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Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国 75世
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0001名無しさんの野望
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2018/06/27(水) 20:21:19.51ID:WHz4qpYE
『Victoria』は、1836〜1920年(R以降は1935年)までの、帝国主義全盛の時代を扱った、戦略シミュレーションゲームです。
2010年8月13日にパラドックス社はVictoriaの後継作品『Victoria 2』を発売しました。

前スレ
Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国 74世
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1493274292/

■ Paradox Interactive 社
  http://www.paradoxplaza.com/
  http://forum.paradoxplaza.com/forum/ (公式フォーラムTOP)

■ 日本語版発売元 ■
サイバーフロント (2013年に解散、現在リンク切れ)
  Victoria         http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria/
  Victoria 2        http://www.cyberfront.co.jp/title/victoria2/

■ Paradox 31世【CK/EU/Vic/HoI/EUR】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1486864203/

■ Wiki 必読です。一度は読んでから質問すべし。
  Vic1 http://vic.paradwiki.org/
  Vic2 http://vic2.paradwiki.org/

■ うぷろだ
  http://hayasoft.com/hiko/paradox/

■ 過去ログ倉庫
  http://paradwiki.org/parad_logs/
0352名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 06:23:59.78ID:zo3wB4AS
選んで奴隷化や浄化ができるらしいぞ
プレイヤーはクライシスと化す!
0353名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 13:11:26.68ID:AU16ulPJ
>>351
>>352
マジで!?
凄いやりたいっ、けどDLC沢山あって一から全部買おうと思うと厳しい
0354名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 18:53:28.20ID:PfSsNTLb
世界市場があってそこで資源の売り買いができて需要と供給に依って値段が上下する
POPが志向を持ち奴隷は平等主義に傾く……等の傾向がある辺りヴィクトリアっぽい部分かな?

別に世界市場の資源に制限はないから金さえあれば無限に買えるし
平等主義者が選挙権獲得運動を行ったりもしないし(幸福度が下がりその惑星が不穏になっていき、あまりに度を越すと反乱、独立する。普通にプレイしてればわりかし防げる)
社会保障なんてものは種族ごとの権利ぐらい。階級社会なら労働者の幸福度と消費物資が低下する……等。あと食料供給量増減で幸福度と成長率の変動
各主義ごとに派閥があり派閥の要求が満たされていなければその派閥構成POPの幸福度低下。議会とは違い政治への参画は少ない。民主主義の場合は派閥代表者が選挙に出る程度


とりあえずヴィクトリアを期待して買うと期待外れになりかねないから気をつけて。実験的な作品だからゲームバランスもちょっとアレだし
でもまあ普通に面白いから買って損はしないよ。とにかく奴隷制遊びならヴィクトリアよりも無茶苦茶できてとても楽しい。こっちを信じて平和的に併合された異種族を全部まとめて家畜にするの凄く楽しい
0356名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 21:23:51.33ID:svprD2/A
完全な架空設定だからこそ鬼畜政策ができんだよなぁ
0357名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 22:14:21.65ID:AU16ulPJ
>>354
VicRでは同化じゃなく戦争で異文化POP減らしてた自分としては最高の内容だわ!
しかも家畜という事は異種族食べれるのかな?
もしそうならちょっとお財布と相談してみる
0358名無しさんの野望
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2019/02/04(月) 22:25:36.79ID:+Rqz8kfG
歴史を扱うゲームはそういうのに配慮しないといけないからな
その結果Hoi2でホロコーストがないのに南京虐殺があったりあべこべになるし
完全フィクションはそんなの考えなくていいから楽なんだろ
0359名無しさんの野望
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2019/02/05(火) 02:09:10.78ID:96fmnqIy
共産革命って最速はいつぐらいでできる?
今HOTなヴェネズエラで人民解放したいんだけど
0360名無しさんの野望
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2019/02/05(火) 21:20:54.97ID:317l3Awc
アウシュビッツはドイツが倒れるまで表にでなかっただけ。
南京事件は当時から外国の記者や宣教師が報告してた。
0361名無しさんの野望
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2019/02/06(水) 05:58:18.99ID:33D/Q25V
ユダヤ人関連の問題を公の場で扱うことを良しとしない風潮が欧州にはかなり強くあるようだぞい
そして対処法は、それに一切触れないことらしいぞ
そりゃ、ナチスドイツが世界制覇してしまえるゲームでそういうのは出せませんわん

出せるものはゲームで扱って良い程度の問題扱いなんだろうなー
0362名無しさんの野望
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2019/02/06(水) 07:21:32.49ID:NhiHayme
>>361
いや南京事件は戦争中に起きた現場の暴走だから占領イベでニュースになるけど
アウシュビッツは戦後まで秘密にされてた内政政策だから
HOI内でニュースにならないって話言ってるんだと思うよ
0364名無しさんの野望
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2019/02/06(水) 15:55:47.65ID:fX1nmdKC
パラドが核を過小評価してるのか日本が核を過大評価してるのか
0365名無しさんの野望
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2019/02/06(水) 18:58:37.82ID:GMq5Vouw
当時って政府は核をデカイ爆弾だと思ってたみたいだけど、実際に開発した研究者達はどういうものか分かってたんかな?
0366名無しさんの野望
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2019/02/06(水) 19:33:44.35ID:33D/Q25V
核爆弾でケリがつくのはやはり面白く無い
銃剣突撃こそ至高
いやしかし塹壕で機関銃撃つのも捨てがたい
毒ガスは簡便な
0367名無しさんの野望
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2019/02/07(木) 11:14:06.05ID:iin1+llF
ローマの発売日も決まったし、次こそはvic3の開発に注力してくれるんやろなあ
0368名無しさんの野望
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2019/02/09(土) 01:31:36.71ID:5Ah+jXKE
19世紀というロマン溢れる格好の題材をこのまま腐らすのはもったいない
0369名無しさんの野望
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2019/02/14(木) 16:21:21.76ID:7Y4b4pp/
hoi4やってて時代を遡ろうと試み、VIC3を待っていたらローマまで遡ったでござる
0370名無しさんの野望
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2019/02/14(木) 18:30:00.99ID:10VgjFJN
そして原初に
バクテリアを操り進化ツリーを開発して高等生物を目指しパラド地球の支配者となるのだ!

スポア?
0371名無しさんの野望
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2019/02/14(木) 20:35:01.86ID:koD6/JGv
HOI2DHでvic風MOD作ってる人いるけど、あれでPOP管理できて生産物がvic並にあったら理想的だわ
0372名無しさんの野望
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2019/02/14(木) 22:55:18.83ID:LzBk1Qo2
HoIのシステムは戦争に特化してるしEUの内政もボタンポチポチだけだし
やっぱ内政だけで列強になれるVicだわ
0373名無しさんの野望
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2019/02/15(金) 06:26:37.67ID:qDzuY0dx
国の規模によっては戦争する必要すらないもんなぁ
生き残るだけなら、弱小国のままでも何とかなるし

ハワイとかマダガスカルとかテキサスは除く
0374名無しさんの野望
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2019/02/15(金) 13:36:09.09ID:sx4xbyDe
Vicは大国と戦争するより非文明国いじめる方が儲かるところもすき
0375名無しさんの野望
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2019/02/17(日) 01:53:00.20ID:QRvOJHkn
とはいっても今の戦争は大味すぎてなんともいえないわもう20世紀なのに
いい感じに長期戦になるmodとかないのかな
0376名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 12:28:07.62ID:hSd4MAgT
ナポレオン戦争直後から第二次世界対戦直前までを同じシステムに落とし込むのはかなり無茶
0377名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 16:06:01.71ID:b/YVONAb
Vic2wikiに戦争システム大幅改変modがあるけど製作途中で2年くらい音沙汰がない
0378名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 17:23:05.56ID:Z8YUx5Q3
>>376>>377
やっぱり難しいよね
具体的はイメージがさっぱり湧かないわ
0380名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 19:27:42.85ID:aPOk4cB+
憎いあんちきしょうに飢餓封鎖30年ぐらい続けてやりたい
0381名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 19:51:52.58ID:BlZp+Hgb
飢餓によるマイナスでどんどん減る人口
石炭も鉄も止められて何一つ稼働しない工場
ユニットは回復せず、それどころか国内で待機中なのに消耗が始まり溶けていく
海軍も港に泊まったまま沈んでいくんや
いいねえそういうのを3でやってほしいなぁ
0382名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 20:54:26.24ID:WSsyEEIj
国産品くらいはちゃんと出回って欲しいもんだけど
0383名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 20:57:33.10ID:BlZp+Hgb
資源国海上封鎖したら自国が干上がりましたということもあるのか
0384名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 21:15:23.62ID:AeLjo278
Victoriaのコンセプトから外れてるけど南米の農業国もそれで儲かるようになるな
0385名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 21:32:21.71ID:byaevP7d
年内には3発表するんだろ
面白いものに仕上がるかはわからんが
0386名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 21:32:25.21ID:2R/7FFrn
そして敵対国への援助で大義名分取得の時間だぁぁぁぁぁ
0387名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 21:44:55.22ID:cWx8McyT
ステラリス漬けだったけどたまにVicRやると面白い・・・
0388名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 23:44:50.57ID:AeLjo278
Vic3では是非ともEU4の外交システムを取り入れてほしい
ツィンメルマン電報とかイタリアの三国同盟の裏切りの再現ができる
0389名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 23:45:51.88ID:AeLjo278
Vic3では是非ともEU4の外交システムを取り入れてほしい
ツィンメルマン電報とかイタリアの同盟国裏切りの再現ができる
0390名無しさんの野望
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2019/02/18(月) 23:53:48.33ID:BlZp+Hgb
他国のマイノリティーの闘争をやたら上げたり反乱誘発したりする諜報もやりたいねえ
0391名無しさんの野望
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2019/02/19(火) 23:49:23.30ID:+PUo6QEn
vic2買ってみたよ!チュートリアルからして理解できないけど、交易好きなので頑張ります。
0392名無しさんの野望
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2019/02/19(火) 23:55:28.99ID:3DwwptVm
>>390
巨大帝国の独立活動を支援とかね

政治改革への欲求を増大させて参政権運動を起こさせて
普通選挙制にした上で非戦主義を支持するようよう扇動するとか
0393名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 00:05:46.99ID:meG3Rtaw
そして気がつけば
どこもかしこもブルジョワ独裁か、大統領独裁に
0394名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 00:32:31.59ID:t3t1mD5y
Vic2の交易要素ってなんだろう
勢力圏増やしまくって国内市場を拡大するって認識でいいんだろうか
0397名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 18:32:44.13ID:XJmURy56
中国人が掘った貴金属と石炭で補助金ガラス工場乱立させて他国の経済混乱させるの凄く楽しい
中国で独立運動起きたら一瞬で失業者出まくりからの共産化しそうでRP的に怖すぎるのも凄く楽しい
0398名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 18:47:32.39ID:mX3LzfP1
こないだから2を始めたんだけど
難易度とても簡単でも、自分が何やってんのかさっぱり分かんないです

プロイセンなんだけど
税率最低まで下げても、必需品買えない工員は無職だから?
工場立つまで時間かかりすぎんだけど…

いきなりオーストリアに殴りかかっても動員されたらもうだめだし…
ドイツ帝国に万歳三唱したい
0399名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 19:11:21.16ID:meG3Rtaw
プロイセンはゲームに慣れてからのほうがいいよ
とは言え初心者向き国家ってなにあっただろうかと悩んでしまうぜ

工場はそういう仕様と諦める
儲かる工場建てて完成するの気長に待って失業者少なくなれば必需品は行き渡るが、
なぜか金持ってるのに市場に必需品がないとか言われて買えない奴が出たりもする
0400名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 19:28:48.70ID:7V3b0ap4
ブラジルでいんじゃね
南米統一目指して

あと税率は高くていいよ
0401名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 19:34:56.10ID:Zn7qSthT
日本は文明化早いし軍隊モリモリ作れるし歴史知ってれば気を付ければ良いことも分かりやすくて良いと思う
まあプレイ感覚が全然違うけど
0402名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 20:01:59.67ID:iUcbMd1V
初心者にオヌヌメなのは両シリアかな
AARとか見てみるとプレイ感分かるよ
ベルギーのとかポルトガルのとか
0403名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 20:06:55.10ID:meG3Rtaw
統一すると容赦なく北イタリアを取りに来るフランス
0404名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 20:11:48.33ID:XJmURy56
ロシアかフランス辺りで慣れたほうが良い
プロイセンは慣れればエゲツない性能発揮するから頑張って

下層階級の生活の不満は無くせないから諦めて。ゲーム進むと供給過多からの失業でどうやってもそうなる。序盤なら税率全部最大で問題ない
大国と戦争するなら同盟国がいたほうが良い。リロード次第で割とみんな参戦してくれるから同盟国みんな参加してくれるまでリロードはよくあること。両シチリアは結構使える同盟国

プロイセンでガチ攻略する場合、全力で軍隊編成と動員してから初手フランス宣戦
スイス、サルディーニャを味方参戦させるとかなり有利。本来数年後にはフランスの影響下に加わる国が味方になる
ついでに多分フランス側で参戦するベルギーを占領しとくとフランドルとワロニアが反乱独立する。反乱ナショナリストがそのまま正規軍になるから同盟すると同盟軍が4万ぐらい増える。フランスは死ぬ
そうすれば同盟軍だけで10万以上になる上に動員でさらに増えるからオーストリアが動員しても真っ向から潰せる
デンマークは戦争めんどいしセメント工場でも建ててイギリスの投資ボーナス減らしつつ勢力圏でいいんじゃない
0405名無しさんの野望
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2019/02/20(水) 21:14:46.08ID:w7QEOZCd
VicRと違ってVic2の市民は税金MAXでもほとんど反乱しない
むしろ独立運動とか社会主義者の反乱の方が厄介

まあこの辺もwikiに書いてるからwiki見たらいいんじゃない?
0406398
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2019/02/20(水) 23:17:35.45ID:J0jQmm9r
うおおおお
皆さん、たくさん返信ありがとう
hoi2、3、4しかやってないから内政も外交も複雑過ぎて
wikiともらったレス見て頑張ります
0407名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 00:29:05.09ID:jSNUw+jL
工業国を体験したいならベルギー
植民地経営したいならオランダ
自由に運営できて地力があるブラジル
統一イベントで列強国になる両シチリア
列強国入門フランス

こんなとこかね
0408名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 01:52:13.59ID:0mJhs38Z
南アメリカだけはやったことないなあ
歴史的になんか地味なイメージがして敬遠してた
0409名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 05:36:53.19ID:l02+b0Oy
バニラだとチリ楽しいぞい
アルゼンチンは民主化できる気がしない
0410名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 14:38:03.07ID:NEDo4L6K
みんな言ってるけどスタート時点で君主制っていうのもあってブラジルはやっぱり遊びやすい
ただVic2は移民の判断基準が社会改革と政治改革なんで南米で移民は期待できないわ
0411名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 15:15:32.11ID:+jmgXgAI
日本で初手ブルネイ奪取であとはぬくってれば列強になれるし危機に参加しなくても怒られないし大東亜勢力圏は作れる
ただし逆に誰も外交で構ってくれないし日露戦争は延々とシベリア出兵になる
0412名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 18:39:09.83ID:l02+b0Oy
ハワイかそれとも東南アジアか、ポルトガルからアフリカ領土奪うか
多分どれ選んでも大差ない日本くん
下手にアフリカ行くとpop流出して工業化遅れそうなので無拡張でも構わない気すらしてくる
0414名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 19:10:40.80ID:H8Yf3KiH
ものすごく無理をすれば開幕ハワイ征服からのカルフォルニア植民地奪取が文明化前にいけるかもしれない
0415名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 19:16:02.74ID:D7Vzgs+I
東南アジア取ったらお嬢に全力土下座。認めてもらった通行権でエチオピア併合しにいく文明化後機関銃直行アフリカ制覇プレイ
0416名無しさんの野望
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2019/02/21(木) 19:22:19.24ID:l02+b0Oy
>>413
大国で小国蹴散らすプレイ好きだと楽しめる国の一つと思う
なんせ周りに脅威がないから安心して遠征できる
カナダの英国は仲良くしててもいいし、攻めてきたところでカナダに駐屯してる兵力は大したことない
0417名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 18:57:42.39ID:KqImJJAB
ただアメリカって南北戦争しょぼいし北米大陸制覇も遠征もめんどうだし
結局延々内政してるだけだから飽きがすごい
100年完走できる気がしない
0418名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:06:45.80ID:5hi1aKMl
>>417
イギリスフランスドイツロシアを列強から追い落とせばいいじゃんアゼルバイジャン
0419名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:09:40.49ID:lSOT+/+s
1と2だったら、どっちの方が建艦競争っぽいこと楽しめる?
0420名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:12:59.52ID:WPUVa+bc
そして新列強
アメリカ合衆国、南部連合、カリフォルニア、デセレット、ニューイングランド、マンハッタンコミューン、ケベック、カナダ
0421名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:18:18.12ID:0wfAbVqh
テキサス「あの……」

と言うか1ステート国家って列強になれたっけ?
0422名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:23:51.61ID:WPUVa+bc
あ、そういやむりだった

カリフォルニアとデセレットにはメキシコを分割してきてもらおう
ニューイングランドとマンハッタンコミューンにはアメリカと南部連合が土地を融通するんや
ケベックはカナダの土地を融通

めんどくせえなぁ
0423名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:50:17.80ID:VOgpIksT
世界征服風プレイで一番腹立つのが雑魚国家が空いた列強の席に入って外交のくびきからはずれることなんだよなぁ
列強の席次を争うシステムはいいけど基準がほしいわ
ドイツの残党国家はもういいから
0424名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 21:52:20.51ID:VOgpIksT
>>419
2は軍事点のために弩級積みまくるゲーだから建艦競争はできる
楽しくはないけど
0425名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 22:11:03.88ID:8AgDYJlw
アフリカやアジアの港で作られヨーロッパへ旅立つドレッドノードたち
0426名無しさんの野望
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2019/02/22(金) 22:21:23.42ID:0wfAbVqh
信じて属国解放したポーランドが準列強入りしてうざいので戦争起こしては無謀な突撃を只管命令して磨り潰した思い出
0427名無しさんの野望
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2019/02/23(土) 03:02:55.95ID:nh32L2V1
Vic2で他国の影響圏の国を属国にするのってどっちの市場が優先されるんだろ?
ていうか現実でいったらどういう状態だよw
0428名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/23(土) 15:34:55.73ID:mV7/o4qo
>>427
宗主国はオスマンだけどロシアの影響圏に入ってるワラキアとかモルダヴィアとかじゃね
0429名無しさんの野望
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2019/02/25(月) 01:22:06.55ID:ClnWaXYp
今日からVic2初めて、全然意味わからないけどちっちゃな商品のアイコン見ながら数値が動いてるの見てるだけで5時間経過した
すげー面白い
0430名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/25(月) 01:55:42.27ID:djq3fsL/
絶対このゲーム楽しむ素質あるぞそれ
そのちっちゃな商品の市場に介入して自分の国が得する環境を作ってくゲームだからね
0432名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/25(月) 11:52:28.86ID:JR79WvUA
HOIみたいに世界征服したいってタイプよりコツコツ内政厨タイプ寄りのゲームよね
運が悪いと30年に2プロビしかとれないという
0434名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/25(月) 23:20:32.04ID:V7YCWc97
オーストリア帝国で南ドイツ文化を拡大しつつ工業力で世界に輝ける列強をつくるんや・・・
0435名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/25(月) 23:33:20.76ID:JR79WvUA
明らかドイツ人なのにドイツに入れないオーストリアとかいう現代の国
0436名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/25(月) 23:57:35.20ID:Q0pAxmDM
ぼくオーストリア好き涙

自分の場合、早々にドイツ語圏での覇権は諦めてひたすらアフリカ分割とアジア遠征、
工場建設に精を出してる
0437名無しさんの野望
垢版 |
2019/02/26(火) 03:43:55.66ID:7I1wyE0g
>>432
下手すると「非文明国のままどこまで行けるか」の方が面白かったりするしな…
最近は近所の取れるところだけとって、あとは月0.2ぐらいしか増えない研究点でちまちま技術開発しつつ
奪ったところから流れてくるPOPの同化具合みてニマニマしてるだけで楽しいわw

あとはセーブデータいじってステート割りを好き勝手に変えるとかね
移民が絶対来ないステートと貴金属産出州を混ぜて国内に均等に移民を分配するとかしてる
0439名無しさんの野望
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2019/02/26(火) 16:17:15.77ID:lTrLoJ4/
結構前にVicRでオーストリア領内全部
南ドイツ人に同化させてるスクショ見たけど
自分でやろうとすると全然うまくいかない
0442名無しさんの野望
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2019/02/27(水) 21:41:44.93ID:QEesvYgo
オーストリアは拡張すればするほど国内のドイツ人の地位が低下していく
まるで新作が発表される度に影が薄くなるvictoria民のよう
0443名無しさんの野望
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2019/02/27(水) 23:09:14.64ID:XkO7u7Gz
史実でも時代が下るほどマジャール人とチェック人の発言力が強くなるからVictoriaは忠実といえる
マジャール人は自治を許されたがチェック人は自治を許されなかった点で異なるけど
それはオーストリアへの貢献度の差かね
0444名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 09:44:01.28ID:xbpv3sjX
チェコはことあるごとにフス戦争の時のことチクチク言われたんじゃないの
0445名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 11:16:35.01ID:H7W6yhCD
マジャール人はマリア・テレジアやシシー皇后に協力的だったし
ラデツキーマーチで有名なラデツキー将軍がナショナリストの反乱を鎮圧したりしてるからな
0446名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 11:55:00.62ID:vXjTQSsN
自分はにじゅ帝国として自治権を得ておいて
チェコ人の自治には反対するハンガリーくん
0447名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 12:56:36.37ID:yfomazkg
立場が変われば意見も変わるもんよ
オスマンから独立したバルカン諸国がすぐバルカン戦争で領土拡張画策したように
0448名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 16:05:03.22ID:KR9LTenh
バルカンの狂犬どもの狂犬っぷり好きだよ、そして吠えるわりに強くない所も、そしてそんな連中にもヒイヒイ言う二重帝国とオスマン帝国の老帝国っぷりも
0449名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 17:23:29.00ID:Cue/NBKr
その老帝国相手に肉屋を開く列強がいるらしい
0450名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 18:16:40.45ID:JsTq/ZxP
ブルガリアのエディルネ獲得したせいでセルビアと関係悪化してエディルネ放棄する無意味ムーブ好き
捨てられたエディルネ拾ってイキりまくった挙げ句国滅ぼすエンヴェルも好き
0451名無しさんの野望
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2019/02/28(木) 21:38:07.24ID:s63KMHLV
オスマンに組み込まれる経緯からして最前線国家をその背後の国がかき乱して壊滅繰り返してる感あるからしゃーない
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