Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ7杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
kabylakeの次期CPUであるcannonlake(10nm,最大4コア)、coffeelake(14nm++,最大6コア)のうち
coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ。コーヒードゾー つ旦
■関連スレ
Cannonlakeが出るまで待ち続けるスレ
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1403089678/
■過去スレ・前スレ
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ6杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1499410516/
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ5杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1497963401/
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ4杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1496677423/
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ3杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1495038978/
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ2杯目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1492920048/
Coffeelakeが出るまで待ち続けるスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1483684125/
謎の迷言
895 Socket774 sage 2017/07/17(月) 19:32:53.25 ID:8cp/OlHt
普通の人は3コア使うだけで精一杯
圧縮や解凍でごく短時間4コア使う程度
一般人の体感速度向上はシングルのスピードに依存する
アップルは正しかった >>129
7700kが出た時に6700kが安くる事は無かった
過去もそうでしょ
なのでcoffee出ても7700k安くなるかわからん
と思って先週7700k買った >>133
これシステム全体の消費電力だぞ
CPU単体の消費電力(TDP)ではない >>137
サポートされるチップセットのグレードと世代に要注意! やっぱiGPUが邪魔になってきてるのかもね
Kシリーズ買う人がiGPUなんか使うわけないのに、外そうにも外せない苦しみ
電力完全シャットとかできるんかな? Ryzenに割と近い特性になるっぽい? 既存のゲーム等を動かす
事を考えたら最適化分美味しい感じだろうか。あとは値段か。 >>138
早速133の浅知恵が露呈したねwww. >>140
グラボ挿すとパワーゲーティングで完全にOFFになるし、
内蔵GPU使ってても3D使わずに画面表示くらいなら1W未満、
動画再生もKabyから完全HW処理になったので1W程度しか食わない なんか数か月前に見た流れで笑うわw
7900xもocどうの言ってたけど蓋開けてみたらあれだったし
過度にocに期待するのはどうかと思うな >>141
爆熱、爆電力のインテル路線が濃厚だから発売後にレビューをみた方がいい 今から7700kとか罰ゲームかよ
Sandyで粘ってるような奴ならまあわかるけど インテルには次世代に期待するよ
まずはグリスバーガーを廃止してくれ 自作板だから仕方無いんだろうけども、並列処理に夢見てる人多いなぁ・・・ 高クロック必要なゲームが1スレッドしか使ってくれないwww >>150
悲しいかなそれが現実
ゲームに限らないけどネ 個人的に地雷扱いしてたCoffeeに期待する羽目になるとはな…
ベースがSkylakeまんまの6コアでAVX512積んでないって時点で逆に安心感があるなw
Sky-Xがまさかの核爆熱だとは思ってなかったからなw 「LGA1151が継続されて、6コアが旧型チップセットで動作する」
Cofeelakeの利点は、上記の1点に尽きる。いわば”旧世代マザーの救済用”。
ソケットが変わったり、チップセット互換が取れなくて
マザーボードごと買い替えを強要されるくらいなら、
それこそいっそAMDに…と、顧客を根こそぎ取られてしまう。
intelが一番恐れるシナリオ。
そういう理由があるから、旧世代チップセットでも動作するように設計してくれると期待している。
ただ、その旧世代が100シリーズを含むのか、それとも
200シリーズだけなのかは気になるところ。
100シリーズで動くのなら”祭り”になりそう。みんなそれを期待して待っている。 7700Kが地雷扱いされてたからな
実は最終選択になる可能性もあるとは思っていたが 6コア化するのはいいとして、問題は価格と発熱(TDP)
6コア6スレ2.80GHzでコスパを連呼するも、i7-7700Kに蹂躙される「新生DELL男」や
Kabyから乗り換えない「Kabyおじさん」が生まれるかもネ いいね
intelが予想通りに動いてくれそうだな
市場にある石全体の価格さえ下がればいい 結局はAMDの狙い通りになる訳だ
Ryzenなんかどうでもいい
全ユーザーにとっての利益となればな >>132
そのプロセス面でも完全に遅れをとってるよ…
・TSMCは、5nmプロセスの開発の進捗(しんちょく)について言及し、
このまま順調にいけば2019年第1四半期には5nmノードを発表できる見込みであると付け加えた。
ttp://eetimes.jp/ee/spv/1707/18/news037.html >>153
旧型チップセット?
Coffeeが動くのは新チップセットだけじゃなかったっけ ゲームするにもエンコするにも中途半端な6コア
おまけにインテルCORE伝統の爆熱大消費電力グリスバーガー Skylake‐Xみたいに水冷で定格すら厳しい製品じゃないのか(ワラ
まあ見ものだわ シングル重視マンの印中さんの新製品がシングル重視じゃなくてワロタ
一生7700k使ってろやW coffeelakeまちになるとは
ちょっときついね 今はゲームをやるにしてもツールとか
バックグラウンドで走らせてるプログラムもある
だからマルチコアという方向は間違っていない
ただインテルが時代に追いつけていないだけ
そしてコスパの問題
Ryzen 5 1600X
コア6、スレッド12
ベースクロック3.6GHz、ブーストクロック4.0GHz
TDPが95W
28000円〜
Ryzen 5 1600
コア6、スレッド12
ベースクロック3.2GHz、ブーストクロック3.6GHz
TDPが65W
CPUクーラー「Wraith Spire」が付属
25000円〜
これと勝負していくのは厳しいだろ
さらに上には8コア16コアがいる
性能、価格で負けたんだよ
現実を直視して
さすがにCoffeeでソケットも変わるだろうし
デュアルコアなんて時代遅れのゴミにする必要もない >>170
今のインテルに8コアなんて言ったら
爆熱、爆電力が確定だからな
殿様経営の末路だな >>149
シングルスレッド処理のみで重いソフトって聞いたこと無いけど何?
WinRARもコアの数に準じて圧縮が速くなるけど
そういやneroAacEncはいまだにシングルスレッドしか使わないなあ >>172
COREはワッパの悪い糞アーキだからな
速く新アーキ出さないとやばいよ
ま、出来のいい新アーキだったの話だが ちょっとコーヒーに夢見てたが
用途に合わせて7700KかRyzen買うのが正解だな >>173
マイクラやFEZ等のレトロゲー・和ゲー・チョンゲーはシングルスレッド処理が多く、それ故に重い
強制的にインストールさせられるチート対策プログラムもゲームクライントと同等か、それ以上に重い
まぁみんな重い訳だけど、動作周波数が低いプレイヤーから順番に狩られていく世界 >>175
大正解。俺はB2 RyzenとCoffeeが出揃ってから判断する予定 なんだそれ
全部プログラマーの責任じゃないか
ゲームしないから知らんけど 14nm世代の最後を飾るCoffee 2017年〜
モバイル向け10nm 2018年〜
デスクトップ向け10nm 2019年〜
Core MA後継アーキ 2020年〜
あと2〜3年は暗黒時代が続くよ 14nm++で作られたただのSkylake
それがCoffeelakeの実態
6コアとはいえ何も変わらないIntelの十八番Sandy refresh繰返し
ハード的な目新しさなら爆熱とはいえSkylake-Xが8世代にまだ相応しいw >>175
それで正解だと思う
俺も期待してたけど肩透かし食らった
ゲーマー →7700K
エンコ、一般用途 →Ryzen ゲームは次何コアに最適化してくるのか。6ならいいけど、8で来られるとコフィーちゃん陳腐化しちゃうっていう。
まぁ6/8=75%だからクロックである程度巻き返せるけど。 >>182
Xに関してはCPUの売れ行きが悪かったら次からやめると言ってる >>178
どっちかというとSE
PGは書くだけだから
>>183
大手はCPUコア数のユーザー分布から判断して決める
開発資金の無い中小は基本シングル >>183
8コアで100%近く使うようなゲームで不利になるだけだから、すぐに陳腐化する事は無いだろう ryzenはmicroATXで蟹LANしかないのがな(´・ω・`) Sky-Xよりはゲーム向きだろ
爆熱メッシュよりはバランスも良いしキャッシュ構造もゲームに合ってる
あとはどれくらいOCできるかにかかってる
https://youtu.be/ivSJVNqbCrY?t=128
カスタム水冷4.7GHzで95℃超えるSky-X6コア7800Xは完全に終わってる
ゲームでも負けまくり
https://www.techspot.com/review/1445-core-i7-7800x-vs-7700k/
https://youtu.be/PKX9Bcxnd7U
6コア以上に最適化されたゲーム目的ならcoffeeに期待するしかない もう直ぐ四半期決算なので
※現在の価格は双方とも2017/06/24 amazon.com調べ
※intel初値はark調べだが7700Kの様に「$339.00 - $350.00」と記載されている場合は必ず高い値を引用
※intel製品の発売日は全て2017Q1
価格 初値 変動率
i7-7700K 337.52ドル 350ドル -3.56%
i7-7700. 299.00ドル 312ドル -4.16%
i5-7600K 239.99ドル 243ドル -1.23%
i5-7600. 222.00ドル 224ドル -0.89%
i3-7350K 149.99ドル 179ドル -16.2%
i3-7320. 159.93ドル 157ドル +1.56%
Pen-G4600 86.99ドル 082ドル +6.08%
Pen-G4560 85.98ドル 064ドル +34%
Cel-G3950 65.56ドル 052ドル +26.0%
Cel-G3930 46.08ドル 042ドル +09.7%
※ryzenの初値及び発売日はwiki調べ(https://en.wikipedia.org/wiki/Ryzen)
1800X. 439.00ドル 499ドル -12.0% 2017/03/02(発売日)
1700X. 355.22ドル 399ドル -10.9% 2017/03/02
1700.. 296.71ドル 329ドル -9.81% 2017/03/02
1600X. 229.59ドル 249ドル -7.79% 2017/04/11
1600.. 209.99ドル 219ドル -4.11% 2017/04/11
1500X. 189.00ドル 189ドル ++--0% 2017/04/11
1400.. 159.99ドル 169ドル -5.33% 2017/04/11
圧倒的な供給量のintelは値下がらず、おそらく逆の立場でかつ発売日がより近いAMDが大きく下落している
歩留まりの高さやコストダウンでの値下げでは無く、単純に在庫増だろうね
・赤字経営で莫大な負債まで抱えているからこそ、売れているのに値下げする必要はない
・需要と供給のバランスにより、売れている場合の値上げは有っても値下げはない(しかも発売2-3ヶ月)
・売れ筋の1500Xは小売りも強気で値下げしていない
・AMDの2016年度の粗利益実績は23%(今年度の目標は36-40%)なので、この後coffeeで更に下がると非常に厳しい
intelの低価格帯は相変わらずの人気であり、ryzneも1500Xも人気である 上記の様に、思った以上にryzneが売れていないのでintelが強気の価格設定で来る可能性が高い
8700Kは中身7700Kと殆ど同じだと思われるのだから、OC4.5GHzはほぼ確定だろう
7700Kの4.5GHzの電力115W*1.5=172.5Wなので殻割りなら熱も問題ない
8700K 4.5GHz*6=27.0GHz 423.00ドル(ダイサイズ21%アップを全額価格に反映させた場合なので、これよりは安くなる)
1800X 3.7GHz*8=29.6GHz 419.99ドル(amazon.com調べ))
これで7700Kのシングルを維持しつつ、ドヤ顔の1800Xにもマルチで同等になる
8600K 4.5GHz*6=27.0GHz
1700X 3.5GHz*8=28.0GHz 337.95ドル(amazon.com調べ))
8600KはHTT無効だと実質2割前後性能が落ちると思われるが、シングル4.5GHzで競争力には問題ないであろう
7700K 4.5GHz*4=18.0GHz 322.00ドル(amazon.com調べ)
1600X 3.7GHz*6=22.2GHz 229.99ドル(amazon.com調べ)
coffeeの7700K版は若干値下げしてくると思われる
価格予想(強気-弱気) 8700Kは400-360、8600Kは350-315、7700Kは300-270ドル
現行ラインナップの売れ筋を格下げして、6C12Tと6C6Tを追加する訳だから競争力も当然今より上がる 6T12Cの7800Xでも4.5ghzにOCすると110℃行くんだけど
Coffeeも似たようなもんだろ
殻割りして水冷にするとかしないと無理だよ >>192
LGA2xxxとLGA1xxxxはアーキテクチャが違うので参考にならない
同じクロックでもLGA2xxxの方がだいぶ大食い
だからこそみんなLGA1xxxで多コアを待ってる
4chメモリとか要らんしな
Ryzenは上手くIntelの隙間を突いて大ヒットした >>191
6コアだと殻割しないとターボブーストすら無理そうなの? >>191
なんでOC前提でryzen定格と勝負なんだよw >>194-195
上見りゃ分かるがID:dV+EhwPUは間違っててインチキだからスルーしろ >>176
7700kじゃないと話にならないなんてゲーム聞いたことがないわ
同時期に発売されたCPUならどれも大差ないだろ
コア数は安定感で大きい差になるがwwwww
つーか、パーツショップ店員さん
もっとマシな宣伝文句ないの? >>190
>>191
長文がんばったのに悪いけどコピペで一発論破
現実を直視して(苦笑)
AMDがRyzenでIntelからそっくりそのままCPUのシェアを奪い取ったことが判明
http://gigazine.net/news/20170703-amd-vs-intel-market-share/
【Ryzen】AMDの市場シェア、18.1%→31%に。
史上最大の超絶爆上げ。この間わずか半年。
なおintelは81.9%→69%に
http://jisaka.blog.jp/archives/18744067.html
世界的にPC市場が縮む中、ゲーミングPC市場は3兆円を超え急速に成長中
http://gigazine.net/amp/20170125-gaming-pc-market-growing
マルチコアの展望が開けたから
これからますます加速していくだろう
カスコアや6コアで昔ながらのタスク処理なんて無いわ >AMDがRyzenでIntelからそっくりそのままCPUのシェアを奪い取ったことが判明
>http://gigazine.net/news/20170703-amd-vs-intel-market-share/
>
>【Ryzen】AMDの市場シェア、18.1%→31%に。
>史上最大の超絶爆上げ。この間わずか半年。
>なおintelは81.9%→69%に
>http://jisaka.blog.jp/archives/18744067.html
これを鵜呑みにして信じる人が居るんですね
四半期で12.9%増という事は年率で51.6%増になる
それだけryzenが売れ続ければ当然在庫切れになり高騰するだろうし、逆にintelは必ず暴落するだろう
>>190
現実がAMDの予想を下回ったのだからryzenの価格が下落している
昨年の粗利益23%からすると、現在の下落率は暴落と言っても間違いはない
CPUに限らず、半導体に限らず、市場を通している商品の価格は絶対である >>201
ryzen売れまくってた3月4月から価格落ちてたしAMDの生産力どんだけだよ ryzenなんてコスト落とすためにあの手この手してるアーキテクチャだし利益出てると思うけどね
消費者も安くなって買いやすくなるし 4コア123mm2しかないCPUを4万で売ってるIntelにはかなわん
Ryzenなんか8コア213mm2もあるのに3.5万だぞ >>205
ボリまくり路線ならSkylakeXでryzenに意識した値段つけた意味わからんわ
ryzen潰したいのか潰したくないのか中途半端 Ryzenへの価格対抗はIntelもしてるでしょ
Core-Xは従来同級品の半額だよね
今後はCoffeeで値段をどうするかが悩みどころだが
現行Kabyの値段が一つの目安になるから
今Kabyを安くするとCoffeeも安く出さざるをえないから悩ましいだろうな 製造失敗したコアも使いまわせるのは強みだよなあryzen
intelコアはそのコアだけの値段じゃなく失敗したコアの分も上乗せされてるから高い
ってか下げられない
性能が良いから高い、売れてるから高いとか純粋やなw 4コアの時はあんまり感じなかったがi7が6C12Tでi5が6C6Tだとスレッド数に随分
差が開いてしまうなー、そこでアホな疑問だけど6コア中3コアだけHTT有効にした
i5 6C9Tみたいな事できないかな?w できても処理が複雑になって非効率なだけかな >>212
性能差で考えたら4C4Tと4C8Tも6C6Tと6C12Tも割合は同じだよ >>198
>>>176
>7700kじゃないと話にならないなんてゲーム聞いたことがないわ
そんな発言はしていないぞ?捏造は良くない。
>同時期に発売されたCPUならどれも大差ないだろ
>コア数は安定感で大きい差になるがwwwww
お前それi5-6400の前でも同じ事言えるのか?(笑) ネタなのかと思ってたけど、もしかしてプレスコ時代から自作している人とかもういないんだろうか?
インテルがメルトダウンしてた頃にAthlon 64 X2は生産に金かかるということで、馬鹿高い値段で売った。
で、インテルがcore2出したら突然大幅値下げ。
しかし性能では及ばず、Ryzen登場までインテルにイニシアチブ取られ続けた。
その時点でインテルがシングルコア性能ないしシングルスレッド性能追求なんてやめたのは明らかだろ?
インテルがマルチコアから逃げてきた、マルチコアの時代がこれからやってくるとか言ってるやつは意味がわからん。
せめて4コア固執とかAVX512固執について言うなら分かるけど、4コアでも十分マルチコアではあるだろうに。
Phenomなんてとっくの昔に6コア出してるし、伸び悩んだにせよ性能は当初はそこまで悪くなかった。
Ryzenが売れてるのは値段がまともで、性能もまともと両輪だからであって、コア数がただ多いからじゃないよ。 >>218
4コアというのも苦渋の決断で一つのアプリではなく複数のアプリを使用すると仮定しての4コア
これが8コアになっても体感の向上はほぼ不可能
ニッチ向けなんだよメニーコアは >>219
そんな事はないw
OS次第もあるがthread要求は鰻登り 6コアで4.5GHz位で回せればいいけどスカイx見る限り厳しそう 2コア、4コアで充分とか言ってる奴はどんな使い方してるんだろうか
たった1つや2つの処理が終わるまで待ってから次のアプリを起動させるとかアホな事やってんの?
そんな暇な奴は下位モデルが4コアになればそれで満足なんだろ?
メニイコア否定派の奴は例えi7が全て6コア以上にメニイコア化しても買うなよ
吐いた唾は飲むなってこった >>223
> 2コア、4コアで充分とか言ってる奴
2コア、4コアしか使ったことがない淫厨だからな
何を言っても無駄
インテルCPUマンセーじゃないと不敬罪で逮捕されるのだろう >>225
結局こういう奴らはメニイコアが高クロック動作する様になれば容易く手のひら返すのは目に見えてる
要は別に4コアに拘っている訳でも必要十分だと感じている訳でもない
自分の持つ物は最高という子供じみた論理を押し通したいだけ 191のようなインテルに楽観的な見方でも
4.5は殻割りしてなんとかって予想か
厳しいな まあコア数を増やすのはクロックをあげられなくなった苦肉の策だからな
大した効果は無いのは明らか(現在ryzen1700使用中だが体感で早くなったと感じることは無い コスト的にはインテルだけに限定しても手軽に買えるレベルの6コアは存在したわけだ
でもほとんどが4コアを選択した
そんなにマルチコアによる並列処理が効果的ならもっと6コアが売れててもおかしくないんだけどな
今になってコア数コア数と言い出すのは宗教的なもの以外に意味は無いでしょ せめて4.2GHzぐらいで空冷常用できて400$ぐらいにならないかな クロック周波数が頭打ちで伸びが見込めない中で
打開策として複数コアが出てきた
今後はOSのみならず、ソフトウェアの対応もどんどん進むだろう
つまりAMDの時代がきたってこと
インテルは2020年ぐらいまでは不遇の時代だろうな
Core i系の設計が行き詰まっているのは明らか
さすがに無いわ
http://www.4gamer.net/games/382/G038222/20170630095/TN/036.png
i9-7900Xの消費電力は故障が気がかりになるレベル
http://www.4gamer.net/games/382/G038222/20170630095/
性能、コア数、コストで差を開けられてる
マルチコアの時代が始まり
AMDは発展の糸口をつかんだ
これからソフトの開発は
「いかにコアを有効活用するか?」
という方向にシフトしていくだろう
さらばインテル!
2020年に会おう! コア数が多くなれば処理能力が上がるというのは確かにそうだけど
同じ処理をどれだけの時間でこなせるか、を考えると
時間とコア数は反比例する。
2コアなら2分の1、4コアなら4分の1、6コアなら6分の1…
その「差」に注目すると、最も効果があるのは2コアになった時。
(2コアの「intel Core Duo」が出来た時の衝撃は凄かった。)
その後、4、6、8…と増えるにつれて、差は小さくなり体感しにくくなる。
intelが長きに渡ってメインストリームを4コアで引っ張ってきたのも、
費用の割に効果が薄くなるからという理由で納得はできる。
「シングルさえ速ければ良い」という声もあるが、
1コア1スレッドの廉価版Celeronを使ったことがある人なら分かるが、
もはやシングルスレッド処理のCPUなど、遅くて使いものにならない。
最低でも2コア以上は必須。現行のデスクトップ向けCeleronなら満たしているが。
初期の6コアであるGulftownはTDP130W枠だった上に、
チップセットのX58の発熱も非常に多かった。
ビデオカード必須だったから、電気代も馬鹿にならない。
維持費も考慮して、自分はSkylake(i7-6700K)に乗り換えた。
ゲームをしない通常使用ならビデオカードは不要になったし、
発熱も電気代も減って良いことばかり。 ! |::::::::::::::::淫厨:::::::::::::::::::::::::::::::::| /
^''ヽ |. |:::::::::::::::;-==ニヽ::::/ ̄ ̄~^i:::::| (
⌒ヽ\| |゙^'=;;:::((ニ)-ノニ// i |:::::! ヽ ・ A
ヽ | .|_,,... -=ー''ニ^^゙゙゙' , ‖ |::/ ) ・ M
ク V ! /,/i' υ /'! i レ /. ・ D
ク i ノι //L!i i i _| ,.ノ / /. ・ に
ク ( / i.i土|.i ヽ.._, r=、 / ( ・ 勝 .
. ・ |/| |.|土| ! i^ / ゙" ). ・ て
. ・ ! ! ,,..じ {_レ^| / οΟ / ! る
. ・ ノ ゙''" !...ノ (
ノ 0.ο ヽ コスパ、発熱、省エネに優れた6コアが買える時代に
割高な4コアや6コアを買う馬鹿っているの?
Ryzen 5 1600X
コア6、スレッド12
ベースクロック3.6GHz、ブーストクロック4.0GHz
TDPが95W
28000円〜
Ryzen 5 1600
コア6、スレッド12
ベースクロック3.2GHz、ブーストクロック3.6GHz
TDPが65W
CPUクーラー「Wraith Spire」が付属
25000円〜
コスパ、発熱、省エネに優れた16コアが買える時代に
高価なストーブを買う馬鹿っているの?
CoffeeLakeに夢を見過ぎてる奴が多過ぎる
これがインテルの限界なんだよ
Intel Xeon Platinum 8176 & AMD EPYC 7601 ベンチマーク対決
http://jisakutech.com/archives/2017/07/36256
デュアルXeon 8176 TDP165Wが453Wで
TDPよりかなり高めの消費電力で詐欺が判明
デュアルEPYC 7601 TDP180Wが327Wで
TDPよりかなり低めの消費電力が判明
しかもEPYC 7601は、Xeon 8176の半値以下 CPUが貧弱だとPCに遠慮して利用者がタスクを減らしてしまうが
CPUが強力だとPCに遠慮せず利用者がタスクを放り投げられる
これ、かなり差は大きいよ
一つずつベンチをするなんて
実際の使い方とはかけ離れている
PCオーナーがPCに気を使うなんて笑い話だ
こんな数値でアピールするなんて
重箱の隅をつついてるようなもの
カスの詐欺師がすること
複数のベンチを同時に実行して
パフォーマンスを測る
これが実践的、リアルなベンチだよ
そして結果を出せるのは
8コア、16コアのCPUなんだよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています