X



Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ24杯目【ワ無】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001Socket774
垢版 |
2017/10/20(金) 21:02:44.57ID:jmwqPcqK
kabylakeの次期CPUであるcannonlake(10nm,最大4コア)、coffeelake(14nm++,最大6コア)のうち
coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ。
コーヒードゾー つ旦つ旦
このスレはワッチョイ無しのスレです
勝手にワッチョイをつけるのは荒らし行為です

■関連スレ
Cannonlakeが出るまで待ち続けるスレ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1403089678/
Icelakeが出るまで待ち続けるスレ1杯目【ワ無】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1506379089/

■過去スレ・前スレ
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ23杯目【ワ無】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1507895653/
0627Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:43:37.47ID:ztg8wXvd
>>608
マザーも高いからH370が出るまで待ちますわ。8700でそんなにするのかよ(´・ω・`)
0628Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:46:50.46ID:xYBWXQS3
8400と8600Kにそれだけの違いがあるかどうかだな
0629Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:53:05.67ID:ztg8wXvd
i5-8400は消費税を足して計算する限り700円上乗せしてる程度
8700Kは5000円上乗せ
まあ当分下がらないか。安くなるのはzen+が出てから
0630Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:54:16.93ID:ztg8wXvd
どう考えても8400以外は高く感じる。
Intelの値付けも悪いわ。8700は本来1600Xの値段で売るべき(´・ω・`)
0631Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:56:12.54ID:3nm945T7
ゲームだけのことを考えれば
大は小を兼ねるで8700Kと8700は7700Kより性能上だろうから
7700Kより高くなるでしょ
2コア潰してターボ効かせまくったらクロックは7700Kより高いんだから
0632Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 01:59:50.64ID:ztg8wXvd
zen+が出てintelが値下げするしかなくなってからが本番だよなあ。
7700Kみたいに大きく下がるかもしれんし
0633Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:02:34.52ID:3nm945T7
8700Kと7700Kのゲーム性能が大して変わらないって時点で
ゲームに関しては未だ4コアで最適化されたものが多い臭いんで
6コアにした意味はあまりないのかもしれんな
ブラウザやらofficeやら画像動画再生編集とか一般的に使われているソフトより
マルチ化が進んでない
0634Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:03:36.86ID:ztg8wXvd
円相場120円行きそうな感じだよなあ 円高になるような何か起こらない限り だったら待っても安くなるとは限らない
0635Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:09:09.45ID:rFRqkkFk
>>632
けど現実はなかなか売れなくてハイペースで値下げされてるRyzen
日本に限らず海外では売れてると言ってたのに米尼でもw

株価は海外で最高値を更新してる経済は日本を除けば未だに絶好調
なのにAMDは2017Q4以降は下予想で株安になってるので、
以前よりは好調でもRyzenですら思うように売り上げが伸びてない
やっぱ昔のようにシングルでもマルチでもIntelを上回ってからが本番か
0636Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:15:16.27ID:zDVyLY2o
>>635
だってさ、いきなりヒュンダイがトヨタを一部上回ったからっていきなりヒュンダイの車買うか?w
今後もトヨタ車でが大多数だろw
AMD FXで6年も時間無駄にして突然Ryzenが良い出来になったからって皆が買うと思ってんの?
0637Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:16:26.52ID:g7CpIqoM
>>420
パッと見どれも横並びだし、一番安いやつでええのんか?
0638Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:16:51.85ID:3nm945T7
AMDが株価安といっても
株価そのものは10年前と同じところまで来てるじゃん
2016/01の時の6倍になっとるやん
0639Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:33:42.39ID:JCvuZjyS
コリアンミネオ召喚するのやめれ
0640Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 02:58:38.69ID:ztg8wXvd
本来8700は1700より安くないとおかしいわなあ。6コアなのに何でこんなに高いの
zen+やっぱりまとうかなあ。納得できない価格だわ
0643Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:17:44.10ID:SaGcL3AY
>>608
これ8400kじゃなくて、8400の間違い?
0644Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:20:53.44ID:lAZn7/+f
同一性能ならAMDの方がブランドで劣るから安い
ブランド料と思えばいいよ
0645Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:23:16.87ID:xYBWXQS3
信頼の証し、インテルブランド
0646Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:26:23.29ID:JvEQs0A0
8700k 4.5万なら買ったけど5万はねーわ
ご祝儀くそショップ早く潰れろ
0647Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:29:34.85ID:lAZn7/+f
予想より実売安かったわ
5万5千円は行くと思ってた
0648Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:32:53.12ID:lAZn7/+f
6700Kと7700Kの値段の異常さから比べたらまとも
0649Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:34:11.28ID:wyHrjT3d
8100おもってたより高くてショック
いいよもう5000円のせろりんかうから
0650Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:37:52.83ID:zrhu31jP
エルミタの予価はいつも高め
0651Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:50:33.24ID:U9X92Q32
8700kが5万なのはわかってた事じゃない?問題はマザーの値段だね
3万で買えるなら想定内だけど4万だったらちょっと考える
0652Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:55:55.97ID:wqs591Cr
消費税込みで4万3千円くらいが適正価格だろ
ご祝儀価格とかいう意味不明なクソ文化さっさと潰れろ
0653Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:58:53.68ID:lAZn7/+f
高くても買う人がいるからIYH
0654Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 03:59:51.40ID:OU3HLYgr
5万?正気か?
0655Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:01:18.64ID:eNUf0W/R
5万とか頭イカレてんのか?
0656Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:01:39.94ID:eNUf0W/R
かぶったw
0657Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:02:10.80ID:eNUf0W/R
全部米尼で買います
0658Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:03:52.75ID:eNUf0W/R
>>651
150ドルくらいからバンバン出てるのに、そのマザーはOCマザーか何かのデラックスかよw
高くて2万だな。
0659Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:15:25.56ID:xYBWXQS3
>>652
店員市ね
0660Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:18:52.40ID:aa7SU2fm
8コアあくしろよ
0661Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:22:22.41ID:eNUf0W/R
マザーなんてZ270と同じ生産ラインで極めて低コストで作れるんだからぼったくりは許さねえよ
0662Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:22:36.77ID:klluTiw4
米尼はM/Bも買えるようになったんだな。
あんまり高いようなら米尼から買うか。
0663Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 04:37:38.53ID:cq0UPcZq
ご祝儀はしゃーない
2ヶ月もすれば落ち着く
0664Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 05:55:10.02ID:3nm945T7
いい加減買えばいいのに
1年前の価格と比較すれば
かなり破格になっている
4コアが6コアになっただけだが能力は上がってるだろうに
次のcanonと言っても延期になったんじゃなかったっけ?
性能も良くないらしいし
今の構造で14mm++を更に多コアにしたところで爆熱になるだけ
クロック下げたらryzenの方がコスパよくなるわけだし
zen+も基本ryzenは全種OC出来るんで上限の壁4GHz域が4.2GHzとか4.5GHzとかになるか
消費電力が大幅に下がるかしないと価値は出ないが
おそらく大幅な変化はなく定格を少し上げるぐらいにとどまり
それなら別に前のryzenでいいんじゃないか?ってことになりかねないし

intelが欲しいならここが買いなんじゃないかと思うけど
0665Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 05:56:16.42ID:3lqmKC7l
ご祝儀って店以外誰も得しないよな
0666Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:02:09.86ID:aXYkoZPJ
アスクに文句言ってると何故か切れる奴がいるように
ご祝儀を仕方ないって書いてるのもどこかの店の関係者だろな
0667Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:15:06.52ID:eNUf0W/R
普通に仕入れて普通に売ればいいのに何で余計な色付けようとするのかね。
クソみたいな商いやめてください。
だからアキバに行かなくなるんだよ。
0668Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:22:52.37ID:YeBTBc+s
いまから7820x買うのって馬鹿かな?
0669Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:25:37.34ID:BiNBgGFX
個人が米尼から買える額と一緒にしてるいやらしい価格
0670Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:39:00.82ID:Dty3BGAA
文句言って安くなる訳でもないからな
安くなるまで待つ以外に方法なんてないから意味がない
0671Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 06:51:44.71ID:cw2AdYYY
何度見てもi3が4コアとか結構衝撃だわ
0672Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:05:49.81ID:UjmaJ+Ux
>>667
商売だから当たり前だろ
0673Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:11:45.85ID:8y1g7Yb+
>>668
ゲームあまりしないなら悪くないよ
ゲーム考えてるなら微妙
0674Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:16:46.47ID:ztg8wXvd
AM4でintelLANのあるMATXがないんだよなあ(´・ω・`)
0675Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:18:27.35ID:ztg8wXvd
7700Kが安くなったのと1700が安いせいで高すぎるようにかんじる。
0677Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:26:34.80ID:YeBTBc+s
>>673
まじかゲー専で考えてたけど
やっぱ8700kにする
0678Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:27:11.89ID:J08Grn7K
マイナビニュース
「まぁこれからの寒い時期には、発熱の多いPCも悪くないかもしれない。
実は消費電力を測定する前から、明らかに消費電力が多い予感はしていた。
というのは、Core i7-7700KやCore i5-8400でベンチを回している時とCore i7-8700Kで回している時で、
◎明らかに室温が違ったからだ。◎この消費電力増をよしとして、さらに性能アップを望むユーザーは、
Coffee Lakeへの移行を考えても悪くないだろう。」
http://news.mynavi.jp/articles/2017/10/05/coffeelake/027.html

                            ,,从.ノ巛ミ   彡ミ彡)ミ彡ミ彡ミ彡)彡)''"
                         人ノ゙⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)'
.     __  ゴオオオオオ    ,,..、;;:〜''"゙゙       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)i
     |\_\  ,,..、;;:〜-:''"゙⌒゙          彡 ,,     ⌒ヽ     ミ彡"
     |IN|.◎:::゙:゙                    '"゙  )        ミ彡)彡''"
     |л.: |``゙⌒`゙"''〜-、:;;,_              )   彡,,ノ彡〜''"
.    \|.≡...|           ゙⌒`゙"''〜-、,, ,,彡⌒''〜''"人彡ヽノ
        ̄ ̄                  /  ゚ u 。\
    型式8700k                l゚ ./ ・   ・,ヽ |
                           | | ; 。 ゚ u |゚ |
                           \\=====/ノ
                            (m)  (m)
                           (__)(__)
 
     /  \      ──    /       /        /  ̄/
   _/|       /  ―┬─  / /      /―― ――   ―/ ―― 
      |   _/    _/   / /_/  /__        _/
0679Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:41:54.64ID:evKJDITM
OCしないK付き買わない人のためにHマザーも売ってやればいいのに
0680Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:55:48.31ID:qKNIX/ZC
買うのは来年の決算期が吉
RYZEN+や新しいグラボも出るだろうし
0681Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:57:28.24ID:OQkpCs/E
初物で売れるのは8700Kだけじゃね?8350Kが2.3万は微妙やろ
OC前提なら8350K+Z370より値下がりした7600K+Z270のが安くなりそう

ぶっちゃけCoffeeの売れ筋は8700K・8400・8100の3つだと思ってる
0682Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 07:58:04.44ID:70Mgtz12
だから、Z370以外の300シリーズが発売されるのは来年だ!
チップセット迄は前倒し出来なかったのさ。(Z370は単なるZ270のリネーム品)
0683Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 08:08:53.39ID:+YjL27jN
個人輸入したほうが安いって知ってから、秋葉はマジでいかなくなったなw
0684Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 08:24:29.52ID:V/V/xWYl
>>681
K無し8700も優秀でしょ スコア見るとK付きからそこまで下がってない
0685Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 08:39:36.48ID:wg+RuhNP
>>681
メモリ高騰で8100が売れ筋に残れるか微妙
0686Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 08:46:16.36ID:sa8fkm6b
>>683
おま俺
新製品出る度行ってたけど今のアキバは旧型在庫処分のイメージしか無いし歩くの疲れる
0687Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:07:36.52ID:QfvG50tL
>681
8700kと8100だけだろ
8400ならRyzenにする
0688Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:14:30.33ID:hoV3hqrQ
8700K 5万越えワロタ
アホしか買わないだろw
0689Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:21:03.29ID:euh0+OMc
心配すんなアホはi5-6400(2.7GHz)買って自作板で暴れてたやつだ
0690Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:24:16.86ID:kn9MTlAV
明日から予約開始って言ってるけどどこで予約すんの?
11/2の11時に秋葉原行けば買える?
0691Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:25:47.88ID:HUJccLF1
>>681
8400組み込みのBTOとかメーカー品は売れるだろうけどCPUで売れるんかね
ゲームでもryzen5の1600をOCすれば8600k超えるし安いし1600Xでも8600k並み
ゲームメインじゃなけりゃryzenのほうが性能いいし
CPU単品じゃあ8700k以外あまり売れそうに見えないんだよなあ
0693Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:30:20.07ID:RBaaQDdy
>>691
ゲームするなら8400
それ以外の用途ならグラボ積まない奴が多いからインテル買う人が多いと思う
0694Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:30:42.79ID:PxpWxayG
Ryzenなんクロックが遅くて使い物にならないよ
0696Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:32:35.45ID:hQfLLBE8
0時予約開始ってことは店頭じゃないだろうし今日告知あるだろう
0697Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:44:27.83ID:sa8fkm6b
>>695
半導体バブルだし特にお得感ないけど今はその辺りが普通なんじゃない?
昨日見た記事だと英国の調査会社が来年中国に工場出来てサムスンと競合で
内部保留吐き出しながらチキンレースする予定らしいから半値以下の可能性もあるとか見た
18年の下半期か三半期予想でまだ期間あるし取り敢えずつなぎで4G×2メモリで足りるならいいんじゃない
0698Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:48:15.24ID:HUJccLF1
>>692
事務方面じゃなくてCG作成とかそっち方面だとryzenのほうがいいって聞いたんだよな
間違ってたらすまんが
どっちにしろ事務方面だと内臓GPUのないryzenは割高だから

>>693
自作の人でグラボ詰まない人ってそれなりにいるのか
大体積んでると思ってた
0699Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:48:58.63ID:N0pzNlOM
またやっとるわ
intelのmax性能はベストエフォートだからな

自分で買ったものが同じ性能になるとは
限らない
0700Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:50:05.56ID:ztg8wXvd
いや廉価マザーさえ出してくれればKなしも売れるっていうか8400が一番売れそうなんだが
廉価マザーでなければ8400の旨味皆無だし
0701Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:50:37.78ID:hQfLLBE8
>>698
サブマシンとかサーバー用とかそういうので自作する人も多いしね
0702Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:50:43.12ID:N0pzNlOM
tdp65w
そこらで4.3ghz
6c/12tで動くわけないし
0703Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:52:08.73ID:ztg8wXvd
動くけどな。ゲームとフルで使うエンコや負荷テストは別だろアホ
0704Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:53:13.25ID:N0pzNlOM
一瞬だけだろ
0705Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:54:31.87ID:mjWIBaBc
またベストエフォートくんが暴れてるよ
0706Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:56:53.18ID:P8BcPegL
ここに残ってる奴は信者だから何言っても意味ねえよ
0707Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 09:58:45.06ID:xrRxnms+
>>690
珈琲の日本発売は11月2日に前倒ししたのか!
0708Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:03:02.76ID:PxpWxayG
一瞬なのはRYZENのXFRだろ。
一秒も4.1Ghzにならないぞ
0710Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:07:03.32ID:N0pzNlOM
ずっとターボが維持できるなら
正々堂々定格にするわ

8100買った人が虎徹付けて
ここでocctの結果載せてたが
1700と同じぐらいの温度だからな
この辺のフルパワーでtdp65w限界までいってんのに
0711Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:07:36.44ID:PxpWxayG
>>698
こんにちは、Office 開発 サポート チームの中村です。

今回は、Office をオートメーションするアプリケーションをマルチスレッドで作成する際の注意点について記載します。

Office は STA (Single-Threaded Apartment) モデルで動作しているため、マルチスレッドからの呼び出し、特に Office に重い処理を実行させているときや、ループ処理などで
マルチスレッドから大量の呼び出しを行うと、エラーが発生することがあります
0712Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:09:12.62ID:DJpS1pAX
>>692
普通にブーストクロック通りの結果だしね
やはりシングルクロックがすべてだね
0713Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:11:30.24ID:DJpS1pAX
>>693
上の動画にあるが7700KにBF1で惨敗したCPUがゲーム用はない
0714Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:16:53.11ID:scQai9u0
コーヒーは6コア想定だったがRyzenの情報が出るまでは1600Xくらいの性能の予定だったんだよな
6コアで1800Xの性能を出さないといけないので無理やりクロックを上げた
Coreアーキは4GHz超えるとリーク電流が半端じゃないから燃費が悪化する

4GHz超えてのリーク電流を抑える技術を確立してからクロック上げろ
0715Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:18:56.56ID:RBaaQDdy
>>713
価格帯違うだろ
i5 7400-7500
ライゼン1500X、1600
と比べるべき
0716Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:19:14.88ID:3DBtjTXZ
>>710
ゲームとOCCTじゃ負荷の度合いが違い過ぎるだろ
まぁ65Wじゃターボ上限で動くシチュエーションがかなり限定されるのは確かだけど
0717Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:21:02.13ID:scQai9u0
これもまたSkylake‐Xと同じ突貫工事であった
0718Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:21:31.40ID:3DBtjTXZ
8700Kの定格を0.5GHz下げるだけでTDP30Wも下がるんだったら
最初から8コアで出しとけば良かったのになぁ
0719Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:26:25.34ID:3DBtjTXZ
8コアもあれば全コア高クロックで動かさなくても十分速いから
ダイサイズ増加の効果も相まってグリスでも扱い易くなるだろう
それでも生粋のIntelユーザーは5GHzの夢を追い求めるんだろうけど
0720Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:29:43.31ID:scQai9u0
Z370マザーがご祝儀価格2万にしろだと!?
ASRockの最適機能のZ370マザーでも2万超えだよ
ASUSのROGなら3万5千円はする
金が無いからH370にするだと!?
K付きCPUにHママン恥ずかしい
クラウン欲しいけど金が無いので一番安いアスリート−Tを買うような恥ずかしさ
貧乏人は無理して買うなw
0721Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:31:02.25ID:3nm945T7
intelの場合はシングル性能が高いのとOSの制御も1コアに集めると思うんで
どんなソフトでもバックのプロセス減らして
単コア勝負に持っていくと物凄い速いんだと思うよ
ブラウザ単体とかシングルプロセスとか
単コアで処理しきれるレベルのものなら抜群に速いが
処理が増えて単コアで処理しきれなくなったり4コア6コアと使用コアが増えていくごとに遅くなっていく
CPUの機能的にもOSの制御的にもダブルパンチで落ちていく

単体ベンチは強いと思うよ
0722Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:32:42.21ID:2zGhX/Hz
それあなたの感想ですよね
0723Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:37:30.43ID:scQai9u0
>>719
インテルファンクラブ
https://club-extreme.intel.jp/
会員のレベルがクロックなのがこの会社のクロック至上主義を現わしてる

クロック至上主義でもいいんだけどさ、高クロック域の燃費の悪さをなんとかしてくれよ
0724Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:41:38.66ID:Cfx8htrl
Cinebench等の一部アプリ以外では多数のジョブを同時に実行しなければ額面通りの性能を発揮できないスリッパと
1ダイ故に性能にムラの無いSky-Xの違いでしょ
0725Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:42:13.39ID:scQai9u0
高クロックで安定して常用したいのなら2万円クラスの安Z370ママンはVRMが貧弱なので駄目だな
VRMに金かけてるASUSのROGクラスを使わないと
ROG買えない奴はK付きCPUを使う資格はない
0726Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:44:03.39ID:scQai9u0
マザー発売したらRyzenのX370ママンのように
高クロックで安定するZ370ママンの格付けをしようよ

まあトマホークは下の方だけどw
0727Socket774
垢版 |
2017/10/26(木) 10:51:27.01ID:LefHWooA
8400と1600で悩んじゃってます
どっちがええかのぉ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況