【上方】近畿方言綜合23【関西】

**名無す** · 2019/05/05(日) 11:05:04.13

このスレでは近畿二府四県で話される方言を主たる対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合22【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1540816019/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

**名無す** · 2019/06/15(土) 10:41:34.50

個人的には、「一枚」は変わってしまっているのかHHLLになっていますね。

**名無す** · 2019/06/15(土) 14:38:01.39

>>189
無駄口って何の話だ？
>>190も書いてるように一個人のアクセントを探偵みたいに詮索する方が
土台無駄だろうに

**名無す** · 2019/06/16(日) 02:54:48.43

>>195
まずは努力ですよ。勉強ファイト。

**名無す** · 2019/06/16(日) 08:07:08.12

『NHK日本語アクセント発音新辞典』より引用。
つまり、NHKの放送用語のアクセントですね。
こしょう【故障】　コショー￣
　引用者解説：LHH
こしょう《×胡椒》　コショ＼ー
　引用者解説：LHL

いちまい【１枚、一枚】　イチ＼マイ
　引用者解説：LHLL

つゆ【梅雨】　ツユ￣
　引用者解説：LH
つゆ【露】　ツ＼ユ
　引用者解説：HL
つゆ《×汁》　ツ＼ユ
　引用者解説：HL

>>169の女性は胡椒と一枚が放送用語と一致していますね。

**名無す** · 2019/06/16(日) 08:12:10.58

「だもんで」について。

原形は「だ」＋「もの」＋「で」でしょうか。
そうすると、共通語的にも近畿方言的にも文法的破格ではないでしょうか。
助動詞「だ」が「もの」につながる時は、連体形に変わるように思います。
「なもんで」にならないでしょうか。

**名無す** · 2019/06/16(日) 18:47:02.28

>>196
日本語が通じない人だったみたいで

**名無す** · 2019/06/16(日) 18:48:50.78

>>198
「文法的破格」どうこうよりそもそも近畿では断定の助動詞に「だ」を使うことは
あり得ません。

**名無す** · 2019/06/16(日) 20:11:36.66

「や」の連体形も「な」ではないでしょうか？

**名無す** · 2019/06/17(月) 09:25:09.61

不安、普段、値段のアクセントってLHHですか？

**名無す** · 2019/06/17(月) 16:08:29.08

ふざけるな

**名無す** · 2019/06/17(月) 20:36:50.25

個人的には
不安はL0 低起式無核　LLH
普段と値段はH1 高起式有核1拍目　HLL
ですね。

自分が放送用語や東京式の「平板」で発音する単語は
非常に稀で、「不断の」LHHHくらいですかねえ
それも意識すると低起式無核になります
腐男子塾は、LHHHLLかなあ
でも腐男子はLHLL だなあ

メーボ党還暦爺の個人の見解です。

**名無す** · 2019/06/17(月) 22:34:27.42

>>204
とても為になりました
ありがとうございます

**名無す** · 2019/06/17(月) 22:43:14.06

『京阪系アクセント辞典』から引用
フアン　不安(～が残る; ～な様子, だ, になる) L0, 0, 1
引用者解説
　低起式無核 LLH
　高起式無核 HHH
　高起式有核1拍目 HLL

フダン　普段(日常, ～は; ～行く店) 1
引用者解説：
　高起式有核1拍目　HLL

フダン　不断(絶え間なし, ～の努力)　L0, 0
引用者解説：
　低起式無核　LLH
　高起式無核　HHH

ネダン　値段(～を付ける)　1, <周>2s
引用者解説：
　中央部　高起式有核1拍目　HLL
　周辺部少数　高起式有核2拍目　HHL

**名無す** · 2019/06/18(火) 19:59:49.32

関西弁無くなりよんねんなぁ…

**名無す** · 2019/06/18(火) 20:29:19.95

関東弁でしゃべって子供に関西弁を使わない親が増えとんねんて。

**名無す** · 2019/06/19(水) 08:02:37.72

どういう統計でしょうか？

**名無す** · 2019/06/20(木) 00:46:27.03

接続詞【ところが】のアクセントを教えてください

**名無す** · 2019/06/20(木) 06:28:23.11

『京阪系アクセント辞典』で「ところが」を探しましたが、
探し方が悪いのか、見つかりませんでした。「ところで」ならありました。

トコロデ　ところで(話を変えて, ～; …した～だめだ) 0, 3若, <周>2p
引用者解説：
　中心部　高起式無核　HHHH
　中心部若年層　高起式有核3拍目　HHHL
　周辺部複数個所　高起式有核2拍目　HHLL

**名無す** · 2019/06/20(木) 07:40:16.79

文語のアクセント
関東アクセントになりがち

**名無す** · 2019/06/20(木) 07:48:13.90

「ところが」個人的にはHHHHですねえ。

**名無す** · 2019/06/20(木) 09:29:11.14

個人的にはところがHHHL ところでHHLL かな
口語であんまり出てこないですね

**210** · 2019/06/20(木) 09:39:57.71

ありがとうございます！

**名無す** · 2019/06/20(木) 23:09:45.81

>>208
「共通語」「東京的な言語」やね。
「関東弁」なんて存在せえへんさかい。

**名無す** · 2019/06/21(金) 01:03:39.15

存在はするわいな。

**名無す** · 2019/06/21(金) 07:58:10.65

>>216-217

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Japanese_dialects-ja.png

http://daijirin.dual-d.net/extra/hougen2.html

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/日本語の方言のアクセント#/media/ファイル%3AJapanese_pitch_accent_map-ja.png

**名無す** · 2019/06/21(金) 08:10:46.52

東関東は東北にいれる場合もありますので
西関東と一緒に関東弁と言ってしまうと
なにかと実態から離れた物言いになってしまいそうですね

**名無す** · 2019/06/21(金) 08:27:07.59

関東弁は在りますね。名称としても必要です。
西関東と東関東という分け方は勝手のよくないものでしょう。
関東人がそう思うはずです。

**名無す** · 2019/06/21(金) 16:26:45.00

>>218
だからその西関東方言が関東弁や

近畿方言のところだって兵庫北部や京都の丹後だけ除いてあるけど、それ以外の近畿方言になってるところにも垂井式含め非京阪式のところあるやろ。
関東弁っつうのは西関東弁(南関東弁)のことや。東京弁でもええんやが、近畿方言のことを俗称で関西弁とか言うように、関東弁も同じや。まぁ東京弁でええけどな。

**名無す** · 2019/06/21(金) 16:29:09.14

俗称関西弁に対する関東弁であってそれ以上のことは何もない。北関東は北関東弁で最初から含んどらん。

**名無す** · 2019/06/21(金) 18:27:12.31

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**名無す** · 2019/06/22(土) 00:46:48.41

>>221-222
この板の過去スレ見たら君同じような言い訳10年近く前から書き込んでるけど
誤りは誤りと認めた方が人間的に大人になれるで

**名無す** · 2019/06/22(土) 00:59:21.44

>だからその西関東方言が関東弁や

関西ネイティブの方も、だからって使うんですか？
やから、とか、せやから、とか使ってる印象ありました

**名無す** · 2019/06/22(土) 02:29:28.36

口語では必ず「やから，そやから」ですよ。
作文調に「だ」を用いてみているだけです。

**名無す** · 2019/06/22(土) 03:19:29.14

>>226
そんなことない

>>225
わてら若い世代は普通に使うで
だからあかんねやろとか決まり文句的な言葉は定着しやすい。

せやからとか ◯◯やから

は自然やけど単体で「やから」ってのはなんか「だから」を無理やり関西弁っぽくした感じがするなぁ
「だが」を「やが」とかも普通言わん。ネットでは書いてまう時あるけど、これも書き言葉の中で関西っぽさも出してるだけ。前使ったら指摘されたし確かに納得してやめたわ

**名無す** · 2019/06/22(土) 04:40:28.91

>>227
それはウソでしょう。
関西弁はだからでなくやからになるからこそ、理由「ーから」が使いやすいわけです。

**名無す** · 2019/06/22(土) 08:43:34.78

私は還暦じじいですので「から」「し」「よってに」「さかい」全部使います。
使い分けは特にありません。
舞鶴に住んでいた時は「で」も使ってました。

**名無す** · 2019/06/22(土) 09:39:51.94

>>228
？？全く意味不明

**名無す** · 2019/06/22(土) 10:30:49.48

>>230
ご自分が非関西人だというのをはじめに明かしておいたほうが、
後々の話はらくになると思いますよ。

**名無す** · 2019/06/22(土) 12:39:23.17

大変な時もあるけど
HHHHH LHL HLLL

↑エセ関西弁と呼ばれるところのイントネーションですが
京阪イントネーションだと↓になりますか？

大変な時もあるけど
LLHLL HHH LHLL

**名無す** · 2019/06/22(土) 12:57:56.72

LLLHL HLL LLHL
大変はLLLHとLLHHの間くらいのアクセント

**名無す** · 2019/06/22(土) 15:19:48.92

>>233
全然違いましたｗ
ありがとうございます

**名無す** · 2019/06/22(土) 19:44:48.79

>>231
関西人だが。お前の>>228
＞関西弁はだからでなくやからになるからこそ、理由「ーから」が使いやすいわけです。

何これ？意味不明やぞ
もしやでんでちおうかね

**名無す** · 2019/06/22(土) 22:36:45.39

京阪系アクセント辞典の記載を応用すると
大変　たいへん　4拍体言　L0　低起式無核　LLLHですが、
それに断定の助動詞「や」は低接で
「たいへんや」はL4に変化します。LLLHL
「や」の連体形が「な」ですから、
「たいへんな」はLLLHLですが、
特殊拍処理は、地域や世代によるので、　LLHHLにさらに変化する人もあります。

**名無す** · 2019/06/22(土) 22:48:18.58

トキ　時(～と処; その～; 行く～) 1
引用者解説：
高起式有核1拍目　HL

モ　並列・累加の副助詞
/低接/

２拍体言２・３類　HLに「も」が付く場合、1
高起式有核1拍目で、HLLになります。

**名無す** · 2019/06/22(土) 22:54:28.81

ある　L0
あった　L0

けど　1
あるけど　L0+1
LLHLになります。

どの接続でも「けど」はHLです。

**名無す** · 2019/06/23(日) 02:00:33.33

>>236 >>237 >>238
京阪アクセント辞典てホントすごいですね
めちゃくちゃ欲しいです＞＜

こちらってLLHだと思うのですが
こちらも、とか、こちらで、の場合ってLLLHになるのですか？LLHLですか？

**名無す** · 2019/06/23(日) 02:05:49.29

昨日スーパーに行ったら
白岳（ハクタケ）「しろ」という芋焼酎を見たのですが
近畿方言の人達が初見でこれを読んだ場合
普通にLHアクセントですか？
それとも犬の名前呼ぶみたいにHLですか？
くだらない質問ですみません
あ、「碧Ao」（アオ）ってウイスキーもありました。。

**名無す** · 2019/06/23(日) 10:31:03.53

京阪式アクセント辞典より抜粋

P.13「語頭から低の拍が続く場合, 多くの話者で, 大幅ではないが、ごくわずかずつ、音調が上昇していく。
逆に, 「高の連続」および「高のあとの低の連続」は、ごくわずかずつ下降気味となる (自然下降と呼ぶ)。」

P.312「本辞典の話者は全員、低起式は遅上がりだが、
特に話者5<栗>・9<橋>には、なだらかに上がっていく音調もかなり現れる。」

つまり京阪式アクセントで「低低…低高」となるアクセント型の単語でも実際にはわずかずつ音が上昇しているそう
大変もLLLHというアクセント表記やけど実際は4拍目で一気に上がるのではなく1拍から徐々に上がってるのかもしれん

>>240
普通にLHやなあ
商品名は特別なアクセントになることは少ないような気がする
人名は特別なアクセントになることが多い

**名無す** · 2019/06/23(日) 10:31:59.77

×京阪式アクセント辞典
○京阪系アクセント辞典

**名無す** · 2019/06/23(日) 11:33:30.91

>>240

個人的にですが、「白岳しろ」ですとH0+L2で、HHHHLFになります。「ろ」拍内下降です。
「碧」も色としては青の近縁の感覚があり、L2つまりLFになりますね。60歳ですので。

**名無す** · 2019/06/23(日) 13:58:11.68

青はHLはないと思います。

**名無す** · 2019/06/23(日) 16:38:20.90

>>239
いい加減買ったらどう？
わざわざここで質問するのも面倒でしょ？

**名無す** · 2019/06/23(日) 23:08:57.81

>>241 >>243
ありがとうございます
>>245
どこも売り切れとかメーカー取り寄せなんですけど
これって入手不可ってことではないんですか？
Amazonマケプレで売ってますけど59000とか無理です

**名無す** · 2019/06/23(日) 23:48:27.03

勉誠出版にどんどん問い合わせして、ぜひ、重版してもらいましょう
http://bensei.jp/
〒101-0051
東京都千代田区神田神保町3-10-2 共立ビル7階

**名無す** · 2019/06/24(月) 07:03:46.93

格助詞のアクセントにも分類があって
並列・累加の「も」は、低接
位置の「で」は、順接
でしょうか。

**名無す** · 2019/06/26(水) 07:51:02.47

「けど」が低接の人もいるんじゃないでしょうか
私は明瞭に発言する時はHLですが、
曖昧な時、弱気な時などではLLになりますね。
「あるけど」は私はLLHL一択ですが、LHLLも聞きます。
「ですけど」は私はHHHL基本で、HHLLって言う時もあります。

**名無す** · 2019/06/26(水) 08:07:44.80

ですけどはHLもLLも聞く。意味的な感じが違ってくる。

**名無す** · 2019/06/26(水) 19:43:53.78

料理シリーズ、
「きずし」別れますよね。

**名無す** · 2019/06/26(水) 21:27:33.40

「あるかも」はLLHLですか？LHLLですか？

**名無す** · 2019/06/27(木) 13:21:03.79

>>251
LHLが多いと思います。

**名無す** · 2019/06/27(木) 21:35:55.73

こんなもんで正しいのかな

時は21世紀後半
とあるオフィスにて

「この度入社致しました横山と申します。どうぞよろしゅうおたの申します。」
「こちらこそよろしく！でも君訛ってるね？出身はどちら？」
「京都府木津川市です。品川駅までリニア通勤してます。」
「なるほど、京女か。まあでも、リニアなら通勤時間も小一時間くらいで済むもんな…」
「そうなんですわぁ…けど、通勤手当てで会社に負担掛けて申し訳おへん…」

**名無す** · 2019/06/28(金) 02:49:03.52

>>254
スレチ

**名無す** · 2019/06/29(土) 01:37:04.36

日本のロック？ミュージシャンのハイドが完全に京阪式だった。

**名無す** · 2019/06/29(土) 04:18:45.56

>>256
そりゃ和歌山出身で観光大使務めてるからな

**名無す** · 2019/06/29(土) 04:29:39.53

>>257
あーそうなの。北海道が好きみたいなことナレにあった。
土地というより雪が好きだってことなのかもしれないけど。

**名無す** · 2019/06/29(土) 09:48:41.93

スノーボーダーらしい

**名無す** · 2019/06/29(土) 09:52:28.52

木津川市で京女って言ってもらえるのは
有名人バイアスか？遠隔地バイアスでしょうか？（笑）
「平城」ニュータウンですからね♪

**名無す** · 2019/06/30(日) 12:02:35.63

>>251、>>253
『京都府方言辞典』より引用
キズシ　しめ鯖。塩鯖を合わせ酢につけたもの、刺身
のように薄切りにして供する。△京生△京辞{京辞L2, NL2}
(京辞は、井之口有一・堀井令以知『京ことば辞典』、Nは中井幸比古調査)
どちらの調査でも、L2　つまり　低起式有核2拍目で、LHLということですね。

『京阪系アクセント辞典』には記載はありませんでした。

**名無す** · 2019/06/30(日) 12:14:02.51

かしわも同じ音ですね。鶏、鶏肉とはいいません。

**名無す** · 2019/06/30(日) 14:21:45.28

♪鳥、鳥、鳥の鳥長の、かしわの　安さ、やわらかさ～
昔、KBS京都（当時、近畿放送）のラジオでコマーシャルでやってましたねえ。

『京都府方言辞典』
カシワ　鶏肉。◇松崎△方会△基礎〓上源。{N松崎L2、NL2}

『京阪系アクセント辞典』は、にわとりの肉のかしわは記載なし。
カシワ　柏（木名、～の葉に包む）　L2

つまり、にわとりのかしわも、木のかしわも、低起式有核２拍目　LHLですね。

**名無す** · 2019/07/03(水) 00:35:42.04

「前」は近畿圏内でも差異あるとおもう
時間の前はHHのひともあるしLHのままのひともある
大阪はHLが多いようにみえる

**名無す** · 2019/07/03(水) 08:54:39.56

>>260
尤も21世紀後半ともなると、道州制が実現して「京都府が消滅」するかもしれませんけどね♪

**名無す** · 2019/07/03(水) 14:08:23.91

>>265
ええな。消えたほうが京都人が思い上がらずに済む。

「大阪府京都市」とか... 「近畿州京都市」..

**名無す** · 2019/07/04(木) 15:03:21.96

そうなったら当然、京丹後市や京田辺市も市名を変えなければなりませんな

**名無す** · 2019/07/04(木) 15:09:26.37

福知山も舞鶴も兵庫県になりたいらしいよ

**名無す** · 2019/07/04(木) 19:22:39.45

福知山や舞鶴は京都市内とはやはり違う方言なのかな

**名無す** · 2019/07/04(木) 20:20:17.97

何を当たり前のことを

**名無す** · 2019/07/04(木) 21:12:51.54

>>269
しずちゃんとか、千原兄弟とかみんな福知山出身やけど、
無理して大阪風に話しとんなる（関西の芸人や芸能人はみんなそう。尾野真千子とかもね）。

北へ行けば行くほど北陸・山陰的な要素がある。

ほれは～～、とかな。

**名無す** · 2019/07/04(木) 22:11:35.52

>>269
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png

『京阪系アクセント辞典』より引用
マエ　前(空間的、～と後ろ、～を向く) L2
マエ　前(以前、～は良かった、する～に) 1

引用者解説
空間的な前は、低起式有核二拍目　LF
時間的な前は、高起式有核一拍目　HL

**名無す** · 2019/07/04(木) 23:03:52.35

しずちゃんってなんとなく和歌山やと思ってたわ
生まれは福知山らしいけど小学校から大阪茨木育ちらしいがな

**名無す** · 2019/07/04(木) 23:10:20.35

芸人じゃないけど安田美沙子さんは生まれは札幌らしいけど小学校二年生から京都宇治育ちらしいがな

**名無す** · 2019/07/04(木) 23:36:39.86

和歌山の半島側のイントネーションと、福知山あたりのものは似てるんだよね
おそらく同じような崩れ方をしているのだろう
吉野以南は突然のように東京式になる

**名無す** · 2019/07/05(金) 01:51:07.37

>>274
安田美沙子さんの父親は法務局職員だからあちこちを転々とする転勤家庭だった模様。
母親は北海道弁（といっても札幌はアクセントを除いて殆ど東京方言だが）を話すはず。

だから安田美沙子さんの基礎言語は北海道弁 + 宇治弁。
しかし意識して京都風に話している（事務所から京都風に話すよう指示が出ている）。

**名無す** · 2019/07/05(金) 02:16:49.95

安田美沙子の父親は標準語使用者だった。つまり両親とも近畿方言ではない。
安田本人がかつて宇治で過ごした一時期に聞いた方言をテレビで喋ってみているだけで、
本人にとっても母語(ネイティブ)ではない。
近畿出身者が聞くと安田の喋る関西弁はエセだというのは判る。
だから安田が喋るときまって京都人が怒るというわけ。

**名無す** · 2019/07/05(金) 02:25:30.72

事務所から京都風に話すよう指示が出ているのは元アイドルの山中すみかさんもそう
すみかDOSとか言うソフトまで出回ってたくらいだからな

**名無す** · 2019/07/05(金) 02:30:58.11

なんでんがな一生懸命喋ったはるんやさけ、ええんと違う?
「エセ」と非難することないやろう（と、美沙子推し）。
「エセ」ないやろ。

**名無す** · 2019/07/05(金) 02:34:55.77

>>278
山中すみかさんの長岡京弁は「中京区弁（?）」とどれ程違うねやろ。
乙訓は感じのええ地域やと思たけどなあ。

**名無す** · 2019/07/05(金) 03:58:23.10

僕も妻も関東から近畿地方に来た人間で子供は当時3才で現12才です
子供のイントネーションは京阪式だと思いますが、
蕎麦HLとか箸HLなど日常的に使う単語が僕らの影響で関東アクセントです
こういうところって内心イラっと来るものですか？京都ではありません

**名無す** · 2019/07/05(金) 04:09:13.89

面白い！

**名無す** · 2019/07/05(金) 05:55:29.49

>>281
パラノイアみたいに厳しい人間は気にする
普通の人はどうでもいいと思ってる

**名無す** · 2019/07/05(金) 09:17:05.15

>>277
わが国では「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」は制定されていません。
現代の日本に「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」が存在するかのような言説を述べるに対しては、
言語差別主義者ではないのかという疑いを
さしはさませないわけにはいかないと思います、残念ながら。

過去の教育の中での「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」政策、その弊害は、
『方言罰札』に代表されるように大きく、
『吉里吉里人』などの文学作品にまで昇華されるほどの傷跡を残しています。
このような弊害を総括した上で現代の国語教育政策が成り立っています。
国立国語研究所では「共通語」と言いますし、
日本放送協会は「放送用語」という言葉を使うようです。

国語関係者や放送関係者以外の方の「ﾋｮｳｼﾞｭﾝｺﾞ」発言は
首都圏方言話者の無自覚な言語差別意識を反映する現象も含んでいて、
「訛ってるよ」と同等の問題発言の可能性があります。

**名無す** · 2019/07/05(金) 13:10:00.51

>>281
そもそもの人間性が違うから言葉だけでなくいろいろなところで異質感がある。
嫌疑かかる以上は確かめることになるが、子供のアクセントを聞いてこいつの親は関東者だとなる。
必要なら墓の所在を訊く。

**名無す** · 2019/07/05(金) 13:19:27.91

>>280
中京区周辺の言葉より京都独特の方言色が少ない。
そういう意味では大阪奈良といくぶん似たイントネーションで聞きやすい。
乙訓地域の人は通勤で大阪に行くこともあり、大阪からすれば彼らの言葉でもじゅうぶん京都弁に聞こえる。

**名無す** · 2019/07/05(金) 14:19:29.06

私の持つ京都人のイメージは、「ごちそうさん」のキムラ緑子（和枝）のイメージ。

https://www.youtube.com/watch?v=4PEVjksBoyk
https://www.youtube.com/watch?v=j64xqhzy7_A
https://www.youtube.com/watch?v=jP1gMNCmAso

**名無す** · 2019/07/05(金) 20:29:29.26

>>285
墓暴きに行くのか

**名無す** · 2019/07/05(金) 22:03:02.33

>>288
ｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((;ﾟдﾟ;)))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙ..

私の母の友人がね、京都に嫁いだんだけどね、
ひどい嫁いびりに会っている。
京都といえば、名物はいけずやん。

**名無す** · 2019/07/05(金) 23:35:27.49

>>278>>280
彼女はもともと他のアイドルと比べて地味なイメージだったらしい
それをカバーするために京都色を強める必要があったのだろうね

**名無す** · 2019/07/05(金) 23:36:33.06

>>277
別に両親が京阪式外の出身だろうが京阪に住んでたら流暢な京阪式を
話す人だっていっぱいいるだろう。人口流動性の高い都会でそんな情報余り意味はない

**名無す** · 2019/07/05(金) 23:41:59.83

ていうか「京都風」とか「京都独特の方言色」とか抽象的な表現が多すぎて
具体的にどこのアクセントや語彙に違和感があるのか具体的な指摘がないから
こういうふんわりした意味のない雑談になるんだな

**名無す** · 2019/07/06(土) 06:07:57.77

>>291
甘すぎる。