キングコング西野公論 369
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【NewsPicks×Twitterによる経済討論番組『The UPDATE』】2019年7月9日
「オンラインサロンになぜ人は集まるのか？」（1時間57分）（>>294、>>305）
https://www.pscp.tv/TheUPDATE_NP/1vAxRWWYobNKl
（※西野と箕輪は配信前に一緒に酒を飲んで来た。箕輪は泥酔して呂律が回ってない）
[19:20]（皆さんにとってオンラインサロンとは？）
西野：町。僕のオンラインサロンはって話になってくるんですけど。
言ったらその、毎月、僕は1000円ですね。1000円で2万6000人だから
えーと…毎月言ってしまったら2600万円が入って来て。
で、これを１円も自分のとこには使わずに、
この2600万円を要はサロンメンバーに使うんですね。
つまり税金を集めて町の人に使うっていう。で、町の人は納得す…
古坂：ちょっとの経費も貰ってないの？
西野：あ…
古坂：町だったらさ、市役所とかはさ、役所の人は皆給料貰ってるじゃない？
西野：あ！ むしろ出してますね、僕の方が絶対出してて。
古坂：出してる…？
西野：出しててっていうか、たとえばー、えーと…じゃあそのサロンメンバーの
皆さんに楽しんで、もらう…ために……（額に手を当てうつむく）
…じゃ、たとえばそうですね、美術館作ってるんですね。
そしたらこの美術館って、えーと、ざっくり15億円ぐらいするんです。
その15億円ってコレでは全然足りないんで。
速水：あ、バーチャルじゃなくてリアル…？
西野：ガチ美術館とガチ時計台ですね！
古坂：ガチで今ある美術館に全員で行っちゃダメなのかな？
西野：（苦笑）えーと、じゃなくて実際に僕たちが一番気持ちがいい美術館を
作っちゃおうっていう。１から作っちゃおうってことで。
税金集めて、その税金をみんなで使うっていう。だから町に一番近い。
西野：で、ここは多分ファンクラブと大きく違うのはですね、たとえば…ま、
ここ一回整理しないといけないと思うんですけど、えーと、それこそ
中田君がよく出てくれてる『サーカス』っていうイベントがあるんですね。
で、結構おっきい規模のイベントで、チケットの売り方がですね、
Ｂ席、Ａ席、Ｓ席、スタッフ権ってあるんですよ。
で、一番最初に売り切れるのがスタッフ権なんです。
つまり今のお客さんは受信よりも発信の方が満足度が上がってるっていう。
ここから整理していかなければいけない。
西野：要はちょっと前までだったら、良いパフォーマンスしてくれる人が
スターだったんだけど、それはもうちょっと変わってきて。
自分たちに良いパフォーマンスをさせてくれる人が次のスターだって
なってきたので。発信をとにかくみんなしたがってると。
要はサグラダ・ファミリアに行くよりもサグラダ・ファミリアを
作ってるんだって言いたいっていう。
ここの需要がすごく上がってきているので、やっぱりじゃあ、
個展をやるとなったら、照明さん、音響さん、美術さん、撮影、編集の
スタッフをこっちがお金を払ってやってもらってるっていう流れです。 （>>651続き）
古坂：西野君のモチベーションはなんなの？
たとえばオンラインサロンを使って、このオンラインサロンを作った人
としての…なんつーんだろうな、ハワイのカメハメハ大王みたいな
そういう風な王様になりたいのか、それともみんなに提供する…
元はさ…元はっていうか今もだけど、芸人じゃない？
何かでそれに気づいていったわけじゃない？
で、その時に、僕なんかすげーバカだから「儲け」の方が
わかりやすくていいんですよ。ところが「儲け」じゃないとなると
マザー・テレサ的な人だったのかなと…
西野：いや、そんなイイ人じゃないです！ そんなイイ人じゃなくて、
どっちかって言うと…
古坂：何が一番楽しいの？
西野：エンタメで世界獲るっていうことを…
古坂：どう獲るの？
西野：えーと、自分たちが一番面白いことをするっていう…
「アイツらが結局一番面白いよね」っていうのを
主婦の人とかと一緒にやるっていう。
佐々木：ねえ、ディズニーに勝ちたいって言ってるんでしょ？
古坂：ディズニーと同じ土俵でディズニーに勝ちたいの？
それともディズニーぐらいの知名度になりたいの？
西野：そっちもありますけど、えーと、興味は一つじゃなく色々あると思うんです。
たとえば今映画『えんとつ町のプペル』作ってるんですけど、
これはやっぱりどうしたって映画の競技の中でディズニーとどっちが
興行収入いったのって、こっちは普通に数字の勝負になってきて
これまでの競技の中で戦うっていうのが一つですね。
それとはまた別軸で、じゃあディズニーに勝ちたいってなった時に…
この話して大丈夫なんですかね？
古坂：ああ、どうぞ。
中田：西野さんのサロンの規模ってちょっと突出しすぎてて、
（※突然割って入る中田。こわばった表情の西野）
だから町っていう議論は西野さん規模だと多分しっくり皆さんくると
思うんですけど、ま、それ以下が基本主流なので数十人から1000人ぐらい
の規模で考えるとしっくりはきやすいかも知れないですね。
いきなりの一発目で「町」だと理解は難しいと。 （>>652続き）
古坂：ちょっと引っかかってたのは、2万6000人ってそんな多くないの？
ファンクラブとかって50万人とかが当たり前じゃない。
だからウチ（avex）のAAAとかだと100万人近くいったりするのね。
そういうところでオンラインサロンが全体が爆発しなければダメなのか、
それとも2万6000人で十分なのか？ どうなのかな？
箕輪：てか西野さんはそれを狙ってて、量を取ろうとしてるからスゴいなって
思うんだけど、でもロム専で…要は活動しなくても西野サロンで…
西野さんってスゴいんすよ、毎日めちゃめちゃ面白いコラムを
投稿するんですよ。（※話がそれていったので以下略）
[38:00]
速水：町っていうのは面白いなと思って。
ウォルト・ディズニーって究極の存在じゃないですか。
最終的に何を作りたかった人かって言うと、町なんですよ。
死ぬ間際にホントにフロリダの、今ディズニーワールドがある場所に
途中まで水道引いて区画整理して道を作って、あとは自分たちの従業員、
これから増える人たちも踏まえて、10万人以上の規模の町を作って。
そこはものすごく管理された町で、ほとんどディズニーランドなんですよ。
外は見えません、全部管理されている。出入りはジェット機でしか入れません、
みたいな。ディズニーが考えたことって自分の裏庭の延長線で都市を作ろうと
したっていう。
中田：独立ですね、もう。
速水：うん。でもそれってウォルト・ディズニーが死んだ瞬間にポシャるんですよ。
ものすごく彼だけが描いてたビジョンなので。
いや、そんなリスク高くてコントロールするような都市を作るのって
残された人たちは出来なかったので。
普通にチケットを買ってもらって入る、普通のテーマパークを
作ってしまったっていう。やっぱりそこの難しさってあって。
対価を貰わない住民みたいなものって、どこまでもブラックにもなるし。
そこれそ本当に宗教と言えば宗教だし。
古坂：わかります。タダより高いものはない。 （>>653続き）
[45:10]
速水：お笑いとかで言うと、たとえば誰でも笑ってくれるファンの前でやるネタと、
全然アウェイでやる芸、あとそれこそテレビでやる芸、全然…そこ多分、
コンテンツ作るときって違うんだと思うんですよね。ただ、やっぱり
「目の前で笑ってくれる自分のファンが一番お金を払ってくれるんだ」
ってなった瞬間に「ああ、ここでやってることはヌルいな」って気づいて
外に行けるかどうかって…。次の段階、そこを問われちゃうんですよね。
古坂：それはあると思うよ、（西野と中田に）どう？
西野：え、芸の話で言うと、多分ここは僕、先輩方とズレるんですけど………
……ま、多分、日本、の……こんなことはカドが立つんかな…
でも日本の芸人で一番ボケてんの僕だと思うんですよ。
僕よりボケてる日本の芸人、多分いないと思うんですね。
でもボケの定義がちょっとズレていて。
多分、えーと…上の世代の先輩方は「ボケ」ってやっぱ口先なんですよ。
なんかこの、なんか…フリがあってオチがあって、っていう
そういうボケなんですけれど。
多分僕も中田君もめちゃくちゃボケてると思う。
でもこれどっちかって言うと姿勢だとか物語でボケていて、
箕輪さんも物語でボケていて。
で、どうやらもうお客さんは口先のボケっていう、そっちのクオリティは
「もうわかった！ それが面白いの、もうわかった！そんなことよりも、
もっと体張って人生賭けて変なことしてくれよ！」ってなってきて、
そっちにお客さんが流れてきてるっていうことです。
お客さんはそっちを求めだしてる。もう、こっちを芸と言ってるんです。
https://pbs.twimg.com/media/D_L-Ai0VUAcjtSC.jpg （>>654続き）
[47:40]
古坂：これは二人（西野・中田）が一番よくわかってると思うけど、
「一般の壁」っていう。しょうもない「マスの壁」っていう。
それって必要ないかも知れないけど、俺も45のおっさんだからさ、
どうしてもその壁って超えた人間と超えてない人間の違いって
カッコいい・カッコ悪いなんですよ、僕の中で。
西野：あーなるほど。
古坂：その壁を超えた人間は、あぁカッコいいなぁって思うの。
でも超えてない人は言い訳だなって、若い頃すごい思ってたの。
小劇場だけでウケてる…
中田：結構マスって今崩れてきてません？
「あの番組みんな見てるでしょ？」って言って、「あ、見てないか」とか。
結構分かれてて。僕はYouTube見るだとかNewsPicksしか見ないとか。
さっき言われた「アウェイにも届くコンテンツですか？」っていう議論って、
このメディアが対応してる中で言うと、ファンベース議論から言うと
ちょっと外れてるのかなと思うんですよね。
古坂：僕、結構まだマスはあると思うんですよ。ワイドショーです。
西野：でも、そうなってない。それやった結果、じゃあ今のお笑い芸人の仕事
なにをやってるかって言ったら、もうほぼコメンテーターじゃないですか。
（右手を突き上げて）「不倫は良くない！」とか。
お前ら不倫してるくせに(笑) 芸人全員、不倫してるじゃないですか。
古坂：してないよ！(笑)
西野：少なくとも僕はインスタでセフレ募集してますからね！(笑) （>>655続き）
西野：でもこれ結構大事なところだと思っていて、もうそうするしかないんですよ。
だって芸人さんのお金の出所スポンサーさんなので。
で、スポンサーさんに対してまず…
古坂：テレビ芸人がでしょ？
西野：はい。要はダイレクト課金をとらなかったらそういう風になるってことです。
？？：んーー……
古坂：それ、いつ気づいて、どうシフトチェンジしたの？
西野：えっとー…
古坂：これ聞くのなんでかって言うとね、誤解されてるの。
人ってみな自分の位置を守るために一生懸命、論理固めてしゃべるんです。
西野：はいはいはい、はい！
古坂：だからしゃべったところでカッコつけにしか見えないんです。
西野：はーはーはー。
古坂：やっぱそこを崩すためにはある程度じっくり、
その人の脳の経緯を素直に聞いてった方が…
西野：はーはー。
古坂：その部分を絶対ここは誤解されてるんです！
だから正直、ちゃんとお笑いをやってくじけたのか。
上に勝てないって思ったのか。そのことを言う・言わないって
僕、でかいと思うんです。
西野：……………。
古坂：なかったらないでいいです、まったく。
箕輪：西野さんが散々言ってるひな壇挫折論ですよね。
西野：はいはい！
中田：テレビタレントとしては僕らは完全に負けたと思いますよ。
僕らって…巻き添えにして(笑)
一同：(笑)
西野：まさか…後輩から？(笑)
中田：俺と西野さんは負け犬！
西野：俺が言うんやったらええねん！
古坂：僕は地べたに行ってテレビに一切出れないまま、この子たち（西野・中田）
がテレビに出まくってるときにちょこっと入った派なんですよ。
（西野・中田が）すげー強かったの！ 俺はいっぱい救ってもらったのね。
で、（二人は）薄皮一枚残して、今ちょっとキテる感じがするんですよ。
この薄皮をペリペリってはいだらイケる感じがしたんですよ。
そこがホントにオンラインサロンでいいのかい？って気持ちはちょっとあるの。
箕輪：わかります。「テレビのホントのど真ん中で勝てや！」っていう…
「イケるじゃん！」っていうことですよね？
古坂：もうテレビ以外でもいいです。単独ライブでもいいし。
西野：へぇー。
古坂：別に動画でも、面白い笑える動画…
箕輪：言わんとしてることは、めっちゃめちゃわかる！ （>>656続き）
速水：マスが崩れているっていうのはホントにおっしゃる通りで、
それ以外のところに新しい何かがあると思うんだけど、
おそらく世界でもう一個起こっていることって、ま、フィルターバブルで
あったりとか、エコーチェンバーであったりとか、自分の意見に近い人たち
だけがネットの中で…情報として入ってこなくて、自分たちの考えている…
おそらく「マスが崩れている」って情報も人によっては全然違うものが
見えていると思うんですよね。
「アウェイの場所ではどう捉えられているの？」って想像力ですら、
今現代でアウェイを作ることって難しいんですよね。
自分しか見えていない世界が、ここが世界の中心に見えてくるようなことって、
まぁトランプとかそれこそ見ていると…（中略）
オンラインサロンで批判厳禁ですよみたいなことをやるとどんどん狭くなって
いきますよねっていうのは、ちょっと外から見ている人間からすると、
どう処理するのかなっていうのは気になるんですよね。
箕輪：それで言うとツイッターとかマジ地獄で。マジで論点がズレて、
俺のこと引きずり下ろしたいとか、アイツの顔がムカつくとか、
毎日炎上してるんですよ。で、まったく意味なくて。
オンラインサロンで言ったらやっぱりお金払って僕の意見聞きたい人だから…
西野：ちょーわかる。
箕輪：普通に建設的な議論になるから。で、これって僕も悩んだんですよ。
やっぱツイッターの方が影響力もあるけど、くだらねーなって！
西野：くだらねっ！！ （>>657続き）
西野：なんかでもそうじゃないですか。ま、今なんかもう正解なんて、
正論なんてバカでも言えるわけじゃないですか。
そうするともう間違いにしか価値がなくないですか？
「間違ってるけどあいつイイよね」っていう、それしか価値がなくて。
じゃあ間違おうと思ったらえーと、やっぱ一種の鎖国性は要りますね。
じゃあ江戸時代でちょっとやんわり鎖国みたいにして、
「お前、その着物とその着物のこんな柄の合わせ方すんの？」みたいな。
「浮世絵ってなに？」みたいな。あれって多分、要はいろんな海外の文化が
入って来たら浮世絵みたいなものって、ま、存在しなかったんです！
あれを全部広げてしまって、えーと、一点透視図法みたいなんが
えーと日本に入って来ていたら、あんな絵にはなってなくて。
変な進化をとげて、じゃあこれをパッと広げたときに急に価値を持つ。
そうするとやっぱ、今ってインターネットで広がりまくったこのご時世に
間違い続けて、で、遠回り続けようと思ったら、やっぱ鎖国性みたいなのは
絶対必要だなと。
[59:15]
古坂：でもディズニーでしょ？目標は。
西野：目標ってか、まぁ、あのー、一応なんかキャッチーだから
「ディズニー超える」って言って…
古坂：てことは、ある程度の閉鎖はいいかも知れないけど、世界には向けてるの？
箕輪：でもそれで言うと、バカに時間を取られるぐらいだったら、
もうこっちでちゃんとやって、世間に出した方が絶対いいですよ。
西野：そう！そうっ！ホント思って！ これが俺、えーと、上の世代で言うとなんだろ…
たとえば、たとえばー………２ちゃんねるやってました？
古坂：俺は見てるだけ。
西野：ツイッターの議論って、２ちゃんねるで議論してる感じです！
要はもう論破が目的になっていて、議論が目的じゃなくて、
で、なんでこんなところに…
（箕輪が割って入って今朝炎上した話を泥酔状態で語り出す）
（※ひとまずここまで） >>658
こういう議論を見ると本当に西野ってすぐ瓦解するんだな
普段周りに指摘する人がいないだけで
ブレブレじゃないか 西野さん、綺麗事ばっかり抜かすから、突っ込まれるんだよ… 飛ばし飛ばし見てみたけど西野さん、「バーベキュー」「おでんつんつん男」あと何だっけ…まだまだあるんだけど「それしかないのか」と脳が拒否して動画見るの苦痛だった
これを書き起こすなんて超おつです
頭があがりません
箕輪は泥酔してるからあの喋りなの？テレビ見ないから喋ってるとこは見たことなかったムカつくやつだな >>658
書き起こし乙
これを西野さん「否定から入るなガタガタ言わねえでやれ」とか愚痴ってたのか・・
古坂とか真っ当じゃん
否定すんではなく、「でも大丈夫？それって内輪ウケのムーブメントで終わらない？」と優しく聞いてやってる感があるのに 書き起こしホントにおつかれさまでしたね
複数人だとたいへんさがはねあがるし、酔っ払いのはっきりしないしゃべりかたまで加わるともうカオスですわなあ
ありがとうございました
少なくとも西野さんより賢いいろんな人が考えを整理してくれてるんだから
西野さんも自分の理論をまとめ直したらいいのに >>662
MCはパス回し(笑)なんだから、聞くの当然なんだよねｗ 書き起こし超乙ッス
なんかなー、せっかく古坂が鋭いツッコミしても
西野がグダグダになるか、中田や箕輪が割って入っちゃうかで
全然中身のあるトークになってないわな
「スマートフォンデュ」の時を思い出させるわ
たぶん西野は今後、古坂と仕事することはないだろうなｗ >>658
書き起こしお疲れ様でした
西野さんは痛いとこ疲れたときうまーくやり過ごすね
へらへらと中身がない >>666
うまくないから、追及されてるんだと思うが…
言ってることも、俺達からみたらコピペだし オンラインサロン三人衆で招かれた中田箕輪が、西野さんに鋭めの質問の矛先向けられたらシュバって割ってはいるの草 動画見たけど古坂は西野が反論しやすいように話題を提供し続けてるのに
西野さんはこれにイラついて反論することからも逃げたのね >>668
箕輪邪魔だったなーオトモダチを助けてるつもりなのかな
西野への質問なんだから割って入るなよなぁ
>>古坂：これ聞くのなんでかって言うとね、誤解されてるの。
人ってみな自分の位置を守るために一生懸命、論理固めてしゃべるんです。
西野：はいはいはい、はい！
西野さんここ理解出来たのかな
頭悪いからピンときてないと思う
腹は立ててたけど
少なくともこのスレではマス（テレビ）出てないから駄目だとも、オンラインサロンが駄目だとも考えてないよね
西野のオンラインサロンが宗教みたい♪ってだけで
オンラインサロンやってるから、クラファンやってるから、革命児ニシノだから叩かれるんじゃなくて、このスレ民的には嘘の検証、
ツイッター等のライト層は嘘と欺瞞を感じ取ってるんだと思うよ 西野って情けない奴だな…と改めて軽蔑した
舌先三寸の詐欺師でしかやっていけないのに
これじゃ失格だわ > 古坂：ちょっとの経費も貰ってないの？
> 西野：あ…
> 古坂：町だったらさ、市役所とかはさ、役所の人は皆給料貰ってるじゃない？
> 西野：あ！ むしろ出してますね、僕の方が絶対出してて。
> 古坂：出してる…？
こことか、完全に嘘だし
出してるって、必要経費は西野さんが全て自腹で払ってるってことだよ？
実際は、サロンの売上で必要経費(自分の給料含む)も賄ってるじゃんｗ 西野さんにとってはサロンの売上は自分のお金
すぐに会社の経費(？)を勝手に使おうとする、みたいな話なかったっけ 西野は盛大にネットや芸能界を巻き込んだ大問題で辞めることはもうないような気がする
羽賀研二とか村本みたいになんか怪しいことやめんどくさいことをしてネタにもならず
どっか地方で詐欺みたいなことしてたっけ？レベルで知らぬ間に消えて行きそう （>>658続き）
※速水の話概要。スター・ウォーズは世界中に熱いマニアを生んだ。
見知らぬ者同士で好きなスター・ウォーズを語り合うコミュニティサロンが
形成された。しかしEP1でジャー・ジャー・ビンクスというキャラが登場した途端、
コミュニティ内で「ジョージ・ルーカスを吊せ！」となった。
速水：無風な場所、ちゃんとした議論が出来る場所、オンラインサロンの未来の話を
すると、そこの人たちに違う方向性のものを自分がやってしまったときに…
おそらく皆さんひねくれ者の部分があるので、あまりにも自分を肯定されると
違うことやってみたくなったりするじゃないですか？
それでジャー・ジャー・ビンクスになる可能性があって。
それが多分オンラインサロンの未来なんじゃないかなって気がして。
そうなったらどうなるんだろうなって。
今は「バカしかいない」と思ってるのはサロンの外だけど、
「中もバカばっかし」になる可能性が僕はあると思うんですよ。
西野：ま、潰れればいーんじゃねーですか、そうなったら。はい。
[1:05:00]
西野：今この時間って楽しいじゃないですか。
議論して、こうですね、こうですね、こうですねって楽しいじゃないですか。
じゃあここにチーマーが60人いてたら、もうコレ出来ないじゃないですか。
で、それです！
それをホントに開いた方がいいってみんな言うんだけれど、
開いたらホントにここにチーマーが来て、酔っ払ってる奴がいて、えーと、
なんかウンコ投げてくる奴がいて、その中で議論して物事進みます？ （>>677続き）
[1:08:00]
古坂：西野君、今2万6000人いるじゃん。これはもうベスト？
西野：………（首をひねって）……わっかんないなーっ………
…なんっとなくー…なんとなくですね、えーと、これもう自分はですね、
えー…なんとなく、ま、10万人くらいにして、個人でNetflixみたいなの
作ってやろうと思ったんですよ。ま、今若干そうなりつつあるんですけど。
こん中でしか見れない番組だとか。
古坂：クオリティはどうでもいい？
西野：いや、えーと、この番組のクオリティは、えーと…テレビの比じゃない。
古坂：すごいイイやつ？
西野：むちゃくちゃお金かけて、そりゃもうアカデミー賞の作家さんから、
なにから呼んで。もうすっごい映像をサロンメンバーしか見れない…
箕輪：じゃないと意味ないよね！
西野：じゃないと意味ない。テレビの比じゃないですね！
古坂：それは10万人で出来る？
西野：いや、もう既にしてるんですけど。単純にコンテンツの数が少ないですね、
Netflixみたいにしようと思ったら。要は何ヶ月にいっぺんとかしか打てない。
でもまぁ、えーと、10万人ぐらいにしたら、たとえば毎月このサロンの中で
新作映画が見れるみたいな。言ってしまったら月１億の制作費があるわけだから。
毎月ドラマみたいなのはテレビよりも予算かけて…
古坂：でもちょっとテレビよりは安いかなー。
西野：…あー、そうかな、あー、たしかにたしかにたしかに。
でもなんか、そのなんか、ま、ニーズ増えれば予算いっぱいかけて
そういうことが可能なんですけれど、そっちかなーと思ってスタート
したんですけど、なんとなくですね、なんか、えーと、目が行き届く距離
というか、ニーズみたいなのってなんとなくあるなって思って。
僕は2万人ぐらいがなんとなく……なんかこう自分の目が行き届くところ
なのかなーっていう。 （>>678続き）
[1:10:35]
西野：ネットでもすごい有名な人気のある、いわゆるインフルエンサーみたいな
かたがオンラインサロンみたいなのをこの1、2年でバーッとやるんですけど、
全員失敗しました！
古坂：なんで？
西野：（腕組み）要は影響力とコミュニティ運営っていうのはまったく別もんで！
フォロワーが100万人いればいいって話じゃないんで。
たとえばコミュニティってなってきたらですね、えーと…じゃ、
むっちゃくちゃ生々しい話をするとですね、会社とかでもそうだと
思うんですけど、1000人の会社と5000人の会社と1万人の会社って
背負ってるリスク違うと思うんですよ。
たとえば1000人とかだったらまだそんなこともないかも知れませんけど、
5000人、1万人になってきたら、多分年間一人くらい犯罪者が出て、
1万人になってきたら年間一人くらい死ぬ人が出てくる。
これを会社っていうのは背負わなきゃいけない。
この責任を全部代表がとらなきゃいけない。
じゃあたとえばですね、西野サロンでサロンメンバーが犯罪をおかしましたと。
そんときにこれがバッてニュースに出たら、「西野サロン最低だ」つって、
こっちの名前がギャーッて落ちるわけじゃないですか。
そうすると僕がやらなきゃいけないのは、もうとにかくそのリスクを
全部全部切っていく作業。
古坂：西野サロンで犯罪が起こっても西野君は何も…
西野：ホントは関係ないですよ！ 今そういう時代じゃないじゃないですか。
古坂：………んー？
西野：今そこは整理できないじゃないですか。僕、だって…
古坂：でも減らないでしょ？
西野：いや！でもね、減らな…減らないかも知れないけど、僕、えーと、
小学生YouTuberの……
箕輪：ゆたぼん。
西野：ゆたぼん！ゆたぼん…君と、ゆたぼん君のお父さんが、
自分のサロンメンバーなのか自分のファンなのか…
箕輪：僕もまったくおんなじ！！！
西野：それで僕は知らないですよ？ でも、むっちゃ炎上したんですよ、こっちが。
古坂：ね。でもあれもまたいいボケじゃない？
西野：いいボケですよ、でもやっぱめんどくせーと思いましたよ。 （>>679続き）
西野：そういうこともあるのでサロンメンバーが犯罪をおかしたら
「西野のサロンメンバーは犯罪集団だ」みたいになって、
それの説明が時間とられるんで、じゃあサロンオーナーがやらなきゃいけない
ことっていっぱいあって、まずそういうことが起こらないようにする。
あとは…そうですね、大体サロンって、ま、自分が一番時間を割いてるのは
そこなんですけど、あんま言いたくなかったんですけど、退会するじゃないですか。
場合によっちゃですね、規約違反で退会させることもあるんです。
辞めてくださいって言うことがあるんですけど、そんときにこっちが強制的に
退会させてしまうとこの人も僕のことをすごく好きだったもんですから、
こっから好きが丸々恨みになって、ネガキャン始めちゃうっていう。
そうするとサロンオーナーが一番時間を割かなきゃいけないのはなにかって
言うと、退会する人にもう気持ち良く退会してもらう、場合によっちゃ
会いに行くぐらい。
https://pbs.twimg.com/media/D_CHxPwUYAA6NSW.jpg
《視聴者からのツイート紹介》
「今の話はコンテンツメーカーであるサロンオーナー側の理論で、
これだけを聞くとサロンメンバーのやりがい搾取感がある」
箕輪：じゃあ入んなきゃいいんだよ！！！
西野：頼んでねーんだよ、はい(笑)
箕輪：なぁんでさぁ、てめーが金払ってさ、「さくしゅされてんぢゃん」、
やめろよバカ！！！ こういう横からさぁ、もうホント気持ち悪い！！
西野：めんどくせーのは、こういう奴と議論しなくちゃいけないじゃないですか、
ツイッターって。
箕輪：そう！！バカが！！
西野：だって言ってしまったら、じゃあなんだろな、えー、バーベキュー場に行って
お金払ってバーベキュー働いて焼いて、帰った時に「やりがい搾取」って
言われてる感じで。
箕輪：そう、「おれ焼いたんですけどぉ」って(笑)
西野：知らねぇ！！ バーベキュー場に来といて！ （>>680続き）
[1:20:10]
西野：てか、すべてのエンターテイメントは宗教だから。
[1:23:00]
西野：ちょっと僕、まだ見えてないですけど、ちょっとむつかしいなと思うのは、
プロジェクトが上手くいってる時って入会者増えないんですよ。
で、上手くいこうが失敗しようが、挑戦してる時は増えるんですね。
つまり連載漫画とまったく一緒で「来週どうなる？」っていうことを
やり続けるっていうのがすごく大事であると。
まずサロンで売らなきゃいけないものは情報ではなくて物語であると。
https://pbs.twimg.com/media/D_CirUBXoAI9Kx8.jpg
[1:26:00]
速水：物語って皆さん多分自分で作って提示している部分もあると思うんだけど、
逆に今の話って提供しているね、コミュニティを作っている側の意見であって、
ここに入っている人が感じている物語って皆さんが石投げられているって
いうのが最大の物語だと思うんですよ。
オウムがなぜあれほど、ああいう組織になったかと言うと、社会みんなが
「あれカルトだから」って言って、そこで中にいた人たちは頑なになったし、
そこに行けばこんなダメな日本社会とは違う論理で動いてる人たちがいるんだ
っていう物語に駆動されてるんですね。
そういう意味では作ってる側が考えてる「いや、俺たち宗教だから」っていうのと、
入っている人たちの物語はちょっとズレがあるのかなっていう気はする。
そこはひょっとしたら危うさがあるかも知れない。
西野：でもっ、でもっ、ちょっと…ちょっとお言葉なんですけど！！
古坂：一個だけいい？（割って入る。固まる西野） （>>681続き）
古坂：一個だけいい？ やっぱね、どうしても俺さっき言った、西野君って絵本作る、
で、なんかNetflixで……なんかね、そこがね…全然見えないのよ。
で、そこは「サロンに入らないと教えませんから」があるのよ。
あのね、たとえばサロンの人以外でも見れるわけでしょ？
そのストーリーは。見れないの？
西野：えーとー、たとえば、出来上がった…
古坂：作品は見れるの？
西野：作品はだって、たとえば『えんとつ町のプペル』はオンラインサロンで作ってるし。
古坂：いや、動画とかそういうやつとか。
西野：それは見れないですよ。それは予告しか見れない。
古坂：で、本編は俺らは見れないの？
西野：見れないです見れないです。
古坂：本編は？
西野：本編はだからサロン…
箕輪：れも圧倒的な最終プロダクトは見れますよ。
東京タワーの展示とかエッフェル塔の展示とか…
古坂：そういうとこに行けば見れる？
いや、僕は…ホントのこと言うと、ちょっとシンプルでっていうか…
だから作り手になるとすごい色んな愛情としゃべりたいことが多くなりすぎて、
一番怖いのは説明が多くなっちゃうんですよ。僕もよくあるんだけど。
（中田の）パーフェクトヒューマンもそうだし、
（西野の）漫才もすごいし、「それをすることがお笑いだ」って言うのは
頭が固いです、昔の頭だっていうのはわかるんだけど、
そういうソフトを出していくことが一番広告塔としてっていうか…
動画…ディズニーを超えるわけじゃん？
ディズニーは『美女と野獣』もあれば『アラジン』もある、色々あるじゃない。
だからディズニーとはなんぞや、町を作るどうのこうのって言われても、
「その話はいいや、とりあえず何を見ればいいの？」っていう。
さっき言った「バカにものを教える」っていうのが大事じゃない。
圧倒的ソフトの素晴らしさでねじ伏せればいいのよ。
西野：はいはいはい。
古坂：文句言われても、
西野：はいはい。 （>>682続き）
古坂：周りが「あんなすげー物に文句言うお前がバカだな」っていう風な…
西野：え、や、だから、だから、だからぁ…(苦笑) ……ソフト見せてるじゃないですか。
中田：作る過程をサロンでやって絵本出したり…商品は出してるんですよね。
西野：えーと、じゃあ今度東京タワーを一ヶ月ぐらい、えーと…
古坂：あ、てことは、ある意味そういう風なアート的な…
でももうちょっとわかりやすくできると思ってるの、俺は。
西野：なんか、そう言って、な、なんすか、たとえば僕、え、
今どこで引っかかってるのかわかんないんですけど、
「バカでもわかるソフト見せてよ」っていうアレで言うと、えーと、
15億円の美術館作りました！っていうの出来るわけじゃないですか。
それはもう小学生からお爺ちゃんお婆ちゃんまで「あ、作ったんだ！」って…
古坂：違うの、違うの。
西野：………。
古坂：その美術館の中身の問題なのよ。15億円の美術館じゃなく、
たとえばその美術館にものスゴいとんでもないモノがあって、
すごい評判になったとか…
西野：あ、だからそれもお客さんが入れればいいじゃないですか。
中田：「コンテンツが何か論」にちょっとズレがありますよね。
美術館を作るって、美術館の中の絵を描くよりスゴいことだったりする
っていう認識だとすると、美術館っていう作品はもうアートかなって。
古坂：美術館に置いてある美術品はまた別であると？
西野：それはまぁ自分の絵本とかをなんか色々飾るんですけど。
古坂：他は？
西野：えっとだから…(苦笑) 美術品を飾ると思うんですけど。
ま、僕はえんとつ町のプペル美術館でホントにもう町を作ってしまって。
（箕輪が割って入り「Googleマップを作るか白地図を作るかの違いだ」） （>>683続き）
[1:34:00]（観覧客の西野サロンメンバーにサロンの魅力を聞く）
女性客：やっぱり一番はもうホントに「あ、これ面白そう」「楽しそう」
「やりたい」「やろう」っていう決断の速さと、行動力がすごく魅力的だな
って思って私は西野さんのサロンに入らせていただきました。
ホントにいたって動機はシンプルで「それやってなんの意味があるの？」とか
意味というか、ホントに新しいことを打ち出すってなると色んなことの説明を
求められる中で、いやでも直感的にイイと思うからやるっていう。
[1:37:00]
西野：ホンっト思っていてー…なんかー、多分これインターネットでだいぶ全員
麻痺した感じがするんですけど、説明から文化が生まれたことって
ありましたっけ？ たとえば、じゃあダウンタウンさんが２丁目劇場、
百何十人の小屋でむちゃくちゃ面白いことをやられていた当時、
おじさんとかおばさんとかが「ダウンタウンなにがおもろいねん」みたいな。
若い子、そこでおじさんおばさんに説明絶対してないっすよ！
だってもう、どんだけ言ったってわかんないから。
だから若い子は絶対に「いや、そんなアレやったら一回お前見に来い！」
しかなくて。で、結局説明でダウンタウンの面白さを伝わってないですよね。
結局この百何十人が240人になり、500人になり、1000人になり、で、
どうやら周りが無視できなくなってしまった瞬間にマスに行ったと思うんですけど。
つまり、やたらなんかする時に…さっきのクラウドファンディングの話じゃ
ないですけど、7年前に叩いたわけじゃないですか、全員。
「どういう意味なの？」みたいな。なんか説明したところで全然意味ないんすよね。
やっぱツイッターはやってみないとわかんないし、ってところに尽きる…
と思うんですよ、なんか。
中田：マスに広げる必要がないと思うんですよ。
古坂さんは広げようとしてくれてると思うんですけど。
https://pbs.twimg.com/media/D_L6wmwVUAAoE1A.jpg （>>684続き）
古坂：あのね、ゼロイチが欲しいんですよ。話の中に。
なんかいつも「何かが出来ました！」「これを早くやった！」
なんか…僕、そんなレベルの人たちじゃないと思ってるんですよ、
この人たちは（中田と西野を指す）。
きっと俺が遅れてるのかも知れないけれど。
[1:40:40]
古坂：なんかゼロイチの…僕はだから西野君の絵を見て感激したんだよね！
（口元に片手を当てて笑みを押し殺しつつ頷く西野）
https://pbs.twimg.com/media/D_Ck-NHXsAEgeYy.jpg
古坂：あれ沢山見たいのよ！
だからそういう人もいる、っていうことだけわかってもらえれば嬉しいな！
中田：それは西野さん一人で作らなきゃいけないってことですか？
古坂：ううん、でもその人でなきゃ出来ないものってあると思うの。
西野：たとえば、たとえば、じゃあウォルト・ディズニーがアニメーターをやってたら
ディズニーはないわけじゃないですか。彼はどっかのタイミングでアニメーター
を辞めて「理念」だとか「待ち合わせ場所」になったから今や世界中の人を
エンターテイメントで巻き込んだわけじゃないですか。
あっちはもうアウトってことですか？ 職人として生きろってことですか？
古坂：でもそれはさ、わかりやすいじゃない。
ウォルト・ディズニーはアニメ作ったじゃない。
西野：…はいはい、でもまぁ、彼…彼べつになんてんすか、
ミッキーマウスもデザインしてないし。
えーと、もうアニメも作ってないし。彼は…
古坂：でもディズニーは世界観の中のキャラクターを作ってるじゃない？
進行：あ…延長しますか？
古坂：カラオケボックスかここは。
一同：(笑) （>>685続き）
[1:42:15]（「お客さんは発信することに価値を見出してる」と西野）
西野：じゃあ自分はこの時代にエンターテイメントでディズニーを超えようと
思ったときに、なにすりゃいいんだろうなって思ったときに、
えーと……も、極論、えーと…「主役を削る」ですね。
つまりメインキャラクターを削るんですよね。
僕、えんとつ町のプペル美術館っていうものを作っているんですけれど、
もうホントにえんとつ町を作ってしまって、その中を歩けるようにするわけですね。
そこに実際住んでる人もいて、生活してるかたもいらっしゃって、
それの一挙手一投足が美術品になってるっていう。
絵を展示してそれを見て回るじゃなくて、そん中を歩くっていうことです。
ま、言ってしまったらテーマパークにすごく近いですよね。
で、こんときにスタッフと結構議論したのは……じゃ、プペルっていう
キャラクターがいて、これの着ぐるみを作るか・作らないか議論。
で、結論、着ぐるみは作らない。着ぐるみを作ってしまうと主役を見に行く
エンターテイメントになるから、つまりお客さんが受信側になってしまう。
これが今、合ってないよねっていうことで、僕たちはもうキャラクタービジネス
はもうやめて、町ビジネスですね。世界観ビジネスですね。
えんとつ町のスナックを作りーの、えんとつ町のホテルを作りーの、
えんとつ町の美術館、えんとつ町の銭湯を作っていって、
主役はあくまでお客さんであるっていう風にして、
そこにはマスコットキャラクターだとか着ぐるみはいないっていう風にしてる。
[1:44:30]（レストラン型・バーベキュー型の話）
西野：レストランの強みって圧倒的に「美味しい」だったんですよ。
だ・け・れ・ど、もう今バーベキューの肉のクオリティも上がって
きてるっていう話です。サロンメンバーに仕事を発注したときに、
サロンメンバーにはもう日本アカデミー賞の作家がいーの、
………ってなってきたときに、じゃあこれまでプロが作ってきたモノの…
つまりクオリティに差がなくなってきてしまったから、なおのこと自分たちが
発信できる方に価値を見出してきてるっていうことですね。 （>>686続き）
[1:50:00]
西野：もう「個」の時代なんか終わってんすよ。誰でも発信できるように
なっちゃったから、個の発信ってのは差別化はかれなくなるから。
もう集落の時代に完全に入っていて。
[1:53:45]（MCの古坂が選ぶ「今回のキング・オブ・コメント」）
古坂：僕この言葉すごく好きでした！ 中田君の「僕と西野さんは負け組」っていう。
この言葉が言える人間ほど強い者はない！
「負けた」だ「日和った」だ「弱った」だ「俺はダメだ」って
言える人間にしか僕は愛をそそげないんですよ。
西野：ただ、これは僕が言いたかったですけどね！先輩なんで。
（※終）
《オマケ：観覧客のメモ》
https://pbs.twimg.com/media/D_QGluUUEAAJgrD.jpg ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
