X



オーバークロック初心者スレ Part6 ハラマセヨー
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001Socket774
垢版 |
2014/04/06(日) 11:21:08.78ID:PvYgkKma
このスレは、オーバークロック初心者が
気軽に質問や報告などを語り合うスレです。
初心者スレですので、アドバイスする方も優しくお願いします。
スレ違い・板違いの話題は御法度です。

■禁止ネタ
1:値段の質問をする
 これとこれでいくらぐらいですか?等
2:自分で試さないで質問だけする
  このマザーの5Ghzの設定教えてください等
※質問するときはなるべくOSを含めた構成を書きましょう

前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1340299887/
0926Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 01:52:03.75ID:AYbqZUbT
>>924
俺のも割ってって書いたの俺ですw
譲ってください

pyogyupyaあっとmacr2.com
0927Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 02:22:21.73ID:+ULa/FHp
ブラックシーラーと放熱用接着剤両方買ったのか…用途別々に使ったん?
俺は汎用性高そうな割に値段が黒の半分なクリアシーラー(材質は同じ)を買ってしまった。こういうのの余りは微妙に困るよなw  

DDM新品で5700円残り2個
ttp://www.oliospec.com/shopdetail/000000005705/
殻割り機単品でもそっと安ければなぁ…

買った人はアキバで看板持って殻割り屋500円(保証なし)とかやればすぐ黒字出そうw
0928Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 02:27:59.61ID:+ULa/FHp
>>925
簡易は論外らしいけど、本格水冷は動画で見た感じパイプもガッチリしてて格好いいし安心感あるね。
費用も最初だけなら余裕できたら調べてみようかな。
0929Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 02:50:48.08ID:Gu+c6k4V
>>928
最初を中途半端にしちゃうと後々余分な出費出てくるからやるなら最初の出費は惜しまずに
ケースは水冷向きで長いこと使えるのを選んだ方が良いかな

あと最初だけと言ってもメンテやパーツの組み換えで水枕以外に冷却水とかその他で多少は掛かるよ
0930Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 06:12:08.44ID:xRl3xDGu
ブラックシーラー俺も買ったけど、
結局使わなかった。要らない子だった。
0931Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 13:45:02.94ID:7KlE6ZqC
>>926
ほんとに買ってくれるなら
したのとこにメールすればいい?
0932Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 21:15:08.11ID:ajUAcRhE
上で7700kを4.7Ghzが限界だと言ったものですが
その後前後1つずつしかファンがつかないPCケースを
上と横にもつけられるPCケースに換えました
そしたら、VCORE電圧をあげる事ができ、4.8Ghzまでいけました
ここの方のアドバイスのおかげです

そして質問なんですが、HTを切ってる人をよくみかけますが
スレッドをcore i7なら4つに減らしてでも何か恩恵があるのでしょうか
0933Socket774
垢版 |
2017/09/17(日) 21:39:25.61ID:zg8A82bF
FAN増やして爆音PCになってそうですねw
まぁ俺のPCも五月蝿い方か…

ソフトによってHTをoffの方が良い物も確かに有りますが…
基本的にはonの方が良いですね

条件が揃うと起きるHTバグってのが最近話題になっていました
お使いのマザボで対応BIOSが出てるなら更新しておいた方が良いかもです
とても特殊な条件なのでなる率は低いですがね
0934Socket774
垢版 |
2017/09/18(月) 10:09:01.01ID:UEOKzdmV
なるほど。現状ではバグがないようでしたらHKは有効にしておきます。
いつもありがとうございます。
0935Socket774
垢版 |
2017/09/21(木) 08:26:48.36ID:Rlvh39fX
エンコード中にCPUの温度が87前後あるのですが、常用は難しい値でしょうか?
また、kaby lakeの安全な上限温度はどれくらいなんでしょうか?
0936Socket774
垢版 |
2017/09/21(木) 10:01:37.17ID:NCMwdTcf
使ってる自分が常用出来ると思えば常用出来る
常用ってそんな物…温度が高いだけ長期的に壊れる確率が上がる感じかねw
CPU自体はある程度の熱は耐えるが周りの部品が熱くなる方が問題が大きい
ケース内の排熱に気を付けた方が良いね
エンコやベンチでその温度になるとしてもゲームとかなら低い(プレイするゲームで試して)
普段どんな使い方するかによる

個人的な意見では
殻割りしてもっと温度を下げる
冷却等の見直し
0937Socket774
垢版 |
2017/09/21(木) 15:37:29.07ID:Rlvh39fX
>>936
カラ割りは勇気がないので、仰るようにPC内のエアフローとファン増設してみます。

CPUばかり気にしてましたが、マザーボードなど他のパーツの熱もこの際意識してみます。
0938Socket774
垢版 |
2017/09/22(金) 07:44:24.46ID:PfLffWPo
殻割りは勇気!こちらは一応安い万力買って準備整ったんで明日にでも挑戦する予定。
0939Socket774
垢版 |
2017/09/22(金) 08:53:01.79ID:S0imRB3V
動画等参照に頑張って下さい!
0940Socket774
垢版 |
2017/09/24(日) 13:40:46.79ID:qB6oUefk
もしかして7700kの発熱は割と高いのではないでしょうか?
0941Socket774
垢版 |
2017/09/24(日) 13:44:16.93ID:Jq6BcbW/
高いよ どのバランスで使うかは使う人しだいだし突き詰めるなら殻割りとかになるだけ
0942Socket774
垢版 |
2017/09/24(日) 13:45:09.52ID:Jq6BcbW/
「OCして使うなら」ね
0943Socket774
垢版 |
2017/09/25(月) 16:24:14.92ID:qNEfMebX
オーバークロックして使うなら発熱高くなるのは当たり前じゃない?
ましてやインテルはグリスバーガーで冷やしにくいんだから
0944Socket774
垢版 |
2017/09/27(水) 10:17:58.49ID:vht9kARE
インテルにそのような瑕疵があるとは知りませんでした
私の知識では、から割なしで空冷で4.9Ghz常用が限界です
何かCPUのみだけでなくバランスのいいベンチマークはないでしょうか
CPU-Zではver1.80.2でマルチは2940.4で、これも高いのか低いのかわかりません
0945Socket774
垢版 |
2017/09/28(木) 09:14:33.25ID:RwHohaNX
CPU-Zなら↓等で他の結果と比べてみては?
http://windows7.club/cpuz/

バランスの良いベンチマークソフトなら「3DMark」でどうでしょう?
ただ3DMarkは色々設定を変えてしたい場合は有料になります
0946Socket774
垢版 |
2017/09/29(金) 11:01:56.84ID:D8Q/RlRU
>>945
ありがとうございます
3dmarkの11とFF14を使ってみました
定格に戻したり、1クロックずつ変化をみたりするのが楽しいです
0947Socket774
垢版 |
2017/09/30(土) 07:17:36.57ID:cwjIg0X1
もしかして電圧の値によって、同じクロック数でもベンチスコアが異なったりしませんか?
多少増減するような気がして
0948Socket774
垢版 |
2017/09/30(土) 07:40:20.82ID:IwtE0udt
するでー
電圧がクロックに対して低すぎると温度上がるだけでスコアは変わらないとかあるある
0949Socket774
垢版 |
2017/10/29(日) 22:29:13.55ID:4ui4w2o7
殻割りの準備して、挑戦するまで覚悟が決まらなくて一月もかかってしまった。
15℃〜20℃下がるって噂マジやん。
6700k 4.5GhzでOCCTしたら、4分で80℃オーバーになって止まってたのが58℃で余裕のクリア。
効果があり過ぎてなんかおっかない……
0950Socket774
垢版 |
2017/10/30(月) 10:22:35.14ID:FMh380wA
殻割り後の世界にようこそw
0951Socket774
垢版 |
2017/10/31(火) 09:04:01.77ID:vgGLvsi7
調子に乗ってCPUクーラーとの間にもグリスじゃなくてクマさん流体金属にしてみよう
…なんてごく少量クーラー側につけて固定したけど、ふと不安になって外してみたら案の定溢れてて
拭き取りに難儀しました。こっちは諦めてアイスカーボンとかなんとかいう熱伝導シートにしたよ。
欲かいたせいで、せっかくの鏡面仕上げだったクーラーのベースが曇ってしまってちょっとしょんぼり。
0952Socket774
垢版 |
2017/10/31(火) 14:59:38.30ID:KAzQUezY
CPUクーラーにもクマメタル使う場合CPUクーラーの素材しだいで腐食するので注意です
時間たつとグリス以上にガッツリ付くのでクーラー外す時に注意が必要なのと削り落とす感じになりましたね…
多少ならピカール使って磨き上げるしか!
0953Socket774
垢版 |
2017/12/01(金) 11:06:55.31ID:QM54T5vM
CPU:Core i7 8700K
ボード:Z370-F gaming

はじめてのOCモデルでよく分かんないからBIOSのEz Modeで空冷設定にしたらSpeedの表示が3.7GHz→3.8GHzぐらいにアップ
OS上でモニターしてるとクロックは常時4.8GHzぐらい出てるけど
これは単にターボブーストによるもので
BIOSとしては100MHzぐらいしかOCしてないよってことで良いの?
0954Socket774
垢版 |
2017/12/01(金) 11:39:11.35ID:ZH3Fxu/J
8700kのターボブースト最大値が通常4.7GHzって仕様書にあるから、+100MHzで合ってるんじゃないか?
0955Socket774
垢版 |
2018/01/17(水) 21:21:42.05ID:ela4UbTh
ocして壊れる原因ってなんだろ
電圧固定ならやっぱり熱?
0956Socket774
垢版 |
2018/01/18(木) 02:42:49.62ID:Ri+8/HrO
他にも原因になる要素はあると思うがねぇ
電圧の掛け過ぎでCPUの死亡
電子部品の消耗短命化
0957Socket774
垢版 |
2018/02/14(水) 13:34:31.22ID:v2+6m9l5
.
0958Socket774
垢版 |
2018/02/26(月) 16:37:52.00ID:ljQeByJU
DDR4で3600まで出したいなと思ってるんだけど、選別がガチガチなのはコルセアで合ってますか?
3000くらいのを買って3600まで伸ばしたいと思ってます
用途はゲームです
0959Socket774
垢版 |
2018/02/27(火) 11:26:49.83ID:BkrROjA4
お願いします!
0960Socket774
垢版 |
2018/02/28(水) 17:54:13.99ID:3CiwvT5t
コルセアのが回し難いそうですよ
他社のて3000をOCして3600迄出来るかは当たり掴むかの運だと思うけどね…
0961Socket774
垢版 |
2018/02/28(水) 23:02:03.78ID:jym/Ua/j
コルセアのvanなんとかならXMP設定のままクロック1ランク上げるくらいならそのままで全然行ける(未所有のサムスンチップ以外)
現に自分はそう使ってる
ただ3000から3600となるとなあ…
0962Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 00:42:38.78ID:As4NHp1n
ありがとうございます
動作確認がされてる3600のものを買うことにします
0963Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 14:21:01.82ID:vGczHyW6
CPUのOC耐性ってマザーボードや電源の影響も受けますか?
同じ製品でも個体差で当たりマザボとか外れ電源みたいな
0964Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 15:13:53.62ID:j/jcPKJW
電源はよっぽど電圧が不安定な糞電源とかでなければ別に
マザーボードは影響大きい、マザーがOC耐性低ければ石やメモリが耐性高くても回らん
マザーの影響ないならハイエンドマザーなんて買う必要ないわけで
0965Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 17:01:15.39ID:vGczHyW6
>>964
なるほど
ありがとう
0966Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 18:05:42.01ID:7UakOgXZ
>>963
60Hz地域の方が回りますよ
過去に引っ越しで経験してます
0967Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 19:26:57.87ID:vGczHyW6
>>966
マジですか?
例のオーディオの電力会社のコピペみたいなのではなく?
0968Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 20:01:19.53ID:7UakOgXZ
>>967
確認のためにOC機持って確認に行きましたから間違いないです
0969Socket774
垢版 |
2018/03/01(木) 20:11:18.90ID:vGczHyW6
>>968
へー
うちは西日本なのでいいんですけどいろんな要因が作用してくるんですね
0970Socket774
垢版 |
2018/03/20(火) 19:21:15.95ID:jUfpW0b3
Ryzen7 1800X
ROG CROSSHAIR VI HERO
CORSAIR DDR4 CMK16GX4M2B3200C16
上記の構成です

1800xはデフォルトの設定だと全コア使用する場合は最大3.7GHzまで自動でOCされるという事で合っているでしょうか?
4GHz動作はシングルコアだけに負荷がかかるなどの特殊な場合のみ、と
ブログ等を読んだ限りではそう読めたのですが・・・
現状デフォルト状態でFF14ベンチ等を動作させると全コア3.6GHzまでしか上がらないのが疑問です

また、BIOSで
CPU 3.9
メモリ 3,000
になるように設定して(一部電圧等も調整して)問題なく起動しているのですが、
起動している=設定は問題なく反映されている はずですよね
この状態で起動してもFF14ベンチ回して全コア3.7Ghzまでしか上がりません
(一応シングルコア負荷時に4.1まで上がるようにはなりました)
BIOS上でCPU倍率39.00に設定すると全コアが3.9GHzまで上がると思っていたのですが、違うのでしょうか
メモリに関してもちゃんと設定通りの動作をしているのか不安です
0971Socket774
垢版 |
2018/05/21(月) 01:36:12.80ID:6aPj0dlX
んと、、、
0972Socket774
垢版 |
2018/05/24(木) 16:36:19.78ID:sFFNpLXH
i5820K win8.1 にて 4.1Ghz へ微OCしています。
コア・キャッシュ電圧を 1.1V 固定でその他は特にいじらず運用してますが、
OCCTはパスするもののゲームしたあと、数分ブラウジングなどをしているだけで
BSODになる場合があります。落ちないときもあり、半々の確率です。

EISTはONで、通常時は負荷をかけない方向にしています。
電圧も元々固定ではなく adaptive 設定でしたが、原因究明のため固定運用に
切り替えてみましたが状況は好転しません。

負荷をかけているときに落ちるのであれば単純に何か足りない、無理があると
思えますが、負荷をかけ終わった数分後に落ちるときがあると言う場合、
特に見直すべき点はありますか?
0973|;;; l ゚ ー゚ノ|
垢版 |
2018/05/25(金) 00:17:25.77ID:B0sZIh2/
>>972
Offsetは重負荷がかかった時のみ電圧を盛るので軽負荷だと電圧が足りなくなって青画面になります
固定で重負荷時の電圧を決めてから Adaptive にして微調整しましょう
0974Socket774
垢版 |
2018/05/25(金) 02:42:08.88ID:8EPQiE6b
>>973
ありがとうございます。
基本的な電圧を探るべく固定で試行錯誤しているのですが、
ざっくり言うと高負荷では問題が無く、高負荷後のアイドルもしくは
低負荷への移行後数分でBSODとなる(場合がある)ため、
そのようなケースではもっと見るべき別の点があるのかなと思って
質問しました。
0975Socket774
垢版 |
2018/05/26(土) 12:19:53.96ID:ZHgZT3Gd
コア電圧固定でもダメなら、コア電圧以外で動的に電圧が変化する部分が足りてない可能性を探るのがいいかね。
起動直後は色々動いててその電圧が上がってるけど、負荷テストなどが終わった頃はかなり静かな状態で、
その電圧が下がり切って足りなくなってるとか。
あと、クロック設定が稼働コア数に応じて変えるパターンで、少数コア稼働時のクロックが高目(4.1GHzより上)で、
それに対してコア電圧がわずかに不十分なんてのもあるか。
0976Socket774
垢版 |
2018/05/29(火) 18:37:28.78ID:sNh+6TWE
>>975
お返事遅くなりすみません。
なるほどと思い、現在も探り続けています。

不調になったのはここ2ヶ月ほどなので、もしかすると電源かマザボが劣化してきたの
かも知れませんが、地道に調整を続けていこうと思います。

どうもありがとうございました。
0977Socket774
垢版 |
2018/06/23(土) 12:57:43.30ID:H/PdCCX5
殻割りなし空冷OC5GHzで使ってますが部屋の温度が高くなっていく一方です
殻割りしたらCPU温度は下がるのはわかりますが、部屋の温度の上昇は防げるのでしょうか?
0978Socket774
垢版 |
2018/06/23(土) 13:51:14.75ID:unf98WGU
https://i.imgur.com/pjyPjXq.jpg

これで悩んでて>>460氏から>>499氏でvcore不足って分かりました
目的の動画のエンコもPrime95のブレンドもOCCTのLINPACKも通るのでこのまま行こうかと考えてますが
やっぱりちゃんと詰めるべきでしょうか
0979Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 16:14:07.35ID:baEYAAIh
初めて水冷やったから少しOCしようと思ったけど専門用語と英語多過ぎて敷居高いな

お前ら凄いわ

よく限界を調べてから限界ギリギリで動作させるみたいに書いてる人多いけどプチOCでも限界を知っといた方が良いか教えて下さい

またプチOCで目標Ghz決まってないならこの数字にしとけば安全に多少性能上がるみたいなテンプレとかあるんでしょうか?
0980Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 21:54:05.84ID:/YShkdha
>>979
先ずは簡単に自分のPCの状態がどんな感じなのか把握しよう
@CMOSをクリア(マザボのマニュアル参照)してBIOSをデフォルト状態にます
※よく分からない方はクリアする前に設定全てを写真に撮り何かあっても戻せる様にした方が良いです
ABIOSに入りデフォルト状態でのCPUの電圧が何vになってるか調べます
このv数をVIDと言います CPUやマザボによって変わりますが数値が低い程OC耐性が期待出来るCPUです
※数値が高くてもOC耐性が高いCPUも稀に有る
B普通にOSを立ち上げます
Core Temp(CPUのコア毎の温度と負荷状態が分かる)とCPU-Z(CPUやメモリ等の情報が分かる)とPrime95(CPUに負荷を掛ける)をDLして3つを使える状態にします
0981Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 21:56:06.74ID:/YShkdha
>>979
C※ここからPCに高負荷が掛かります 壊れても自己責任で!
余計な常駐ソフトは極力終了させた状態でCore TempとCPU-Z(タブはCPUを開いておく)を起動しアイドル状態でのCPU-Zの項目で「Core Voltage」(CPUに掛かっている電圧)をメモしておきPrime95を起動します
Prime95起動最初に「Just Stress Testingtt」をポチる > メニューウインドウの「Small FFTs」(CPUに負荷がかかるテスト)にチェックを入れて「OK」をポチと負荷テストスタートです
D負荷が掛かった状態でCPU-Zの「Core Voltage」をメモしてCPUの温度を見守る!
CPU温度が90度越えする様なら即Preme95を停止して下さい メニューバー Test > Stop
この時点でCPU温度が高くなり過ぎる様ならPC自体の冷却不足なのでOCしたければCPUクーラーを冷却効果の高い物に変えてPCケース交換やケースファンを追加する等しなければ無理でしょう
0982Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 22:19:02.62ID:/YShkdha
>>979
とPCの現実データを取ってからの方が安全ではありますね PC自体で多少変わるんで
デフォルトでの負荷掛けた状態のCPU電圧が分かればその電圧までは安心です
0983Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 23:05:16.96ID:GqekMnlf
>>981
丁寧にありがとうございます。

つまりOCとはCPUに与える電圧を上げることということです?

その上限値が冷却性能だったり個体差で変わってくると
0984Socket774
垢版 |
2018/07/11(水) 23:21:14.65ID:FlcFPGSW
今日Windows update行ったらCINEBENCHベンチスコアが下がってしまったんですけど
そう言うもんですか?
0985Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 01:17:09.35ID:0iyrsNlb
>>983
上記の説明はOC前に定格時のCPUの電圧や性能を探る為にする事です
OCとはCPUを定格以上のクロックで作動させ、そのクロックで安定して動く電圧を掛ける事、かな
ただ電圧だけ掛けても意味無いですし
0986Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 01:22:13.48ID:PxdoCFcw
>>984
Windows updateに脆弱性のパッチ(Meltdown & Spectre)が含まれてたりしたら多少落ちます
0987Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 01:28:47.65ID:0iyrsNlb
>>983
もっと簡単に早くOCしたいなら自分で使ってる「CPU名」「マザボ名」「オーバークロック」でググって同じ事したり、マザボの自動OC機能使ったりで良いと思いますよ
0988Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 06:13:19.41ID:YsQA0izN
>>986
ありがとうございます。やはりパッチが原因だったんですね
0989Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 14:32:39.46ID:/4lcgrSV
>>985

少し意味がわかりました

ありがとうございます
0990Socket774
垢版 |
2018/07/12(木) 15:06:11.75ID:MHD0EB3a
>>750
俺のX99A2だと4.2Ghzが壁なんだけど、冷却替えたらもっとまわるもんなのかな?
0991Socket774
垢版 |
2018/07/13(金) 14:55:56.82ID:FDZrLMWS
CPUの殻割の質問なんですがどのスレが適当でしょうか?
0992Socket774
垢版 |
2018/07/13(金) 15:55:42.90ID:ccCUgAGm
>>991
安全に殻割りするなら↓買うのが安心
http://www.oliospec.com/smartphone/list.html?search_key=%B3%CC%B3%E4

殻割り工具買う迄はしたく無いならリスクを承知で刃の薄いカッター刃とかテレフォンカード等か万力等で割る!

やり方は割ろうとしてる「CPU名」「殻割」「動画」でググれば実演動画あるから見てイメージすれば良い
0993Socket774
垢版 |
2018/07/13(金) 16:53:23.40ID:FDZrLMWS
>>992
レス有り難うございます。私が質問したかっ事なのですが、一度殻割したCPUを再度殻割した時に
飛び散るであろう液体金属グリスをどう処理して良いのか?教えて頂きたかったのです
0994Socket774
垢版 |
2018/07/13(金) 18:10:36.24ID:ccCUgAGm
>>993

最初殻割りしてヒートスプレッダを取り付けするのに、上面部分のショートしそうな部分は養生して付けてますよね?溢れても擦り付けない限り液金属が弾かれるし金属面に付かない限りは平気
裏の端子面をマスキングテープで養生しとくと安心
俺の場合ですが外した後にチリ紙である程度取りブレーキクリーナー(脱脂剤スプレー)で洗浄後に拭いて液金属付けてまたヒートスプレッダ取り付けしましたよ
0995Socket774
垢版 |
2018/07/13(金) 18:17:50.16ID:ccCUgAGm
>>993
よっぽど強い粘着力の物を使って無い限り、再度の殻割りならカッター刃を四方から入れてヒートスプレッダを指で捻る程度で取れると思いますよ
0997Socket774
垢版 |
2018/07/15(日) 19:20:52.31ID:mRqIYXfn
8086Kを5GHzにオーバークロックしたいんですけどBIOSの設定項目は以下の項目で良いでしょうか?

1.CPU Core Ratio

2.CPU SVID Support

3.CPU Load-line Calibration

4.CPU Core Voltage

上記の設定項目以外に設定を変えた方が良い項目がありましたら教えてください。
0998Socket774
垢版 |
2018/07/15(日) 20:58:15.80ID:f3jyYApv
>>997
CPU cache Ratio
もかな

書き込みならマザボの名前出した方が良いと思うよ
8700Kと設定は変わらんから「マザボ名」「オーバークロック」でググれば色々やってる人いるはずだよ
0999Socket774
垢版 |
2018/07/15(日) 23:29:47.04ID:mRqIYXfn
>>998
失礼しましたマザーボードはMAXIMUS X FORMULAです
1000Socket774
垢版 |
2018/07/16(月) 00:02:26.10ID:TygHJ/up
全部安倍が悪い
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1561日 12時間 41分 18秒
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況