Oxygen Not Included Part17
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
Oxygen Not IncludedはKlei Entertainmentの開発した宇宙コロニー運営シミュレーションです
2017/2/16アルファ版開始
2017/5/19早期アクセス開始
【Steamストア】
http://store.steampowered.com/app/457140/
【公式】
https://www.kleientertainment.com/games/oxygen-not-included
【公式フォーラム】
http://forums.kleientertainment.com/forum/118-oxygen-not-included/
【英語wiki】
https://oxygennotincluded.gamepedia.com
【前スレ】
Oxygen Not Included Part16
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1542103051/
!extend:checked:vvvvv:1000:512
建てる人は本文1行目に↑を2行重ねてコピペ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured Q. 電気回路が過負荷と言われ電線が壊れるんだけど？
A. 軟弱な電線で機械を一箇所にまとめすぎ。
機械に電気が流れる時、その回路には負荷が発生する。
回路全体の負荷の合計値が電線の限界値を上回ると、電線が破損する。
マッサージ機（240W）を同じ回路で同時に5機動かすと負荷は計1200Wとなり、
初期電線の限界値1000Wを上回り電線が破壊される。
電気回路をいくつかに分割しよう。
Q. 電線分けたら発電機もそれだけ別個に必要でしょ？面倒なんだが？
A. 大容量電線と電力変圧器を使えば一括で給電出来る。
電力変圧器は高圧電流を低圧電流に調整してくれる。
電力変圧器の高い方の腕を大容量電線で発電機やバッテリーと繋げ、
低い方の腕から電線を伸ばしてコロニー内に給電しよう。
電力変圧器は小型（1000W出力）と無印(4000W出力)がある。
Q. 並べて配置した機械の内、いくつかが動かないんだが？
A. おそらく配管が悪い。
排出パイプを全て一本のパイプで繋げると、他の機械の排水・排気が邪魔で
後続の機械からの排水・排気が出られなくなる。
排出パイプから数マスはその機械専用の独立した配管を用意しよう。
3マスほど独立させれば、それ以降は合流させても良い。
Q. フィルターが詰まるんだけど？
A. フィルターには３本の配管接続が必要。白は入力、オレンジと緑は出力。
真ん中のオレンジからは設定した気体／液体が出力され
緑からはそれ以外の気体／液体が出力される。
気体フィルターのアニメーションは真ん中からいらない気体が放出されるように見えるけど
実際の挙動は違うので気をつけよう。
あと、よくある間違いは一直線にパイプを繋げてしまうこと。
それぞれの入出力口に接続するパイプは独立させよう。 Q. 温暖化で畑が壊滅したんだが？
A. 畑を断熱タイルで囲ってウィーズウォート（通称：青人参）を設置しよう。
青人参は寒冷バイオーム内に自生している。
Q. 反エントロピー型熱無効化装置って何？
A. 水素を少量消費して周囲をめちゃくちゃ冷やしてくれる機械。
マップ全体に3機ほどある。寒冷バイオーム内で埋まっているので探す必要がある。
気体用パイプがくっついているので、換気レイヤーにすると見つけやすい。
Q. 熱交換プレートって何を素材にするのがオススメ？
A. ダイヤモンド。熱伝導性が高い上、他に用途が無い。
Q. 自動掃除機周りがうまく動かないんだけど？
A. 優先度を調整しよう。
コンベアローダーの優先度を上げ、レセプタの優先度を下げると動く事が多い。
Q. 二酸化炭素が増えすぎてヤバイんだが？
A. 炭素スキマーを使おう。
なお他に二酸化炭素を減らす装置として緑藻のテラリウムがあるが、これは地雷。
大して二酸化炭素を消費しない上に、水を大量に消費する。やめとこう。
Q. 士気ってなに？
A. 複製人間の生活水準のようなパラメータ。
上級職になればなるほど高い士気が要求され、
要求値に達していない複製人間はストレスが溜まる。
健康状態の画面で現在の値が確認できる。
転職の際、士気がその職の要求値に達していなければ先に士気を上げたほうが吉。
士気は美味しいものを食べたり、装飾値が高い場所に長くいたりすることで上がる。 Q. 動物ってどうやって飼うの？
A. 必要なものは、お手入れ端末と牧夫に就いているor習得済みの複製人間。
牧夫がお手入れ端末で近くの動物を呼び寄せてお手入れをしてくれる。
畜産用の部屋である「厩舎」は無くても飼育は可能だが、最初は作ったほうが吉。
パクー(魚)のみ餌をあげるだけで飼育できる。
Q. 動物を飼うメリットは？
A. 餌を消費して有用な資源を生み出してくれる。
餌や生み出す資源はデータベース(後述)の動物毎の項目を参照のこと。
シャインバグのみ資源ではなく光源を提供してくれる。
また、卵を産んでくれて、オムレツの食材になる。
卵の殻も手に入り、鋼鉄の原料の一つである石灰になる。
Q. 動物をお手入れ端末のところに連れてきたいんだけど？
A. 動物を捕獲・解放しよう。
ハッチとドレッコは牧夫が居れば、「懐柔」を指定することで捕獲できる。捕獲罠も可。
スリックスターは捕獲罠、パクーはフィッシュトラップが必要。
いずれも移動させたい場所に動物開放ポイント、魚開放地点を建設しておこう。
シャインバグとパフは基本的に捕獲できない。動物ルアーで転々と誘導する必要がある。
Q. 動物はどうやって増やすの？
世話をし続けると動物は幸福のステータスが上がる。そうすると繁殖力の数値が上がっていき100%になると卵を産む。
また、動物管理の研究で設置できる孵卵器にて卵を孵化させて数を増やすことも可能。
数が増えれば石炭や原油の副産物も増えるし、余剰は肉にして食べてもいい。
Q. 餌や広さは必要？
A. 必要。餌が無いと幸福の値が下がって卵を産んでくれなくなり、最終的には餓死する
給餌器を設置してあげよう。餌が気体の場合は部屋にその気体を充満させればOK。
飼育している部屋の広さに対して飼育数が多すぎると幸福が下がる。産卵用の厩舎は数を調整しよう Q. データベースって何？
A. ゲーム内で参照できるWikiのようなもの。
元素、設備、動物、病気などの情報が参照できる。
「U」キーか、データベースのアイコンをクリックすることで表示される。
アイコンは何かをクリックしたときに表示される右下のウインドウのタイトルバーのとこにある。
もしくは画面右上。
設備を建築する際に選択できる、素材毎の特性を確認できる。
Q. コロニーの全景はどうやったら見れるの？
A. Alt + S でスクリーンショットモード。めっちゃズームアウト出来る。
Q. 何か挙動がおかしいんだけど？
A. このゲームは早期アクセス中だからね、そういう事もある。
セーブ&ロードすれば改善するかも。
Q. うちのコロニーで問題抱えてるんだけど？
A. スレで訊くと優しい誰かが教えてくれるかもしれない。
その時は各種画面のスクリーンショットを貼ると情報伝達がスムーズ。
◆中・上級者向け
更新履歴
https://forums.kleientertainment.com/game-updates/oni-alpha/
公式フォーラムでまとめられた仕様や、検証結果のトピック。
鉱物学: https://forums.kleientertainment.com/forums/topic/91629-material-handbook/
生物学: https://forums.kleientertainment.com/forums/topic/89984-oni-biology/
隕石学: https://forums.kleientertainment.com/forums/topic/91314-oni-meteorology/
熱移動: https://forums.kleientertainment.com/forums/topic/96628-heat-transfer-current-status/ >>2の手前味噌だけど日本語翻訳補足
翻訳MOD(Workshop)はサブスクライブしていても
更新時に更新されない等の問題が発生することがあります
その際はPC上の翻訳ファイル(strings.po)を上書きしましょう
翻訳者のgithub
tps://github.com/nsk4762jp/OxygenNotIncluded-Japanese
https://github.com/nsk4762jp/OxygenNotIncluded-Japanese/releases
ここから最新(一番上)のSource code(zip)をクリック→ダウンロード
今回ファイル名はOxygenNotIncluded-Japanese-0.??.0.zip
解凍して出来たstrings.poを
(Steamフォルダ)/steamapps/common/OxygenNotIncluded/OxygenNotIncluded_Data/StreamingAssets/Mods ※
にコピー(上書き)
※のフォルダがわからない場合
SteamライブラリのOxygenNotIncludedを右クリック→プロパティ→ローカルファイル
→ローカルファイルを閲覧
これでOxygenNotIncludedフォルダまでは行けるので
OxygenNotIncluded_Data→StreamingAssets→Modsとフォルダをたどる なんてこった・・・とりあえずスリックスター厩舎で生産した生卵をそのまま置いとこうと思ったら、７１度で勝手にオムレツに変化しちまいやがった・・・
もしかしたらブリッスルとかキノコも高温下に置くだけで変化するかもしれないな 原油ゾーン採掘してたら
100度近い素材を持ち帰ってくるようになって
圧縮倉庫周りホカホカで困るんだが
これ防止する方法ってなんかある？
用が済んだら閉鎖するくらいしかない？ >>11
自分は割と集めさせないでプレイしているなあ。散らかってた方がコロニー外の建築が捗るから・・
集めるにしてもコロニーから少し離して断熱するみたいにするのが良いのかもしれない
あとは温度が高いと見込まれる資源は暑い所に集めさせて使用させるみたいな感じかなあ。化石とか鉄鉱石の粉砕とか 居住スペースは完全気密にして外部と完全に隔離して出入りはアトモスーツ&チューブのみ
倉庫は外に作る
これで100度程度の素材ならば何の問題もない
ただ表土はさすがに集めちゃダメだ >>11
大きめの真空部屋作って格納庫はその部屋にまとめる
外壁に接する部分に気流タイルか網タイル敷けば外部に熱を漏らさなくなる >>12
俺もコレ。
格納庫作るのは初期バイオームだけで、初期バイオームの素材しか集めない。美観の観点から。
他の素材を集める意味がそんなに無いな、と思いついて以降外のバイオームの掃除はしないようになった >>11
ホカホカと言っても水が沸騰するレベルじゃないんだから
隔離か水にでもつけて断熱しとけ
温まった空気が広がるから熱被害が出ているように感じるだけで
素材の熱量なんて大した問題ではない
使っちゃえば熱は消えるんだし
地下に置いとくのも保管庫に入れておくのも違いはない
拾ってくるのが間違い 石油な…
石油発電はデメリットとして設定されてる汚染水と二酸化炭素が実は最大のメリットという点
それさえ魅力を感じないなら水素・天然ガス・ソーラーの複合で十分
蒸気が最大の趣味発電かな、アレ作れる頃にはソーラー作れるし… 原油ゾーンにいく目的は、発電だけじゃなくて、プラスチック製造、石灰用の化石採集、あとたまに間欠泉がある。 無駄に天ガス、油を燃やして二酸化炭素をつくるのと
要らない熱水を油井に捨てる プラスチックは最初期から変種ドレコ使って生産しちゃうから
プレス機も発電も一切使わないこと多いが、それなのに石油の生産自体が好きなので何故かやっちゃう
そしていつの間にか石油プールがどんどん肥大化し、タンクにも詰め込んで省スペース化を図るもまだ
まだ持て余す
だって金色で綺麗なんだもん… あんだけ隕石飛んでくるのにロケットとか飛ばせるわけないじゃんね ショートアニメで描写されてるけど、急ハンドル、急ブレーキ、急発進なんでもござれの超技術ロケットだそ 素材集めない派が多いのか
鉱石原石、鋼鉄などの建設用素材(その周囲で取れないもの)
石炭発電用の石炭などの消耗品
鋼鉄用の鉄鉱石石炭化石卵殻などの加工素材
あたりは集めるな
温度は短期的には問題にならんし
長期的には住居区は隔離して、スーツで外出するから気にしない スーツとか電気食い過ぎで溶岩の入り口に置いておくぐらいだな このスレ見てると省電力少人数の必要最低限でコロニー回してる人多そう
そんな私は油井３台運用の重厚長大なコロニーでございます 最近始めた初心者が言うのもなんだけど人数増やすメリットがなさすぎない？ 慣れるまでの少人数でも効率が落ちないと言うKleiの神バランスだよ
とりあえず慣れろ、200時間はやれ、少人数とか遅くてやってられなくなる ロールプレイだよな
居住区の外に出るときは必ずスーツ着て、減圧室を抜けて、みたいなのがやはり宇宙コロニーって感じがする
俺は本当は8人くらいでやりたいけど
好きな子がそこそこの特性引っさげて来るとついつい雇っちゃって16人くらいになっちゃう
どの子も愛着あるからなあ… 特に公式ショートアニメとピッタリの個性でやって来るとね… 最低でも10人で回してる。
水に余裕があれば20人で回す。 俺はいつも12人だな
大規模コロニーは憧れるが重くてな
次のアップデートで軽くなると聞いて
楽しみににしてる 9、10人ぐらいまでは見送りなしで入れちゃう
最終的に20人ぐらいになってる もう少し個性が欲しい
能力で役職割り振ったら殆ど自動だし今ひとつ愛着がわかない 初期倍オームの範囲で養えるのが大体10人くらいなんだよね
それを超えると隣接した工業地帯を壊したり
ヘドロの山やら塩素や水素を丸ごとどうにかしないといけなくなってめんどくささが増す 個性入れるとリムワみたいにやっかいものとか放火魔が来るぞ
恋愛要素が入ったらミーブ君の恋の行方は気になるが 効率とか言い出したらロケットとかホント無意味
特に水蒸気エンジンとか Rimworldだと問題起こす奴らがいるから生きてる感じがするよね
こいつらいつも殴り合いしてるなとか
このゲームで目立つのはどこでも寝るのと免疫不全で働かない奴だな このゲーム中性が多すぎてな
身体的性別はどっちっていうグラだし戸惑う 精錬装置の液体出口が過熱してしまうんだけどどうしたらいいか
修理したはしから温度上がってオーバーヒート破損で蒸気を撒き散らしてしまう…… >>41
原油使うといいんじゃない
水は沸点低いから やっと石油エンジンと液体タンク、酸化剤タンクが解禁されたんで
それぞれ1つずつ（酸化剤はオキシライト）＋研究モジュール
で飛ばしたんですが30000kmまでしか飛べません。
航行距離って酸化剤を液体酸素にするとだいぶ変わりますか？
単純にタンク増やしたほうが良いんだろうか・・ 原油でやったんだけどやっぱりオーバーヒートして、それから修理すると蒸気撒き散らしてしまう
故障した装置を排水口から流した水で冷やして30度付近にしてるんだけどパイプ修理した途端オーバーヒートするのは何でなん？
パイプ壊れた時の蒸気で装置も100度超えちゃうし負の連鎖だよ…… >>43
オーバーヒートしたのは一度解体した方がいい
出口の配管も含めて
中に水蒸気が充満してる マス目の情報更新されてなかったり
熱が居座っていることがあるので
いくら修理しようが立て直そうがオーバーヒートでぶっ壊れよね 魚解放地点って、頭数を認識してくれるにはどうしたらいいんですか？ オーバーヒートしてるわけじゃなくて
蒸気を液体パイプに通してるからぶっ壊れるんだと思ってたが違ったかな もっと人数増やしたいけど食料事情の解決を見いだせないせいで結局４人でコツコツ運営してる
どうすりゃいいんだ・・・ >>46
精錬装置の内容物が417℃の水190kgってなっててこれもう無理だゾ……
分解したら水蒸気が部屋に充満して室温300度になった >>51
それね
部屋密閉してカギ掛けて放置がいいと思う その程度の量と温度なら、水没させた上で解体すればイケると思うけどなぁ >>51
セーブで戻れないなら残念だけど放棄して最初からやりなおすのも検討
シード値入力すれば同じMAPでやりなおせる
何度もやりなおすゲームなんだし
次はオートセーブで削除されないように
定期的＆何か大きな事業を手がける前に手動セーブしておくのもいいよ
連続精錬指示をするなら原油か石油を使って
使った液体を即変換or発電にまわすようなシステムで運用が必要 ドックにアトモスーツ配達されないけど優先度間違ったかな >>57
みんな忙しくしてるか、チェックポイントが阻害してるか >>55
めっちゃわかりやすいのありがとう！
やっぱ液体酸素だとだいぶ違うんだなあ。
液体酸素使ってる方に質問ですが作り方って
空調設備並べて水素を183℃以下にした部屋に酸素を放り込んで
液化させる感じですか？空調設備自体の冷却は石油を貯めた
ところに突っ込んでおけばなんとかなるのかなぁ？ >>58
ありがとうございます チェックポイントが原因でした >>59
Lifegrowのおっさんのやつ
OXYGEN NOT INCLUDED - EASY LIQUID OXYGEN / LIQUID HYDROGEN
https://www.youtube.com/watch?v=6L69ADXBKgE
超冷却液を水素にするのとドアポンプ使いたくなければ鋼鉄ポンプで
将来的には水素の液化にも使えるはず
ドアポンプの機構はここで解説
https://forums.kleientertainment.com/forums/topic/97946-door-for-steam-engine/ >>50
ミールライスを1人当たり5本植えれば食料は持つはず 泥はたくさんあるしね
モラルがきつかったら部屋ボーナスで底上げ+マッサージ部屋を用意すればいい とりあえず五人までは増やすかなあ
堀担当、研究担当、運び屋担当、芸術担当、料理担当が最低限欲しいし アホな質問かもしれないけど塩素では液体の消毒はできない？
自分としては頑張って排水槽作ったのに消毒できないどころか菌がずっと増えてて泣きそう
https://dotup.org/uploda/dotup.org1713979.jpg 塩素使った液体の殺菌方法はあるけど、液体貯蔵庫が必要。
素のままでは無理。詳しくは前スレでいくつも挙がってたから検索して このゲーム、システム上液体と気体は同じマスに存在できないからね…… >>64
これだと汚水にポンプ付けて、ちょっと横を掘って液体貯蔵庫を塩素の中に作ればそれでOKよ >>61
ありがとう。何度か見たけど仕組みがさっぱりなんですが
蒸気タービンは液体クーラーで加熱した蒸気の温度を下げるため
って認識で合ってます？
あとこの動画で液体クーラを使って循環させてるのは液体酸素ですか？ >>68
動画の液体は宇宙合成素材の超冷却材(スーパークーラント)-266.2℃まで液体
今回の場合は液体酸素を得るのが目的だから
水素を冷やす気体冷却に置き換えて
手書きで申し訳ないけど
動画の冷却機構部分スクショからパイプの配管図を書いた
赤い部分が配管、緑の部分がブリッジ
https://i.imgur.com/4Fx57kf.png
冷却機械の入り口1つ前にパイプ内温度センサーを付けて機械を自動化すると
指定した温度の物質は停止した冷却機の入り口をスルーしてブリッジを通り
出力先の配管へ戻っていくことで
無制限冷却をしつつ管内物質の冷えすぎ(状態変化)を防止している
ドアポンプの蒸気タービンは一番簡単な熱の破棄(破壊)ついでの発電だけど
別にそこまでハイテクやらないでも
例えば水圧センサー＆液体投入＆蒸発気体の宇宙真空投機のローテクで実現できる 初めて地表まで行けるくらい発展したんだけど、ここからどうしたら良いの？
ソーラー発電とレーダーとシェルタードア敷き詰めてく感じ？
シェルタータイルとかドアってソーラー発電と拠点の上にだけ貼る感じで大丈夫？
あとガラスも初めて作ったけどパイプから溶けたガラスが出てくるのね。これパイプが弾けちゃうんだけどどうしたら良いんですか？ 初めて地表まで行けるくらい発展したんだけど、ここからどうしたら良いの？
ソーラー発電とレーダーとシェルタードア敷き詰めてく感じ？
シェルタータイルとかドアってソーラー発電と拠点の上にだけ貼る感じで大丈夫？
あとガラスも初めて作ったけどパイプから溶けたガラスが出てくるのね。これパイプが弾けちゃうんだけどどうしたら良いんですか？ ごめんなさい同じ内容連投になっちゃっいました
もう一点、初めて魚を飼ったんですけど魚用の自動給餌器って何匹に１つ必要ですか？「1日に１回餌を投入する」とだけ書いててよく分からないんですが あっと
>>69の補足だけど動画の液体タンクは
配管内無電力超効率バッファ(保険)付きポンプとして機能している
やろうと思えば(ガチガチに入力液体気体管理して)入出力があるブリッジでも代用できるけど
ブリッジは配管パンパンにするとほとんど移動しない性質があるから普通にタンク使ったほうがいい
温度が漏れないタンク(でも殺菌はできる)がどうこうって話はまた別 >>71
とりあえず、シェルタータイルで全天塞ぐといいよ。
ドアはタイルに比べると4/5の範囲しか塞げないから一先ずタイルで塞いじゃう。
そうやって安全を確保してからその後ゆっくりどうしたいか考えたらいいよ。
あとサンドボックスでレーダーとかドアとかいじって仕様把握した上で設計考えるといいよ。
なんもわからんままぶっつけでいきなり設計/建築は無謀だと思う。
>>72
PCのスペックに依存してるんだと思う。
処理が軽いときは1台で20匹まで（容量200kg,一食10kgの単純計算）いいけど
開発範囲が広くなって処理が重くなると、パクーが給餌器のところでフリーズして専有しちゃう。
だから俺は、処理が重くなったら飼ってる頭数分設置してる。高スペックPCで起こらないのかは不明。 あーガラスの排出にはセラミックの断熱パイプ使いましょうね。 >>69
めっちゃわかりやすい解説ありがとう！
スーパークーラントの存在を知らなかったです。
大掛かりな工事になるから液体水素の準備も並行して
やってみますー >>74
>>75
やっぱり全天覆っちゃった方がいいんですね
セラミックって何に使うか全然分かって無かったけどなるほど融点が高いんですね
ありがとうございます！ 融点高いより断熱性が高いということ
断熱タイルも、より強固に断熱したいならセラミックがよい 石膏ボードに素材の違いはありますか？
石膏ボードも熱交換プレートのように熱交換するんでしょうか？ ドアポンプ発電ってどうしても電源口から熱漏れして
大変なことになる事がある
小規模真空断熱したい 蒸気タービン＋鋼鉄クーラーは現状強すぎて使う気にならないな まあ、ソーラー敷き詰めてバッテリー置きまくれば電力としては蒸気発電いらないからなあ
冷却の副産物をただ捨てるのが忍びないという精神からくる趣味
俺は酸性ガスすら捨てるのが忍びなくて貯め込んで冷やしたり… ソーラーのバッテリー切れ時の予備電源のために、液体燃料作る際に発生する熱で
蒸気発電動かすようにして放置してたら気付いたらクーラー溶け落ちてて草生えた 強すぎるったってドアポンプありきだからなあ
どちらかというと強すぎるのはドアポンプだと思うけどな 鉄火山と雪氷間欠泉が結構近くにあったから両方繋いで鉄生成プラントを作ろうと思うんだけど
汚染水ってそのまま冷却用の水に使っちゃっていいのかな？ 氷雪泉1つあれば汚染水に困ることはほぼ無いので大丈夫
金属泉の熱量なんて実は大したことないし、氷雪泉の供給能力のほうが遥かに勝る
汚染水は高温にしてから浄水器を通すと非常に効率的な熱破壊素材
ペッパー栽培に使っても良い 今って早くシェルターで覆わないと侵食されていくわけ？
そんなに急がないと駄目ってコピーが来るまでどうやって小惑星維持していたん？って感じ 先住民(gravitas社)が長期にわたる隕石を検知した時に製造ポットを起動するようにしてたのかね たまに変なとこにタイル化した精錬炭素が落ちてるのは何故なんでしょうか…
それと、自動化ワイヤーで一直線に繋いでるのにシェルタードアの開くタイミングに差が現れてしまうのはどうしたらいいんでしょう？ コーヒーがそのまま残ってるくらいだし、実はほとんど時間たってないんじゃない？ >>91
俺んとこで確認したドアのタイミングの差の原因は電力不足だった。
バッテリー馬鹿みたいに設置したら解消できたよ。 なるほど
アホみたいにバッテリー増やして様子見てみます >>91
近くに高熱源があるなら石炭とか服が温度で精練炭素になってるんだと思うよ 自分のところもスーツ着て溶岩弄くってるとたまに精練炭素でてたなあ バンカータイルの真上に出来てたことがあったな。
二酸化炭素以外に炭素の供給源なんて無いんだがなぁ スーツが意外と溶岩に耐えられないのよね
マグマダイブ用のコスト重いスーツあって良さそう 液体酸素とか水素を作る時の超冷却材を通すパイプなんですが
断熱側はセラミックとして輻射パイプの素材は何が良いんでしょうか？
熱伝導率が高い金とかですかね？ ポリマープレス機えらい発熱するんだな 金アマルでオーバーヒートすると思ってなかった >>99
どれ使っても大差ないと思うよ。
じっさい試したわけじゃないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
