゃにしてる
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2017/12/31(日) 11:57:51.70ID:b2p5oIuV
大陸中国自体もガンガンクオリティアップしてるから油断ならんよ
マンパワーがヤバすぎる
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2017/12/31(日) 12:03:50.88ID:jMbpO8tj
つーか、ほとんど中国製じゃね?
今じゃ日本製のほうが怪しいだろw
インチキ不正データーに検査資格なし、燃費偽装とやりたい放題じゃん
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2017/12/31(日) 12:04:57.02ID:9IU7FuUU
エルピーダ、QimondaからGDDRのライセンス/資産を取得.
エルピーダ設計かもよ
0227Socket774
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2017/12/31(日) 12:05:10.97ID:C+dal12W
だいたいチャイナ製って書いてるよね既に
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2017/12/31(日) 12:05:54.13ID:r4B33nX4
>>205
俺のはOCいじらなくても3.9GHzで動く
0229Socket774
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2017/12/31(日) 12:07:18.75ID:604Nrskx
仮に送信先を選べるのなら俺は日本やアメリカより
無関係なロシアや中国の方が抵抗ないけどなあ
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2017/12/31(日) 12:07:45.54ID:9IU7FuUU
8400の1コアターボは4.0GHz
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2017/12/31(日) 12:09:03.93ID:RciY4k18
中国は貧富の差が激しいだけで日本より進んでるからね?
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2017/12/31(日) 12:10:04.25ID:DgRWT5F+
中華製半導体が使われるようになるまではセーフ
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2017/12/31(日) 12:11:55.70ID:jMbpO8tj
>>231
上海とかの都市部を走ってる車見てると、高級車多い
庶民が貧困化して軽自動車だらけになった日本より金持ってるなと思うわw
先進国で20年間経済止まってる国が日本だから、そりゃ落ちぶれるのも仕方ないわ
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