DTMに最適なヘッドホン(ヘッドフォン)第43章
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演奏用・アレンジ用・ミックス用それぞれに向いた
ヘッドホンを紹介し合うスレです。
常に用途を明記しましょう。
前スレ
DTMに最適なヘッドホン(ヘッドフォン)第42章
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1511582210/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ソースを明瞭に聞き取る。
それがモニターヘッドフォンの役目なのです。
音を正しく再生するのがモニターヘッドフォンではありません。
都市伝説のようになってしまっているので
この勘違いをしっかりと正して行った方がいいです。 >>636
立体感や距離を掴むのに人間の耳や目って二つあるわけだけど、ヘッドフォンって左右に独立させて音を流し込むから物理的にその辺掴むのが難しいものなのよ スピーカーとヘッドフォンとで
物理上の絶対的な違いはあるにせよ、
特にモニターに特化したヘッドフォンの場合は、
特に立体感や距離がめちゃくちゃだから
そういう物を使っていて「把握しづらい」と言ってるなら本末転倒かと。 なので、俺がヘッドフォンに求めているのは
モニターに特化しすぎていないことです。
こっちは何も自分の演奏をできるだけ
しっかり把握してレコーディングする…なんてことは求めていないので、
そういう用途に特化したものなど必要ないわけです。
そんなことよりも、できるだけスピーカーの代わりとして
役にたつ物が欲しいので、モニター的な要素というのは
むしろ邪魔になってくるわけです。 スピーカーから聞こえてくる音こそが正しい音であるならば、
それにできるだけ近い音のバランス/空間バランスで
聞かせるヘッドフォンこそが良いわけです。
しかし900STのようにレコーディングに特化したような
真のモニター系ヘッドフォンというのは、
奥行きや広がりといった空間情報なんてものは
全く必要がないどころか、むしろ邪魔な情報なので、
900STは敢えてその再現性を落として
ひたすらソースの明瞭感を重視しているわけです。
そういう意味ではモニターヘッドフォンの鏡だと思いますが、
それは同時に「素人にはもっとも不要」なヘッドフォンでもあります。 俺はよく900STをこき下ろしていますが、
これはあくまで「素人がヘッドフォンに求める要求」を
基準にしているのであって、プロが900STに求める本来の意味を考えたら、
何も間違っていないと思っています。
素人が勘違いをして使うことが悪いのであって、
900STが悪いわけではないのです。 例えば音作りやらミックスといった用途を考えたら、
それはすなわちリスニング用途とイコールなのです。
プロはリス二ングで良い音で聞こえるように
音作りやバランスを取るのだから、
そういう用途が目的ならばモニター的なヘッドフォンは
不向きなのです。 【モニターヘッドフォン】
故意にソースを明瞭に聞き取るためのヘッドフォンです。
すなわちミックスに最も不向きなヘッドフォンなのです。 別にさ、バカセの語るヘッドフォン持論が間違ってるとは言わないしその通りでもあるんだけどさ、おまえのその無意味な連投や行動が一般的におかしい事に気付けないならせっかくのその持論も広まらないんだぜ
空気を読まないしつこい街頭演説は返って支持率を下げる事が解らないほどバカじゃないだろ
いや、真性のバカなのかも知れんが この前、某スレで素人の作った楽曲を聞いたのですが、
何でこんなにリバーブを深く掛けてるの?という状態だったのですが、
素人の作る楽曲はそういう物が多いのです。
それともう1つの傾向やローが強すぎる人が多いです。
そうなってしまう原因は、900STのような
ローが弱くて奥行き感のないヘッドフォンで
ミックスしていることも大きいのでは?と思うのです。 >>650
>その無意味な連投や行動が
正しいことを伝えるには大きなエネルギーが必要です。
1度や2度いうだけでは足らないのです。
TVのCMが何度も何度も繰り返されるように、
繰り返し語り続けてこそ意味があるのです。 >>652
その結果NGに入れられて何の効果があると思ってんだ? >【モニターヘッドフォン】
>故意にソースを明瞭に聞き取るためのヘッドフォンです。
>すなわちミックスに最も不向きなヘッドフォンなのです。
ミックスに最も不向きなヘッドフォンを
ミックスに使う目的で使おうとしている人が多いという馬鹿げた現実。
これは声を大にして「間違ってるぞ!」と広めていく必要があると思います。 >>653
NGする1割の人間のことよりも、
普通にロムしている9割の人間に正しいことを
伝える方がよっぽど重要です。 奥行きというのは
何もリバーブだけに関係した話ではありません。
特にギターのような生楽器というのは、
天然の奥行き成分というものを持っており、
良いギター/良くないギターを把握したりする意味でも
奥行き情報というものは重要なのです。
のっぺりと耳に張り付いてしまうようなヘッドフォンでは
それこそ音の再現性が乏しい状態なので、
楽器が本来もつ音の深みなども把握しづらくなります。 900STが目指しているのは明瞭感であり、
それ以外の目的で使おうとすると、
かなり酷いヘッドフォンだと思います。
が、これは900STが悪いのではなく、
誤った使い方をするユーザーが悪いのです。
俺は1つの目的だけに特化しているというべき
900STの割り切りの良さはかなり評価しているのです。 モニターヘッドホンがミックスに不向きとか頭どうかしてるんじゃないの?
ユーザーの再生環境なんて様々だし、その辺計算してフラットなものにするんじゃ。 ワッチョイ 23d8-1vVtがおすすめするヘッドホンでミックスしたらそれこそ偏ったものになるでしょ。
世界中の人がそれを使ってるわけじゃないんだし。
なんのためのモニターヘッドホンかってよく勉強したほうがいいよ。 なので、900STがプロのレコーディングで好まれている現実や、
プロに900STじゃないとダメなんだ!と言う人がいるのも
納得しています。
しかし同時に、これほど素人に向かないヘッドフォンもないと思います。 >>660
>なんのためのモニターヘッドホンかってよく勉強したほうがいいよ。
あなたもその1人だと思いますが、
モニターヘッドフォンと言うものを理解してない人が多いのです。 モニターヘッドフォンは味付けがないから
そこから聞こえてくる音こそが真の音なのだ!と
信じて疑わない連中が現実を捻じ曲げてしまったのです。
モニターヘッドフォンというのは、
モニターしやすいように「味付け」がされているんです。 無機質な音こそが、真の音であり、
艶が乗った音は嘘の音なのだ!!
と信じて疑わない人たちがいます。
どこでそんな洗脳を受けたのか知りませんが、
プロというのは音の艶というものを非常に大事にしており、
その艶のためにチューブアンプを使ったり、
古い器材を使ったりするほど「味」に物凄くこだわっているのです。
なので「味のない音が真の音」というのは、勘違いも甚だしいです! じゃぁ、真の音はどこにあるんだ?まさか生とか言わないよな?
その辺でごまかしてるからNGされるんでは? 無機質に聞こえるのも、
モニターしやすいように聞かせているだけで
それが真の状態ではないのです。
要するにモニターヘッドフォンというのは、
ソースを明瞭に聞き取ることが重視されており、
あえて、余分な情報をそぎ落としているのです。 >>665
>真の音はどこにあるんだ?
特別モニターに特化した音を出さない
スピーカーです。 真の音が聞こえる「味付けされていない」ヘッドホンってどこにあるの?
味付けされるから高くなるんだよね?
アナライザーで証明してみてよ。 >>657
結局ヘッドホンはゴミwモニター最強言いたいだけだったのかw 考えてもみてください。
なぜ普通にヘッドフォンとして売らず、
敢えて「モニターヘッドフォン」として売っているのかを…。
当たり前ですが「モニターに特化した作り」をしているからです。
つまり「特定用途に特化した」ヘッドフォンですよ…ということなのです。 同じこと何度も言ってるがホントにそうかな
プロはそういう癖まで全部把握した上で利用しているんじゃないかな
どんな環境でも道具でも一定の水準を越えることができるのがプロだよ モニターヘッドフォンを謳うと言うことは、
つまり、特別なヘッドフォンですよ。
と言うことなのです。
真の音を聞かせるヘッドフォンが特別ですか?
それはヘッドフォン本来の理想形であり、
何もモニターを謳う必要はないわけです。 >>672
>どんな環境でも道具でも一定の水準を越えることができるのがプロだよ
プロというのは、1つの目的に特化した物でも
その分野で優れが結果を出すのなら
それで十分に使う価値があると考える人たちです。
しかし素人がヘッドフォンに求めるのは
万能性であることが多いのです。 相変わらず周りの事など考えず私欲だけだなw
ではオレもNGに入れさせてもらう 素人が、レコーディング重視で
ヘッドフォンを求めている声を聞いたことがありますか?
ないでしょ?
しかしプロにはそういう物が必要なんです。 >>675
圧倒的な正論の前に
何の反論もできないってことですね? 俺は途中から読んだだけなんだけど、モニター用ヘッドホンを使うなwっていうやつは
何使えばいいんだ?ってところまで踏み込まないとw
今度はモニター用じゃないスピーカー使えって?www
100万以上する「味付けされた」スピーカー使ってミックスしろってことか?w 動画でも作って「実機」を使ってデータ詳細にとって証明せにゃあかんぞw 要するにプロと、素人とでは求められてくる物が違うのに、
プロが使っているから間違いないんだ!という
安直な捉え方をしていることが間違いの根源なのです。
以前も他の人がスレに書いていたように、
プロでヘッドフォンに頼ってミックスしている人なんて
見たことがないと言っていましたが、
それが現実なんです。
しかし、素人の場合はそれが目的となることが多いので、
根本的にプロが使っているものを
そのまま素人が使ってもダメなのです。 >>678
>何使えばいいんだ?ってところまで踏み込まないとw
俺の話を聞いていれば、
どんなタイプのヘッドフォンを買えばよいのか?は
自ずと見えてくるはずです。 持ってもいないのに勧めるとしたら詐欺だなw新手のマウントかな?w >>680
ホントにそうかな
俺はヘッドフォンオンリーでもいいミックスできるのがプロだと思うよ
そして素人も才能があればたちまちプロになる
君は900でのミックスを否定してしまっているから
そこから先へは行けないだろうけど そもそも、プロのスタジオと
素人の自宅とでは180度、状態が違うわけです。
そんな当たり前で、分かりきっていることを全く無視して、
なぜプロのスタジオで使われている物を
素人環境で使うことが正しいと思い込んでしまうのでしょうか?
環境が違えば、求められてくる要素も違ってくるし、
最適な物も変わってくるのは常識でしょ? >>683
>俺はヘッドフォンオンリーでもいいミックスできるのがプロだと思うよ
プロというのは、そもそもそんな必要性がないんですよ?
必要のないことをやっても意味ないでしょ? 俺が好きな音楽の多くは安いスピーカーだけでミックスされてるんだよなあ
2000年頃までの日本では7割は10Mだったな
90年頃からジェネレックやKRKなんかを持ち運ぶ人がボチボチでてきた。
厚木のSONYも試作品は作ってたけど支持される製品は出せなかった。
900stはしょっちゅうドライバーが飛んで半田付けで交換してたな。
まだ信濃町SONYがあった頃が懐かしい。 えぇ?wこの人プロがスタジオで使う900と素人環境で使う900が違う音とか言っちゃう?w プロはいくらでも大音量でスピーカーから流しながら
ミックスすることができるわけです。
だからヘッドフォンでミックスしなければならない状況自体がないです。
そんな苦行を強いられるのは、素人だけです。
だからこそ、プロがヘッドフォンに求める要求と
素人がヘッドフォンに求める要求はまるで違ってくるのです。 >>635
スピーカーはFOSTEXのPM0.5ですけど、嫁子供とか家の環境問題でほぼ未使用ですね…。
開放型ヘッドフォンの音漏れってどうなんでしょう?
レビュー見てると夜中気になるって方多いようで。
自分の作業時間は夜中なんで、密閉型のK271mk2の方に気持ち傾いてます。
ジャンルは打ち込みエレクトロ系です。 >>687
1ついいことを教えてあげましょう。
オーディオIF1つ違うだけでも、
音の広がり感とかまるで違ってきます。
つまりヘッドフォンだけがプロと共通でも
同じ音なんて聞こえて来ないんです。 >>689
>開放型ヘッドフォンの音漏れってどうなんでしょう?
もしあなたがそのヘッドフォンで
エロ動画でオナニーする時も使うというなら
やめた方がいいです。 >>691
お気遣いありがとうございます。それは別途カナル型イヤホン用意済です!
なるほど、それくらい漏れるということですね…これは開放型は選択肢からはずれますね。 >>687
でもプロはミックスで900使うわけではないからなあ
あれはミュージシャンのためのヘッドフォンだし
連投の人の言いたいこともわかるが狂気の度合いもよくわかるわなあ >>677
内容には同意してると言ってるオレがなぜ反論を?
そうやって敵を作るんだろうなw 差が出るとしたらオーディオインターフェイスだろうな。
900ってヘッドホンの部分を変えたからどうこうなるわけじゃない。
(ワッチョイ 23d8-1vVt)は根っこから何かおかしいんだよなw スピーカーで爆音でならせる環境だからwとかマウント臭しかしないぞwニートw そりゃミックスで900使わないプロだって多いだろう
そのうち使っている素人に追い抜かれるさ >>692
俺が現在使っているヘッドフォンは密閉型だけど、
空間の再現能力が高いヘッドフォンだけあって、
壁越しでも聞こえそうなほどかなり漏れます。
逆に言うと、漏れやすいぐらいじゃないと
空間の再現性は確保できないってことなんですよね。 >>690
で予防線張ってたかwちょっと見落としたわw次はオーディオインターフェイススレ行くんですかね?w >>689
開放型ヘッドホンって使ったことないですか?
外に漏れる音はヘッドホン外して鳴らしたのとあまり変わらないレベルですよ。
すぐ横とか同じ部屋ならうるさいが、部屋が違えば問題ないレベル。 >>693
>あれはミュージシャンのためのヘッドフォンだし
そこなんだね。
プロが使うって言ってもレコーディングがほとんどだし。
でもアホな素人たちは「プロが使っている」の現実だけで
ミックスに向く=真の音が出る!と勘違いしちゃってる。 900じゃなくてモニター用ヘッドホンに絞ってもいいんじゃね?
(ワッチョイ 23d8-1vVt)が突いてきてるのはそこなんだし。
そもそも自宅じゃ900は使わないよw疲れるしw >>697
君も少し狂気を感じる
なぜ900でミックスするのが絶対!みたいな900原理主義者になってしまったの?
900でミックスする素人がプロを追い越すって具体的にどう言うこと?
売上のこと?
900でミックスする人の人数が900を使わないでミっくすする人の人数を追い越すって事? なんで、モニター用ヘッドホンが耳に負荷がかかるほどの仕様で
プロがミックスで使うか分かってないんじゃないの? >>701
アシスタント時代はパンチインアウトの繋がり確認でお世話になったけどね 900STに限らずですが、
モニターヘッドフォンの音=疲れる…という声が多いですが、
それは「モニターヘッドフォンの音は不自然」だからです。
プロがわざわざ「聴き疲れする音」で音楽作ると思いますか?
つまり、その現実1つ見ても、
モニターヘッドフォン=真実を反映していない…ということを
表しているんです。 あえて答えは言わないけど、ここで永遠自滅してろよw素人w
NG決定w 良いオーディオと言うのは、
決して無機質で冷たい音ではありません。
むしろその逆で温かみがあるものです。
しかし、不思議なもので、
モニター盲信者ほど、味のない無機質な音こそが
本来の音なのだ!!と信じているんです。
ここまで来ると信者と同じです。
間違ったことを疑いもせずに信じ込んでしまっているのです。 あー、それから何度も言うけど。君の教団が言う「真実の音」を鳴らすスピーカーでもヘッドホンでもいいけど
あるなら教えてくんろw
どうせ出せないだろうけどなw >>655
8割がNGな事を知らぬは本人はがりか…w >>709
あなたの言いたいことは少しわかるんだが言い方が奇妙なんですよ。
人を馬鹿にしたような態度だし、遠回しな言い方多いし
900st登場以前のヘッドフォン(型番とか覚えてない)は酷い物でしたよね
時代はデジタル!!クリア!!硬いおとの何が悪い!つて時代もあったわけですよね
改めて言うと900stはミックスのために開発されたヘッドフォンじゃなくて、ミュージシャンがモニターするためのヘッドホン
じゃあミックス用のヘッドフォンは何使うんだよ!と言われれば当時なら「ヘッドホンなんて使わないでアムクロンと10Mでどうぞ?」って言われるんじゃないかな >>703
俺は900でミックスするのが絶対なんて一度も言ってないだろ
君らこそ900では絶対ミックスできないって言い切ってるじゃん
プロだったら900だけでもミックスできないことはないし、
しかもいい結果を出せると言っているの
君らはそれができないプロってだけだろ マジレスするとバカセをNGしているのが8割とかあり得ない
でなければバカセが連投する都度にこんなにレスはつかない 900STのような音を信じてしまう人は
やっぱりあまり良いオーディオ環境で
音楽を聞いて来なかった人たちだと思います。
俺はオーディオマニアのような
すごく良いものを使って来たわけではないですが、
それでもフルサイズのオーディオを使っていた期間が長いです。
しかし、ラジカセばかりで音楽を聞いて来た人や、
現在のようなパソコンやiPod等で聞いて来た人は、
やっぱり音の感性がちゃんと育っていないと思います。 今でこそ当たり前に言われるドンシャリサウンドも
本来は不自然な状態なのに、それに毒されて
ドンシャリこそが正しい音で、
ローもやたら締まって無機質的な音こそが良いオーディオなのだ!
と信じてしまっている人達が多いように感じます。
デジタル世代とでも言うのでしょうか、
デジタルライクな音が正しくて温もりのある音は
締まりがない!ダメな音だ!と思っている人が多い気がします。 >>713
んー
知識も経験もない素人が知識も経験もあるプロに対して暴言吐いてるよにしか思えないんだけど。
プロなら900だけでも・・・って言うけど、
ワザワザそんな環境選んで仕事しないでしょ?
妄想って言うかイメージだけで発言してない? >>698,700
そうなんですね、んー悩むとこです。
昔ノーブランドの安ヘッドフォン使ってた時、音漏れうるさいと隣部屋の嫁に怒られた事あって、ちょっと気を使ってまして…。 じゃあ作り手がそんなデジタル的な音で録っているのか?と言うと、
違うと思います。
もちろん昔と違ってデジタル機材を使うことが多くなっていても、
プラグインエフェクターなどを見ても分かる通り、
古い時代のサウンドを見習って作られているものが多いわけです。
要するに、チューブの質感とか、アナログの質感を
重視されているものが多いわけです。
なので、作り手側は
デジタルの質感とは真逆のことをやっているのです。 >>716
良い音の基準なんて多数決だから、貴方がどんなに感性に自信を持ってようとラジカセやiPod世代に受け入れられなきゃ意味ないんですよ。
ここでの書き込みも一緒で、貴方がどんなに正しいと思い上から物を言おうと、受け入れてくれる相手がいなければ戯言です。 >>716
ドンシャリ的味付けをするのがモニター用「以外」のヘッドホンなwちょっと昔の話だけどなw
ミックスにモニター用ヘッドホンが向かないって言ってるやつは「特定層」の環境に合わせたミックスしてるってことな。
100円のイヤホンに合わせるか、100万のイヤホンに合わせるか?の違いでしかないんだよ。
プロは音への想像力があるからモニター用ヘッドホンを使いこなせるってことかな。それとたくさんの環境で聞きこんでる。
根本的な勘違いってそれな〜。 あw書きこんじゃったwこれで分からなければ馬鹿セだわw
じゃなw >>712
>900stはミックスのために開発されたヘッドフォンじゃなくて、
>ミュージシャンがモニターするためのヘッドホン
その通りだと思います。
ある特定用途を重視して開発されたヘッドフォンを
プロが使っている…の一言だけで盲信してしまっている
アホな人たちが悪いのです。
なので900ST自体には罪はないのですが、
あえて素人には向かないものであることを強調するために
俺も敢えて900STの欠点をハッキリ示しているのであって、
900STは900STで優れていると思います。 >>714
>マジレスするとバカセをNGしているのが8割とかあり得ない
NGアピールなんてみんな唯の煽りですよ(笑) >>720
>受け入れてくれる相手がいなければ戯言です。
俺が一生懸命に語ることで、言われてみればそうだよな〜と、
一人でも誤った思い込みに気づく人が現れると思います。 >>721
>ミックスにモニター用ヘッドホンが向かないって言ってるやつは
ヘッドフォンという物理的な状態が
そもそもミックスに向かないわけで、
その中でも特にモニター系と言われるものは
ソースを明瞭に聞き取ることを目的としているものが多く、
空間再現性に乏しいので尚更向かないんです。 レコードからCDへの過渡期には
あえてデジタル世代を強調するために
わざと高域を持ち上げて高音質が演出されていたのです。
その時代から次第に「デジタル=冷たい音」という悪い印象が広まり、
逆にプロは敢えてアナログにこだわる流れが出て来ました。
それからまた時代は流れて、現代は「ハイレゾ」をアピールするために
また高域を強調する流れが生まれているように感じます。 音の感性が育っていない人たちは
高域が出ていれば高音質!!と錯覚してしまうので、
子供騙しの高音質化がはびこっているのです。
レコードからCDへの過渡期と同じ手法が
現在のハイレゾアピールで再び起きているのです。 しかし、現実は全く逆で、
プロの音作りはどんどん安直化しており、
ソフトのプラグインエフェクターを乱用していますが、
あれ自体が音質がよろしくなく、
高域の情報など死にまくりで、ハイレゾどころではないのです。
そんな代物を使っておきながら、高音質もクソもないんです。
それが現実なのに、リスナーは高域を持ち上げてハイレゾと言われれば、
おお!と思ってしまうわけです。 1つ言っておきたいのは、ヘッドホンをメインでミックスするプロは居るけどそれは多数派ではないし、プロのミュージシャン/プロデューサーなんだよね。
自分の楽曲をどう言う環境でミックスしようが誰にも文句は言われない立場の人なんですよ。
だから素人だろうがプロだろうが自分の曲をどんな環境でミックスしようと自由だし、それも作品の一部なわけで。
ただそれを誤解してプロのエンジニアにも当てはめようとするからおかしな話になってるんじゃないかな?
多くのプロのエンジニアは好き好んでヘッドホンだけでミックスしようとはしませんよ?と言いたい。 バイトして何とか買えた900STの音が気に入らなかったからって、5chとはいえ駄文投稿しまくるのは社会人として失格だぞ? あー、俺が言ってるのは「モニター用」ヘッドホンだけのことじゃないから「モニター用」スピーカーも同じな。
モニター用以外の用途の市販品でミックス作業するんですか?それが効率的なんですか?ってハテナだから。 >>731
妹と同じ部屋に済む高校生のアマチュアの立場になったとしたら
ヘッドフォンでやるしかないでしょ
俺は君たちみたいにヘッドフォンだけでのミックスを否定はしないよ
そして900ってどうですかって聞かれたら、悪くないと言うよ
低域モリモリよりずっといいから
そしてその高校生は君たちを抜いて行くのさ 低域スカスカも低域モリモリも
どちらも良いヘッドフォンではありません。
900STが致命的に素人利用に合わないのは
強烈にモニターに特化したヘッドフォンゆえに
音が前に出過ぎて耳にへばりついてしまい
奥行き表現が致命的に悪いことです。
これはモニターとしては良いのですが、
ミックスに使うには最悪な状態です。 >>725
うちはモニターだけじゃなく、ミックスでもあえて900を使う場面はあるな。必要な場合もあるんでね。 もう1つ、素人の音源を聞くと
高域が圧倒的に足りていない状態がほとんどですが、
これも「高域が出すぎるヘッドフォンを使っている」ことの
弊害なんだと思います。
ヘッドフォン側が高域を盛って聞かせてしまうので
高域が足りていないことに気づかないのです。 なんども言うようにモニターヘッドフォンは
ソースを明瞭に聞かせることが目的なので、
奥行き表現とかは不要なものなのです。
ローも不要で、高域を強めにして
明瞭感を出すことが大事なのです。
なので「モニターヘッドフォン=モニターしやすい音を出す物」
だと言う認識を持った方がいいです。 素人の作った音源というのは、
根本的に音がクリアーでは無いことが殆んどですが、
これも「モニター系ヘッドフォン」で
ミックスしている弊害が出てしまっているんだと思います。
モニターは明瞭感を出すので、
明瞭ではない楽曲もある程度はクリアーに聞かせてしまうのです。 なので、スピーカーの音をメインにして
補助でヘッドフォンを使っている人なら色々なことに気づくのですが、
モニター系のヘッドフォンに頼りきってる人は
色々と問題点に気づかずに、
おかしな音になってしまいやすいわけです。 モニター用は高域を持ち上げてるとか、また謎理論が出てきたね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています