X



メモリはやっぱりECC Part6 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001Socket774
垢版 |
2016/09/30(金) 00:23:17.67ID:zIHhmHlR
過去すれ
メモリはやっぱりECC Part5
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1362557182/
メモリはやっぱりECC Part4
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1305969862/
メモリはやっぱりECC Part3
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1283046765/
メモリはやっぱりECC Part2
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1261291017/
初代スレ
【Transcend】メモリはやっぱりECC【 SuperTalent】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1227278105/
0330Socket774
垢版 |
2017/06/17(土) 00:22:16.69ID:rWz0k9Ss
2 x DDR4 かぁ…
0331Socket774
垢版 |
2017/06/17(土) 00:26:07.76ID:aqDr+Dxg
まあローエンドボードだしな、ってチップセット的にはこれより下があるんだっけ。
2スロあれば32GBまで行けるし、使い道はあるんじゃない?
0333Socket774
垢版 |
2017/06/18(日) 10:49:50.64ID:qnNAdPaG
>>332
あーBIOのTシリ使ってる…
コイツは分かってるやつだw
つかBIOのTForceはnF使ったマザーだけなんで
コイツはnF使いだということも分かるw
0335Socket774
垢版 |
2017/06/19(月) 10:30:30.43ID:fcSpFR3P
>>334
PCIeライザーカードがオシャレ!
0336Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 15:49:26.14ID:NkHfYzXo
ビジネス向けのRyzenPROってのが出るというからECCサポート明確化を期待したのに違った…
0337Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 16:05:30.38ID:7d2CX9vn
>>336
おいおい、RYZEN(のメモコン)はECC対応してますって大分前に言ってたやん。
作動ささせるかはマザーボードのメーカーに任せるって、同時に付け加えられてる。
(それ故に、私たち(AMD)には検証できないとも。)
0338Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 17:55:50.92ID:1DpAv3i+
まぁMBがECC分の配線ケチってたら使いよう無いもんな
0339Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 18:19:06.53ID:6F6LUOXm
>>337
いつ、そんなことを会社として言ってた?
0340Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 21:40:57.54ID:bBFNKrkc
オフィシャルな情報は何もないな
0341Socket774
垢版 |
2017/06/30(金) 21:44:46.77ID:1DpAv3i+
まぁIMCにEDAC付いてるのは確かだからな
ドライバ入るし
0342Socket774
垢版 |
2017/07/01(土) 16:30:21.98ID:DmFCs4f0
>>339
forumだったか覚えてないけどそんなこと言ってた記憶はあるぞ
0343Socket774
垢版 |
2017/07/01(土) 16:34:40.52ID:0ehCuwwd
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1049064.html

>実はAMDのRyzen 7はECC機能が有効になっているものの、
>コンシューマ向け製品ではバリデーション(検証)を通していない。

AMDが検証できないかどうか言ったのではなく技嘉の中の人が言ったようだが
0344Socket774
垢版 |
2017/07/01(土) 20:09:50.93ID:3cuUTo4K
>>343
いや、英語の記事で本社の人が言ってたよ
0345Socket774
垢版 |
2017/07/01(土) 21:30:06.70ID:fz72Ccm7
リサ氏がRedditかどっかに降臨した時に言ってた様な
0346Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 09:00:08.21ID:YlLXcKRo
Athlon XP,64 でも ECC対応 してたと思ったけど・・・。
0347Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 10:25:50.02ID:uX6cIAOQ
xpは対応してたかどうか忘れたが64以降のapu以外は対応してる、っでいいかと。
0348Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 11:18:04.91ID:JXKEaZHV
対応してるマザーが皆無
0349Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 11:22:03.25ID:73cHBF2q
実際動くかどうかという意味では割とあるなAM4でECCが効くのは。
メーカーサポートの有無を言い出すとそれこそあれだけど。
0350Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 12:31:02.20ID:Pl5cC3or
>>344>>355
これか

ttps://www.reddit.com/r/Amd/comments/5x4hxu/we_are_amd_creators_of_athlon_radeon_and_other/
[?]AMD_RobertTechnical Marketing[S] 582 ポイント 4ヶ月前?
ECC is not disabled. It works, but not validated for our consumer client platform.
0351Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 13:46:36.88ID:yMEVE8k6
というか、AM4のマザーは軒並みECC and Non-ECC UnBufferd DIMM
(※RYZENシリーズに限る) となっているね。
APUはNon-ECC UnBufferdだけ対応となってるね。
0352Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 13:51:09.82ID:73cHBF2q
まあOperation in none ECC 、というのもわりとあるけど。
0353Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 14:06:42.09ID:yMEVE8k6
ギガバイトのことですね。
0354Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 14:13:53.22ID:73cHBF2q
に限らずMSIとか
0355Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 15:47:11.79ID:JXKEaZHV
ECC動いてると思って使ってる人多そうだな
0356Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 15:50:13.20ID:73cHBF2q
ECCの動作を期待するような人はWMICコマンドとかで確認するんじゃないかしら?
0357Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 16:06:34.67ID:6lBFkh3A
>ビジネス向けのRyzenPROってのが出るというからECCサポート明確化を期待したのに違った…

俺もこれ
XeonはおろかOpteronと違って公式には記述ないからな
あくまでコンシューマ向けは掲示板でリークはしつつ、こっそり対応なんだろう(>>44-45に戻るw)
ASUSかGigaのWSマザーが欲しくて期待していたがComputexでも結局発表なかったし
0358Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 16:13:53.69ID:73cHBF2q
昔ながらのワークステーションはシングルソケットのEPYCの担当かな?という感じはするかな。
まあECC対応については、マザーボード単位で対応明記している製品があるので、
マザボメーカーに責任を負わせる形で使うという方法もあるかも。
0359Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 16:55:29.86ID:Pl5cC3or
糞淫もQ系のビジネス用チップセットはECCメモリ非サポートで
ECC対応はWSか鯖のみじゃん
0360Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 19:32:28.55ID:8Hsv+ZbZ
なんでそこでインテルの話?
0361Socket774
垢版 |
2017/07/02(日) 20:15:50.12ID:+emiaFnB
富士通 CELSIUS , ESPRIMO
マザーほぼ同一で,チップセット違うけど、ECCメモリ挿すと,ECC 有効になるよ。
0362Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 10:32:15.66ID:R6ifgXPx
EPYCはクロックが低い
ThreadripperはRegメモリ非対応

あーもう
0363Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 10:56:14.74ID:6QDVAFax
>ThreadripperはRegメモリ非対応
これは良くないね…
0364Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 12:26:28.20ID:NNqgLTmI
まあ差別化要素かなー
両対応してほしかったけど。
高クロック製品はレイテンシ気にする?とかね。
EPYCも両対応ということでもないし。
0365Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 12:48:37.12ID:+gQSEjz+
>>362
おやまぁ、がっかり
0366Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 18:46:13.94ID:UgXlfvbR
どうなんだろうな
Regの利点ってなんだっけ
0367Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 19:40:36.16ID:GXvZOLdR
>>366
DIMM内のメモリチップ(バンク)を増やそうとするとアドレス/コントロールバスの分岐が増えて信号が不安定になる
それをレジスタバッファで安定化させたのがRegistered DIMM
Unbufferedに対して
メリットはDIMM内で多くのメモリチップが使える事
デメリットはバッファがある分、読み書きにワンクッション必要なのでレイテンシは詰められない

性能の部分ではこん感じ
0368Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 20:28:45.17ID:UgXlfvbR
>>367
つまり容量優先という事かな
ならEPYCのみでも不思議じゃないとは思うけど
0369Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 20:40:23.22ID:fuRlLFWI
まあDDR4なら1モジュール16GB製品があるから、そこまでワークステーション用途にReg.メモリが必要とされるか、
というとそこまででもないけど、(ご自宅)ラボではメモリの使い回しの関係で、
幅広いメモリを食えるプラットホームの方が便利、という側面もあるしね?
0370Socket774
垢版 |
2017/07/03(月) 20:50:31.41ID:GXvZOLdR
>>368
その通りです
更に高速化伴って同じ問題がデータバスでも顕著になったので
全てをバッファ化したのがFB-DIMMやLR-DIMMという流れです
0371Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 07:57:01.52ID:HChRVh70
ワークステーションとして使うなら
RegECCメモリ使えるといいよね
大量メモリ使う用途でも安心して使える
0372Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 08:03:49.69ID:84ok9YDY
中古で安く調達できたり何気にメリット多い>レジ対応
0373Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 08:19:49.78ID:gVfFPJAd
>>372
1's見てみたけど、DDR4 ECC Reg.32GB中古メモリはねーよ。
米尼でkonozama中4ヶ月だよorz
0374Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 08:28:50.96ID:84ok9YDY
>>373
時間がたつと出てくるんだよw
今すぐ効果のあるもんじゃねえ
0375Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 08:50:34.82ID:VdnAyj8O
>>370
形状が同じならIMC自体は同じなのでAGESAの内、IMC該当部のコンフィグがわかればRyzen/TRでも使えるようにBIOSをModできるかもねぇ
EPYCが対応すればだけど

BKDGが無いので全然わからんが
0376Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 09:19:58.09ID:sU7fC3B3
同じようなものと思っていたけど、Load Reduced DIMMってregisteredの発展型だったんだな。
よくわかってなかった。
こいつの64GBモジュール(10万円)をこつこつ買い足していけば、
長期にわたって一線に耐えうるマシンになると信じている。

うちのXeon 2-wayには8本積んでる。マシン自体しばらく火を入れてないが
0377Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 09:44:32.75ID:84ok9YDY
>長期にわたって一線に耐えうるマシン
無理でしょそんなのw
0378Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 10:30:05.48ID:sU7fC3B3
まあそうなんだけど、2010年のOpteron 8-core 2GHz, 4-way, 256GBマシンは
時々、第一原理計算や、大量データ分析に使っている。
コア数やメモリがないと、今でも普通のデスクトップでは時間がかかるor出来ない。

まあ、こういうマシンを、より低位の価格帯のマシンの新規導入で
置き換えられたら(゚д゚)ウマーなんて考えるからthreadripperのメモリ対応に
イライラしちゃうんだな
0379Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 10:48:03.59ID:84ok9YDY
エロい人にメール送っといたけどどうなるか分からん>レジメモリの件
>>378
確かに8CPUコア以上64GB超えるメモリを要求するような用途だと
1線級といっていいのかもだな
0380Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 12:01:03.85ID:VbURF4yG
それだとグリッドコンピューティングする方が良い様な気がする
0381Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 12:14:37.65ID:MTRjb3Nc
まあ16GBモジュールを8枚挿せれば、128GBだしね。
0382Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 12:24:24.10ID:WsYIrzVZ
>>366
大容量メモリが作りやすいこと。
けど、その分消費電力増えるし、レイテンシー増えるし。

Threadripperはノンレジだが8枚差しで128GB乗るので
よっぽどじゃない限りregistered要らないのでは。
0383Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 13:17:10.98ID:WKI55PGE
単一ノードで128GB以上載ったマシン一台あると、
プログラムある程度書ける人にとっては
いろんな分野で便利なんだよね

CPUやGPUぶん回すのはクラスタにやらせるけど、
前処理とか生データの分析要約とかでしばしば現れる大量データの処理を
データアスセスの最適化とかをあまり考えないプログラムでオンメモリで楽にできるのはでかい

というわけでEPYCマシンに256G以上載せたのをこの秋くらいに手に入れたい
0384Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 14:43:36.23ID:WsYIrzVZ
>>383
よっぽど、すねぇ・・・
そういう人好きだぜ
0385Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 16:58:14.42ID:aDVmv7cF
そうそうメモリバカ食いの愚かなプログラムやジョブがとりえず走る。
0386Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 20:36:02.53ID:zIkl24Zi
1台のESXiの上でHyper-Vでライブマイグレーションを動かしてみようとすると、
128GBでも1台のハイパバイザに64GB割り当てられない。
256GBあれば。。。うん余は満足じゃ、苦しゅうない。
0387Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 20:51:11.07ID:XYL4CSK6
JAVA VM起動する時
java -Xmx128G とかやって何事もなく動くって快感よね
0388Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 20:55:41.88ID:EA9x04Fg
>>383
うんうん。
ちまちま配列分割しなくていいのは捗るよねえ。
0389Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 21:56:32.08ID:nrs/LxL5
結論:レジ対応しないthreadripperはクソ
0390Socket774
垢版 |
2017/07/04(火) 23:52:58.72ID:WsYIrzVZ
↑メモリを節約できない自分に言えよ。
0391Socket774
垢版 |
2017/07/05(水) 02:44:02.68ID:dgPUMLCP
参ったな、EPYCさんクロック低いわ
単純にRyzenをECC正式対応+足回り強化ってわけでもないのが悔やまれる
0392Socket774
垢版 |
2017/07/05(水) 09:14:23.93ID:uTLUykcT
>>391
そりゃ流石に4つ詰め込んで且つ回すとなると、幾らワッパ良いとは言っても電力が凄まじい事になるし
アレを単純に4発詰めると3GHzだとしても65x4で260wになるし
ソケット限界っぽい180wに収めてstock2GHz/turbo3GHz前後は妥当なところに見える

そういうケースはTRの方がいいんじゃ無いかな
EDAC無効にはなってないだろうから、板さえ対応してくれれば使える
0393Socket774
垢版 |
2017/07/05(水) 09:50:19.21ID:WH2nGu7M
それぞれ半分ずつ無効にした16-coreでもだめなんかね
0394Socket774
垢版 |
2017/07/05(水) 18:49:50.46ID:Gv80ndZb
Threadripperのリークがまじなら16C/32T 3.5GHz RAM8chで64レーンこれやべーやつじゃん
最初見た時は形状からしてそこまでせんでもなあ・・・と俺の中では色物扱いだったが
これで安けりゃ全然有りですわ、お前等が騒いでいる理由が分かった気がする
0395Socket774
垢版 |
2017/07/06(木) 00:50:38.86ID:t/foM8g0
Summit Ridge(Project code)→Ryzen(Product/Brand name)
Whitehaven(Project code or P/F? i.e.X399?)→Threadripper(Product/Brand name)
Naples(Project code)→EPYC(Product/Brand name)
こんな感じなのか?
0396Socket774
垢版 |
2017/07/14(金) 08:59:57.35ID:4ek2loDH
AMDスレから転載:

16コアのAMD Ryzen Threadripperは10コアCore i9と同じ999ドルで8月発売
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1070586.html
16コア/32スレッドのCPU Ryzen Threadripper 1950Xを8月初旬に999ドルで発売すると発表した。
1950Xのベースクロックは3.4GHzでブーストクロックは4GHz。
999ドルという価格は、近日市場投入される10コア/20スレッド、ベース3.3GHz/ブースト4.5GHzのCore i9-7900Xと同じ価格。
また、16コアのCore i9-7960Xは1,699ドルの価格が予定されている。
AMDは競合と同じ価格でより多いコアのCPUをぶつけてきた格好となる。
両CPUおよび対応マザーボードは8月初旬に店頭に並ぶ予定。
0397Socket774
垢版 |
2017/07/14(金) 09:29:43.65ID:uFibxEi1
EPYC singleのマザーボード、Supermicroのはまだ詳細わからないけど
TYAN S8026とかGigabyte MZ31-AR0はEATXなんだね
1PでRegECCメモリたくさん載せてデスクトップでゲノムアセンブルするぞわーい
と考えてたけど筐体が大掛かりになりそうだな
0398Socket774
垢版 |
2017/07/14(金) 09:34:40.81ID:VkTEARwV
たとえばGigabayte Mz31はメモリスロットが16本だからE-ATXになってるけど、
Supermicroのが8本メモリならATXに収まるんじゃね。
0399Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 12:51:28.12ID:gD3By1P0
スリッパはメモリの相性が改善されているかどうかだわ
8本全部さしたら2133しか回らんとかフツーにありそうだ
0400Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 12:55:20.79ID:XbUTsC/h
EPYC+RegECCかなぁ
インストールの時再現したりしなかったりのトラブルで悩む元気がもう無いわ
0401Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 14:36:08.07ID:EM9IafC9
個人的にはメモリは速度より量
0402Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 14:37:42.08ID:8cPSsv2L
うむ、2133回れば充分、最低でも256GBないとな。
0403Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:32:18.87ID:gD3By1P0
勢いに任せてLRDIMMを買ったが使いこなせてないな
ネットで調べても情報少な過ぎ
とりあえず動いてはいるけど、2400のはずが1866って何なんだ?、hynix
0404Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:35:12.21ID:/0DkHgA2
>>403
へーどんな板に載せてるの?
0405Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:38:17.89ID:YimFmi83
ママンは対応してもCPUのメモコンが対応してないんじゃね?
0406Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:41:55.13ID:gD3By1P0
Z10PE-D8 WS
0407Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:46:03.39ID:YimFmi83
だからXeonの何なのさ
0408Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:46:13.69ID:gD3By1P0
CPUはE5-2608L x2、メモリはKVR24L17Q4K4/128I 2セット
メモリまた値上がってやがる
0409Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:46:15.93ID:/0DkHgA2
まあE5 2630v3とかだと1866までだしね?
0410Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:47:05.80ID:/0DkHgA2
E5-2608Lはv3もv4も1866までだね。
0411Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:47:35.32ID:/0DkHgA2
めでたしめでたし。
0412Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:49:50.77ID:gD3By1P0
CPUがダメなのか
キャッシュばっか目がいっててデータシートそこまで見てなかったわ
0413Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:50:22.54ID:YimFmi83
メモコンが対応してないじゃん やっちっまたったな
0414Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:51:46.47ID:/0DkHgA2
やったじゃん。上位CPUを買う理由が出来た。
0415Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:54:38.20ID:gD3By1P0
爆熱は嫌だから2608v4の選択だったのにー
まあEPYCがワシを待っている
スリッパが対応してればスリッパに乗り換えるけど
0416Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:55:46.11ID:/0DkHgA2
それこそThreadRipperはレジメモリには対応してないとかじゃなかったっけ。
0417Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 15:59:41.72ID:gD3By1P0
TreadRipper、大量にメモリ積むの分かってんだからECCぐらいはちゃんと対応しようよ
まあ次はEPYCのシングルで決まりだわ
99以外で売ってるところ探さなくっちゃ
0418Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:00:36.23ID:/0DkHgA2
ECCは対応しているんじゃないかな。
0419Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:03:02.74ID:XbUTsC/h
Unbufferedだけという話 > Threadripper
RegECC対応欲しかったなー
0420Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:03:47.96ID:V3TyVmnL
まあThreadripperのというかハーフEPYCのWS向け版、出てくると思うけどな
とりあえずEPYCと通常Ryzenの需要が落ち着いてからかもしれないけど
0421Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:09:03.27ID:/0DkHgA2
一ソケットのEPYCじゃないの?WS版。
0422Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:10:44.01ID:AJSaW1xk
>>419
UMC自体はReg対応してる筈
BIOS次第
0423Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:12:41.19ID:gD3By1P0
regは別としてRyzen自体がECC対応しているハズだが対応している板を見たことがないな
0424Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:18:18.81ID:/0DkHgA2
たとえば asrock X370taichi や AB350M Pro4 なんかだと、
Supports DDR4 3200+(OC)/2933(OC)/2667/2400/2133 ECC and non-ECC, un-buffered memory*
AMD Ryzen series CPUs support DDR4 3200+(OC)/2933(OC)/2667/2400/2133 ECC & non-ECC, un-buffered memory*

みたいな感じでECC対応が表記されているね。

まあ他メーカーでもASUS B350M-A だと
4 x DIMM, Max. 64GB, DDR4- 3200(O.C.)/2933(O.C.)/2666/2400/2133 MHz ECC and non-ECC, Un-buffered Memory *1
みたいに対応表記されているね。
0425Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 16:21:01.78ID:/0DkHgA2
まあ他のマザーボードでもわりと表記で分かるようになってるから気を付けてみておくといいかも?
AB350M pro4とB350M-AはWindows上からECCメモリの動作をWMICコマンドで確認できましたー
みたいな。
wmic memphysical get memoryerrorcorrection
0426Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 17:31:46.18ID:gD3By1P0
それをよく読むとECCメモリを挿してもイイけどECCの機能は使ってないよという注意書きがあったりするけど、アスタリスクの後に
0427Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 17:38:15.13ID:gD3By1P0
>>425
失礼、使えるマザーもあるんだね
0428Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 17:40:14.38ID:/0DkHgA2
まあ確かにMSIとかアスタリスクの後にその手の注記があるものもあるね。
上の*はそれそれQVLを都度確認してね、といったもの。
0429Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 17:56:43.24ID:QGgW/u9H
>>426
大抵は*1の注意書きはメモリの枚数と対応クロックの注意書きだぜ。
あと、ASUSやASRockならA320な板でさえECCが作動するぞ。
0430Socket774
垢版 |
2017/07/17(月) 18:09:13.64ID:gD3By1P0
MSIにはそんなもんないからw
Asrockって昔から対応しているイメージ、変態なのに
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況