【更新】日本専門医機構【天下り】 [転載禁止]©2ch.net

**卵の名無しさん** · 2015/02/23(月) 21:25:02.00

誰が得すんだよこの制度

一般社団法人日本専門医機構
http://www.japan-senmon-i.jp/

**卵の名無しさん** · 2017/10/12(木) 16:18:17.21

専門医更新に、専門医共通講習が必要なのだけど、その具体的情報はどこにあるの?

**卵の名無しさん** · 2017/10/13(金) 06:38:55.31

>843
俺も学会入ってないので良く知らないからネットで
色々と調べてみたけど合格率は大体6～7割くらいだね。
おいらの病院の60歳代の私立卒の専門医が
毎日自慢話ばかりしてるのでもっと難しいのかと思ってたわ。

**卵の名無しさん** · 2017/10/13(金) 07:18:38.36

>>852
ちなみに何科で、どんな病院に勤めてますか？

**卵の名無しさん** · 2017/10/31(火) 18:17:44.07

毎年落ちてるアホが溜まってきて合格率下がってるだけだよ。
普通の内科医は受かるから大丈夫。
職場の連中を見れば分かるだろ。
毎年普通にみんな受かってる。

**卵の名無しさん** · 2017/11/01(水) 05:29:43.34

実際、専門医機構なんて金集めの何者でもないよね。
医者なんて、医師免許さえあれば、なんでもできるわけだからね。
とはいえ、この歳になって初めてわかることで、相当お布施してしまったよ。
若い医者で専門医機構に踊らされない人見ると偉いと思うね。

**卵の名無しさん** · 2017/11/02(木) 00:07:01.76

>>842
50～60歳代の私立医大卒の医者ですら大半のヤツが
受かってるのに、その難易度なんてのはお察しだろw

>>855の言うとおりだよ。

**卵の名無しさん** · 2017/11/02(木) 16:29:20.38

そのうち、特殊標榜制になるよ。
専門医が無いと標榜できないと言うわけ。

昔は、医師免さえあれば何科でも標榜できたんだよな
ホントかよ　マジで
みたいに言われるだろうな

**卵の名無しさん** · 2017/11/02(木) 20:21:46.29

じゃあ内科専門医を持ってない内科医は
何を標榜すれば良いの？

ただの「○○クリニック」となるの？

それじゃあ病院なのか風俗なのかも分からんじゃんw

**卵の名無しさん** · 2017/11/02(木) 21:53:23.41

標榜って開業医だけの問題だよね？

**卵の名無しさん** · 2017/11/03(金) 11:31:09.37

勤務医だっておんなじだよ。
専門医が無ければ、特定の診療科に勤務出来なくなる。
新専門医制度の狙いはそこだろ。

**卵の名無しさん** · 2017/11/03(金) 12:22:33.27

専門医を持ってる勤務医の平均年収2000万円、持ってない勤務医の
平均年収が1200万円にする！とかなら専門医を取ろう！なんて考えるけど、
一体この制度でお上は何をしたいの？

今まで勤務した病院の医者を思い出してみても非専門医に比べて断然優秀だ！
なんて思えるような専門医なんかそんなに多くないし。。。。。

一体この制度で誰が得をしてるの？

**卵の名無しさん** · 2017/11/03(金) 23:52:33.25

>>860
特定の診療科に勤務できなくなるの？
単科精神病院勤務なんだが、精神科専門医がないと解雇されるのか？

**卵の名無しさん** · 2017/11/04(土) 09:53:49.83

>>858
今の制度設計だと、内科専門医は３万人で頭打ちなので、内科標榜医が全国で３万人しかいなくなりますね。
認定内科医を含めても全然足りませんな。

**卵の名無しさん** · 2017/11/04(土) 10:08:39.10

そこで、新たに「総合診療医」という資格を設けるわけだ
これがあれば、何科でも勤務が可能だし
総合診療科という看板で開業も可能

**卵の名無しさん** · 2017/11/04(土) 10:24:50.04

なるほど、そうなると、開業医のほとんどは(もしかしたら全部)は
総合診療医に強制移行で、各専門医は勤務医専用の資格になると。

**卵の名無しさん** · 2017/11/04(土) 10:28:36.79

僻地医療の壊滅が国策となったんだ

**卵の名無しさん** · 2017/11/04(土) 10:32:58.30

4７歳専門医無し内科医だけど専門医を持ってないと結構ツライぞ。
特にウチの病院の院長みたいな、62歳にもなって学歴コンプ丸出しの
底辺私立医大卒の院長みたいなのに当たったら大変だぞ。

俺は親が結構な不動産を残してくれて経済的には全く困ってないので
あと13年くらいで引退して呑気に過ごすつもりなのでもう不要だけど
若いヤツは絶対に専門医を取っとけよ！

変なのがいるから（笑）。

**卵の名無しさん** · 2017/11/15(水) 21:02:40.02

高橋洋一（嘉悦大）
@YoichiTakahashi

平成30年度科研費の申請。この時期、大学教員ならみんなやることだが、今年は「天下りの実証分析」にした。当然文科省の事例も含むので、こんな科研費申請は全国でも珍しいかな笑。挑戦的研究枠で採択率は低めだけどどうなることやら
午後10:11 2017年11月14日
https://mobile.twitter.com/YoichiTakahashi/status/930423033738567680

**卵の名無しさん** · 2017/11/18(土) 21:15:56.53

二年目研修医は、9割が新制度の専門医プログラムに登録したらしい
残りの1割が気になる

**卵の名無しさん** · 2017/11/18(土) 21:31:22.01

http://livedoor.blogimg.jp/otonarisoku/imgs/0/6/065ab85a.jpg

がり勉ポークビッツ

**卵の名無しさん** · 2017/11/23(木) 09:10:12.59

>>867
専門医なんて開業・経営能力の無い老勤務医の
オ○ニーみたいなもの。
ウチにも年収が推定1300万程度しか無い貧乏専門医が
専門医持ってないけど大繁盛してる近所の開業医の
陰口を叩いてるわw
しかしあの開業医の年収は半端じゃねえだろうな。

**卵の名無しさん** · 2017/11/25(土) 09:57:33.78

専門医無しの近所の川崎卒2代目開業医；年収8千万円（そいつの友人；談）

俺；専門医を持ってる療養型勤務医；年収1300万円

どう考えても俺の方が負け組w

**卵の名無しさん** · 2017/11/27(月) 06:52:41.76

>>869
つまりお上の希望としては、今後はほぼ全員の医者が
何らかの専門医を持ちつつオールマイティにすべての科の
患者を診れるような医師になるということか。

そんなの無理だろw

知識はあっても経験がないと何もできないよw
ましてや10年やそこらでw

一般臨床を舐め過ぎだろw

その証拠に総合内科専門医から紹介された患者は
いつも的はずれなことばかりやられてるじゃんw

**卵の名無しさん** · 2017/11/27(月) 10:54:08.30

>>873
実臨床を知らないお上がすべてを決めて、
結局、現場をめちゃくちゃにする。
日本ではあらゆる業界で行われていることですなあ。
おわっとるわ。

**卵の名無しさん** · 2017/11/27(月) 13:19:18.20

>>872
今はそうかもしれないが、今後はわからない
専門医無いと、標榜出来なくなったり、診療報酬減らされたりするんじゃないの？

**卵の名無しさん** · 2017/11/27(月) 13:55:06.36

>>875
専門医を持たないと
標榜科は「無し科」なのだろうか。

**卵の名無しさん** · 2017/11/27(月) 20:41:52.40

一般標榜じゃなくて、特殊標榜にする目論見だからな。
各科専門医の他に、総合診療専門医の二本立て。

**卵の名無しさん** · 2017/11/28(火) 14:10:12.19

標榜出来なくなって困るのって開業医だけなの？勤務医は？

**卵の名無しさん** · 2017/11/28(火) 14:15:19.90

一部の世襲富裕層以外全員奴隷国、日本。

**卵の名無しさん** · 2017/12/05(火) 18:13:20.10

非専門医として長年勤務してきたけど、受け持ち患者が増えて忙しい
このまま専門医取らなかったら仕事減るかな？
ちなみに、先輩たちはみんな専門医
専門医目指してる後輩も何人かいる

**卵の名無しさん** · 2017/12/07(木) 19:22:14.29

>>880
勤務する病院の種類や規模によると思うよ。
専門科のはっきりとした総合病院なんかだったら仕事は減るかもね。
場末の小規模の療養型なんかだったら何も変わらないと思うよ。
行き場のない点滴希望の老衰患者とか超高齢の肺炎患者とか
末期ガン患者とかそんなのばかりだから。
誰が診ても何も変わらない。
でもそんな患者を診る医者も必要なんだよね。

**卵の名無しさん** · 2017/12/07(木) 21:29:54.01

>>881
急性期もやってる精神科病院勤務（880さんじゃないよ）
このまま専門医無かったら、将来的には急性期の仕事減るんじゃないかと思ってる
指定医はあるので、そちらは更新していくつもり

**卵の名無しさん** · 2017/12/08(金) 21:07:40.93

>>882
精神科は指定医があれば十分だろ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/08(金) 22:24:34.59

>>883
指定医あっても、機構の制度が決まってから専門医研修始めた人多いんじゃなかったっけ

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 07:27:42.18

>>882
悪いこと言わんから、いますぐ研修開始登録をして、旧制度で精神科の専門医とっとけ。
急性期をやっている病院やったら、たぶん精神神経学会の研修施設になってるやろうし、
症例もそろうやろう。

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 10:51:36.15

>>885
なんで？

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 14:26:53.62

でも何か凄いよね。
今までは医師免許があったら普通に医者やれてたのに
これからは医師免許だけじゃ自分の科名すら名乗れないのか。
いったい誰が勝手にそんなこと決めてるんだよ！
というより勝手に決めるなよ。一体何様だよ。
おこがましいにもほどがある。
天下の大教授先生か大病院の大先生なのか知らんけど、
長い医学の歴史から見たら、塵芥と変わらんくせにw

学会もNHKみたいに押し売りみたいなことばかりやってんじゃねえよw

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 14:29:56.02

君が
非専門医であることだけは分かった。

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 17:10:32.62

>>885
そのまま専門医取らなかったら、どうなるの？

>>887
科を名乗れなかったら、具体的にどんな支障が出るのだろう？

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 19:31:36.16

>>886 >>889
　これからは基幹学会の専門医がない医師は、自分の診療科も名乗れへん二級医師に
なるんやで。
　精神科の場合、今のところは指定医さえあればなんとかなっとる。しかし、今後、
専門医の有無によって精神療法の保険点数に差をつけられたら、もっとゆうたら非専門医
は精神療法の保険点数をつけられへんようになったら、ジ・エンドや。筋から言えば、
保険点数に差をつけるなら、指定医の有無ではなく専門医の有無によるべきやさかい。

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 19:41:31.93

>>888
非専門医だよ。
と言うか、学会にも入ってない。

何か悪いのか？

普通に診療やってるし、患者の数も多いよ。
自分で言うのも何だけど、患者の評判も悪くないし
あまりに患者が多いのでHpを数年前に閉鎖して
新患を減らしたよ。

大した力もないくせにマルチプルチョイスの筆記試験に
受かったぐらいで調子こいてるんじゃねえよw

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 19:46:11.34

>>890
子供が小さくて外来パートだけなんだけど
今すぐにでも旧制度の研修病院で常勤になったほうがいいってことだね…

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 21:10:06.80

普通に然るべき施設で臨床をやっていれば、専門医の一つくらい取るのが当たり前なんだが。
むしろ、持っていないのが不思議。

**卵の名無しさん** · 2017/12/09(土) 21:30:50.01

>>893
精神科だから指定医だけでいいと思ってたのよ…

**卵の名無しさん** · 2017/12/10(日) 01:52:45.54

>>893
本当にそうだよね。
しかるべき勉強やってたら国公立大学に進学するのは当たり前。
しかるべき臨床をやってたら専門医を持ってるのは当たり前。
普通にやってたら国立卒の専門医って、当たり前のことなんだけどな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/10(日) 14:16:02.34

大学病院じゃなくて、関連病院にいても
今年、医局の誰々が取ったから、次は誰々って話しになるからな
必然的に取らざるを得なくなる。
普通、そうだろ。
医局を離れると違うのかな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/10(日) 15:38:04.36

>>896
初めから医局に属してないと、専門医を必然的に取得するような流れは無かったりする。

**卵の名無しさん** · 2017/12/11(月) 03:52:31.40

まあ若い医者なら分かるけど、50歳にも60歳にもなって
専門医、専門医と言ってはしゃいでる医者を見ると
この人、大丈夫か？と思ってしまう。
中には70歳過ぎてはしゃいでるのがいるからね。

ウチの院長のことだけどw
もうそろそろあちらの世界に行く準備をしなけりゃ
いけない年齢なのにw
子供たちが遺産相続で揉めてるとか噂になってるけどw
大丈夫か？

まあ30歳くらいの若い医者は必ず取ってた方が良いよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/11(月) 04:53:47.32

医者って、職業柄人間として悟れるには最もほど遠い職業だからね。
欲と怒りの塊だからな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/11(月) 12:50:25.32

>>896
精神科は指定医があるから、他科とは感覚が違うのかも

**卵の名無しさん** · 2017/12/11(月) 17:31:55.29

役人が医療を潰す。

**卵の名無しさん** · 2017/12/11(月) 20:35:51.62

>>890
>>>886 >>889
>　これからは基幹学会の専門医がない医師は、自分の診療科も名乗れへん二級医師に
>なるんやで

そやそや

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 05:42:59.86

それはない。
実力があれば医師免許だけで、生きていける。
役人の犬になってはいけない。

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 13:53:23.78

まあ、国の財政を使わない自由診療なら役人は口出しできないし。

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 14:47:02.69

>>903
指定医と実力があっても、保険診療上の精神療法のとれない精神科医って需要あるの？

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 18:20:00.92

>>903
先のことなんか分かるわけないやろ

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 19:24:35.57

>>903
実力があるやつは専門医ぐらいは持っているけどな。
役人の犬どころか、上司の意向にも従わない大門未知子先生も専門医は持っているぞ。

**９０７** · 2017/12/12(火) 19:38:06.54

（誤）役人の犬どころか→（正）役人の犬にならないどころか

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 20:34:55.50

大門未知子か
口演発表も論文執筆もしないのに、よく専門医取れたな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 20:49:27.13

>>909
専門医なんて試験受けて金払えれば、簡単に取れるぞ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/12(火) 23:33:52.06

>>910
そういう科もある

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 06:44:12.65

>>909
その人のことは良く知らんけど、２０年前なら発表どころか
出席すらしないで試験だけ受けたら取れたよ。
俺も良く上司に頼まれて学会の出席表を買いに行かされたもんだ。
試験も今と比べたら凄く簡単でね、昔は落ちる人なんかほとんどいなかった。
と言うか、今みたいに専門医を欲しがる人がいなかったよ。
今は専門医を取るために不正までしてた医者がいたけど、昔を知ってる医者
から見ると考えられないわw
まあ今後は必要になるだろうから若い医者は絶対に取っておいたほうが良いよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 06:56:46.69

今みたいに専門医を欲しがる人がいなかったよ。

と言っても、病院長とか部長は持ってないとまずいだろ！と
いうことで、専門医試験を受けてたな。
結構俺たちの地方では有名な医者なんだけど、その先生から
お金を受け取って何人分買ってきて！と買いに行かされたもんだw

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 17:07:23.71

出世したくないし療養病棟でまったり勤務したい場合も専門医いる？

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 17:28:26.50

>>914
いずれ淘汰される

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 21:06:02.16

>>915
そんなことはない。
出世を目出す下(げ)の医者の方が淘汰される日がくる。

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 21:51:55.09

>>916
あんた何ゆうとんや？専門医と出世と何が関係あんねん？
専門医とはその分野のトレーニングは受けているということを証明するだけのもの。
トレーニング受けて何が悪いねん？

**卵の名無しさん** · 2017/12/13(水) 22:56:04.70

>>914
あなたが50代なら勝ち組。30代なら負け組。

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 02:10:55.96

>>914
俺も。
出世なんてしたくないよなー。
現在は療養型でまったり勤務して小金を貯めてる。
定年になったらもっと楽な病院へ移って余生を過ごすつもり。

それより医者の出世って何？
地方の公立病院の雇われ院長になって鼻息が荒いのがいるけど
あれが出世なら要らねえわw

>>918
40歳代後半は？

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 05:31:05.45

医師に勝ち組も負け組もない。
納得いく仕事ができているかということだけ。
出世にこだわる奴も確かに居るけど、そのうちわかるよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 07:39:33.26

>>919
もっと楽な病院への転職に有利なら専門医目指そうかな？

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 10:34:53.10

学生時代からレイプを繰り返し現在は不倫をしている愛知医科大学卒の医師古川優樹
現在はYさんと不倫中
http://dl1.getuploader.com/g/HurukawaYuuki/1/dh3JATd.jpg
https://i.imgur.com/AZ4PDbx.jpg

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 19:00:04.74

別にモテるんだから、いいんじゃねえ。
羨ましいの?

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 19:05:30.13

>>921
専門医を希望する病院は都会にあって、しかも薄給でこき使われる
ブラックなところが多いよ。
条件の良い楽な病院は大抵は都会から離れた地方の療養型な。
いわゆるお看取り病院だ。
まあ面白くもないんだけど、一線を退いてまったりと働きたい人には
良いかも。まああくまで数年間と期間を区切っての話だけど。

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 20:52:22.41

>>919
>>924
療養型の約2割が1週間に1回以上の診察をしていないってデータがあると聞いたw
療養型で生き残る病院は医療区分の純度を上げてくるだろうし、そうでない病院は医療ではなく介護落ちする
療養型でまったりなんて事はこの先不可能になると思う

**卵の名無しさん** · 2017/12/14(木) 20:52:55.89

https://pbs.twimg.com/media/CRljwi8U8AAvwpH.jpg

**卵の名無しさん** · 2017/12/15(金) 02:08:12.27

>>907
実力があるやつは専門医ぐらいは持っているけどな。

最近専門医を取得した若い医師に関してはそうかもね。
ただ>>913も書き込んでるけど昔の専門医はひどかったぞw
医師国家試験（昔は年2回受けられた）を取るのに4～5年
かかったヤツが一発で合格してたような試験だったんだからw
今の爺さん世代の専門医なんて誰でも取れたもんだよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/15(金) 05:12:06.11

>>927
だから、実力=専門医では無いよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/15(金) 21:15:30.44

実力なくてもいいから淘汰されたくないわ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/15(金) 22:13:37.79

資格というのはそういうもんだろ。
自分を守るためのもの。

**卵の名無しさん** · 2017/12/15(金) 22:56:10.56

>>928
かもしれんが、人は肩書きでまず判断する

**卵の名無しさん** · 2017/12/16(土) 06:18:50.04

　今、どの基本領域の学会の専門医合格率も７０～８０％ぐらいだったと思う。２０％ぐらいの
医師は専門医をゲットできないことになると思うが、ゲットできなかったヤツはどうなる
んだろうか。チ○ポの皮でも切るしかないのか。いや、チ○ポの皮も泌尿器科専門医を
持ってないとできなくなるかもしれんな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/16(土) 06:43:03.81

■涙の告発「子どもが生贄に…」ベルナルド

動画：http://youtu.be/39YQbv6vEFA

**卵の名無しさん** · 2017/12/16(土) 08:45:51.95

>>931
人は肩書きでまず判断する

これ、本当！

第三者が医師を評価するとき、医者同士なら専門医を持っていようがいまいが、
その医師の実力がある程度分かるけど、例えば事務長とか患者など医療に
詳しくない素人が医師を評価するときは何らかの目安がいる。

卒業大学、専門医の有無、転職した場合は前病院での肩書き（部長など）など。
そういう人々に低く見られないためには肩書きがものすごく重要になってくる。

**卵の名無しさん** · 2017/12/16(土) 14:06:22.79

>>932
いずれ医者あまりの時代が来るんだし、、
が、僻地は大丈夫かな

**卵の名無しさん** · 2017/12/17(日) 04:59:58.86

人は肩書きで判断するかもしれないが、
人は人と思えるかどうかが真価。

**卵の名無しさん** · 2017/12/18(月) 20:51:10.93

うだうだ言ってないで
専門医ぐらいチャッチャととれよ

**卵の名無しさん** · 2017/12/18(月) 21:16:06.70

いたって至言

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 10:46:07.91

取るのは簡単だけど維持するのがめんどくせえ

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 11:08:40.98

学会とセミナー出席くらいでしょ

気分転換になるから、体が動く限り行くつもり

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 12:56:30.77

>>927
国試は一度でも落ちると合格基準が相当上がるため、
よほど優秀な奴が必死で頑張っても落ち続ける事がある。
しかも初回落ちたのも禁忌を踏んだせいって場合もある。
俺の知る国試落ちた知人だが、
現役で宮廷入り、卒試も一発合格、真面目かつ要領も良く、
自己採点で合格基準余裕でクリアしていたのに落ちてた。

また、初回があまりにも酷い成績だと、その後の基準が更に厳しくなるような印象。

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 19:39:47.28

>>941
マジ？
嘘だろ？

まあ国立大学医学部の入学試験に関しては
現役生は浪人生より有利だとは聞いたことがある。
現役生はかなり下駄を履かせて貰えるらしい。
大学が浪人生を欲しがらないからね。
だから現役生をかなり有利にするらしいよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 20:06:54.39

>>940
学会って一年おきに行かないといけないんだっけ？精神保健指定医の講習は5年に一回でいいのに。

**卵の名無しさん** · 2017/12/19(火) 21:03:53.16

うちの学会の場合5年更新で、地方会だと10回、セミナーは4回出席が必要。今度の学会は山梨だから、地方会とはいえ2時間半も掛かるな。

**卵の名無しさん** · 2017/12/20(水) 00:57:40.82

先週63歳の誕生日だった。
療養型勤務だし、もうそろそろ更新するの止めるつもり。

**卵の名無しさん** · 2017/12/20(水) 06:04:56.84

>>942
むしろ「何で知らないの？」だろw
常識だよ。

**卵の名無しさん** · 2017/12/20(水) 06:07:36.97

>>942
入試については、それは大学による。
理3や宮廷、旧6 で現役に下駄はない。
自治医大はそう言われていた時代があったね。

**卵の名無しさん** · 2017/12/20(水) 17:18:45.11

>>942
地方国立医大は現役生を優遇するのは常識だよ。
旧帝は平等みたいだけど。

**卵の名無しさん** · 2017/12/21(木) 00:38:25.67

>>930
資格というのはそういうもんだろ。
自分を守るためのもの。

本当に、コレ！
少しくらい臨床の力が無くても、専門医があれば
事務長や患者やレベルの低い看護師なら騙せるからね。
でも医師やレベルの高い看護師までは騙せないんだよねw

**卵の名無しさん** · 2017/12/21(木) 06:01:11.27

>>948
いつから常識になった？

**卵の名無しさん** · 2017/12/21(木) 07:48:34.63

>>945
そのお年ならそれでいいよね
裏山