【越前加賀能登】北陸の方言　２【越中上越佐渡】

**名無す** · 2018/08/19(日) 14:58:51.60

語れ。
なお前スレで論議のあった対象地域を
当２番スレでは、スレタイの如く一部
変更しております。

**名無す** · 2018/09/18(火) 04:38:32.57

奥越白峰が表日本式　⇒　富山石川中越の裏日本式母音は海を渡ってきた？
でもそれだと福井上越が表日本式である説明がつかない
つまり
もとは福井上越も含めて北陸は裏日本式　⇒　表日本式地域と接触し続けた福井白峰上越は表日本式に移行した
上越は関東方面から北陸に来るとき必ず通る
福井は東海関西方面から北陸に来るとき必ず通る
白峰は福井岐阜と交流が深い
だから表日本式に移行していった
加賀も福井経由で表日本式化がある程度進んだが
そのころにはすでにアクセントの移動が起きていた
ではなぜ現代でも裏日本式の中越では母音の移動が起きていないのか……
わからん

**名無す** · 2018/09/23(日) 19:49:09.79

>>30
>福井は東海関西方面から北陸に来るとき必ず通る・・・・・・・・・・・
何時代？江戸時代でのことですか？
海路による交通を無視されているのは、何故ですか？

**名無す** · 2018/09/24(月) 01:53:18.83

>>29
あるけど、福井だけは北陸方言ない。新潟と同じ状態。

**名無す** · 2018/09/24(月) 16:55:48.94

>>31
表日本式母音の他地域から福井近辺の港（三国，河野あたり）を経由せずに
富山石川に行くことが一般的だったかどうかということですね
高校段階の教科書などに出てくる北前船のルートは簡略化されている可能性が高いので
調べてみないとちょっとわかりませんね
江戸時代当時の遠距離海上交通における1回の航続距離なども関係しますね

>>32
福井弁はどう考えても北陸諸方言の一種
福井のアクセントが有る地域はどこも富山石川と同じく京阪式アクセントの変種
語彙表現も県単位で見れば富山石川と最も共通している
ただ富山石川と異なるのは，福井では母音の発音の仕方が表日本式で
母音の広狭による位置アクセントの移動が起きていないというだけ

**名無す** · 2018/09/26(水) 07:48:17.69

>>31
そうやね。
自動車・列車が生まれる前は、あらゆる海岸 - 津・港・浦・浜には海港、河川には船着場があり、それが主流やった。
保津川（桂川）下りなんて今は遊びやけど、あれが近世・近代初期までの普通の交通の姿。

**名無す** · 2018/09/26(水) 13:21:06.57

方言地図では石川富山に対して福井は抜けたように塗られてるよね。

**名無す** · 2018/09/26(水) 16:14:02.38

アクセントは基本語彙と違って輸入伝播するもんじゃないだろ

**名無す** · 2018/09/26(水) 19:59:40.36

>>36
そうかな...??

**名無す** · 2018/09/27(木) 06:38:43.26

とりあえず、福井のは嫌だわ。

**名無す** · 2018/09/28(金) 06:45:22.64

福井市周辺は謎めいていますな。
とりあえず、「福井県の歴史」を買って読む!

**名無す** · 2018/09/29(土) 00:23:04.65

北前船って物流路線だろ
人運んでたら山陰や山陽の方言が関西弁とかけ離れた理由がわからん
方言周圏

**名無す** · 2018/09/29(土) 03:22:17.57

たしかに山陽は交通あったはずなのに、語彙はともかくアクセントは全然違いますよね。

**名無す** · 2018/09/29(土) 06:20:11.31

>>40, 41
住み着く人や、京都大阪で修業する人が少なかったん違う?
南へ下がって、四国がまたきれいな関西弁を話す理由もわからない。

**名無す** · 2018/09/29(土) 09:02:29.47

>>40-42
だからアクセントは語彙と違って基本伝播するもんじゃないって
四国で京阪式の地域は面積で言えば全体の1/4程度でしょ

**名無す** · 2018/09/29(土) 12:11:34.67

>>43
そんなに少ないかな?
また、中国地方の東京式アクセントは、文全体の聞いた感じ（文全体のイントネーション）は関西に近い。
また、なぜその地方がそのアクセントであるのか、という問いに、君は、もともと縄文・弥生以来そうだった、とか逆周圏論者のようなことを述べるのかね?（俺は周圏論も逆周圏論も信じていない）

**名無す** · 2018/09/29(土) 13:06:37.50

日本語アクセントの分布はこうなっています
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Japanese_pitch_accent_map-ja.png/600px-Japanese_pitch_accent_map-ja.png

**名無す** · 2018/09/29(土) 13:19:16.47

>>44
全く
「縄文語」とかいう一部の電波学者が唱える学説は全く信用してないし
今の中国地方のアクセントがそんな昔にまで遡るとも思っていない

ていうかそもそも「方言周圏論」は一部の語彙について提唱された理論であって
アクセントの区画の際に用いられた理論ではないよ
だから当然のことながらアクセントに周圏論も逆周圏論も関係ない

**名無す** · 2018/09/29(土) 14:17:46.18

だから、なぜ、その地方でそのアクセントなのか、という質問にあなたは答えられていないんだよ。
広島県の真南（愛媛県）でなぜ綺麗な関西弁が聞かれるのか? やはり交流が多かった、としか答えられないのでは?

なぜそこにその方言があるのか、という内容の本が去年出版されたが、忘れた。

**名無す** · 2018/09/29(土) 14:43:43.40

綺麗な関西弁とは。

**名無す** · 2018/09/29(土) 14:54:32.86

俺が昔聞いてとても綺麗だったから、綺麗だ、と表現しただけだ。

例えば友近とか、中野聡子とか、伊予や四国出身の芸人が多く関西で活動している。
https://www.youtube.com/watch?v=qpRelZXfmnI

**名無す** · 2018/09/29(土) 15:15:23.01

四国人の方言や言葉を関西弁扱いするのは関西四国双方にとって非常に失礼では

**名無す** · 2018/09/29(土) 15:24:52.33

それは四国の方に聞いてください。
もっとましなコメント者居ないのかよ...

**名無す** · 2018/09/29(土) 16:33:13.08

四国に京阪アクセントの影響が濃いのは明らかだ
中国地方が東京アクセントなのは東海地方が東京アクセントであるのと似ている
京阪アクセントの影響が及ばないということだ
四国でも南西部の言わば「奥地」では東京アクセント
近畿でも紀伊半島の奥地で東京アクセントが聞かれる
京阪アクセントがまだ及んでいないということだ

**名無す** · 2018/09/29(土) 17:55:19.04

>>36, >>43, >>46, >>48, >>50
君がどこの誰か知らんが、同じ人物なのかさえも解らんが、
もし「アクセントは絶対に伝播しない、移動（飛び石論も含めて）もしない」という自分の説が絶対に正しいと主張するなら、
こんな掲示板で他人の揚げ足を取ったり、いちゃもん付けていないで、
「アクセントは伝わらない」という論文を書いて発表してくればいいじゃないか。
俺は逆の意見・説を持っているけどね。
なぜ広島県と対岸の愛媛県でアクセントが異なるのかも、説明も含めてね。
真田さんとかと論争になるだろう。

>>46
それなら、縄文時代の日本列島人は全員聾唖者で、近世にまでつながるような痕跡は全くない、と学会で発表してみればいいでしょう。

**名無す** · 2018/09/29(土) 17:56:47.98

日本海航路には、北前船以外に、地方舟（ぢかたぶね）という小型船があった。
こういうところも観ないといけないね。
敦賀・能登航路、なんて古代からあったのかもしれない。

**名無す** · 2018/09/29(土) 17:57:24.51

中国地方方言も、語彙はいいものもってるんだけどね、アクセントに魅力がない。

**名無す** · 2018/09/30(日) 06:29:24.97

>>53
何を言いたいのかさっぱりわからんが
「関西のアクセントが北陸や四国地方に伝播する」という仮説を立証したいのなら
証明するのはそっちの方だろ？
因みにそんな学説を大っぴらに提唱している学者は聞いたことがないが。

＞それなら、縄文時代の日本列島人は全員聾唖者で、近世にまでつながるような痕跡は全くない

誰もそんなことは言ってない。縄文時代のアクセントが今に至るまで影響を与えているという
仮説は方言学において主流でもないし認められていないことを指摘したまでだ。

**名無す** · 2018/09/30(日) 06:35:21.19

ガイガイ音頭でも踊っておくか

あガガイのガイあそれガガイのガイあよいしょガガイのガガイのガガイのガイｗ

あガイジガイジガイジガイジよいしょよいしょよいしょよいしょｗ

**名無す** · 2018/09/30(日) 06:57:37.01

>>56
何を言いたいのかさっぱりわからんのなら、よほど低能なんだろう。

だから、君自体が何の説明にもなっていないんだよ。
なぜ京阪式アクセントがそこに存在するのか。
なぜ広島県と対岸の愛媛県でアクセントが異なるのか。
例えば真田信治さんは明確に帰化人（渡来人）の影響と説明している。

**名無す** · 2018/09/30(日) 07:03:41.27

アクセントの研究は、今まで、せいぜい中世の資料に残る京言葉と比較して
うんぬん、という程度だった。
誰もその「起源」についてまでは言及しようとしなかった。
資料がないから。
それだけの話。

**名無す** · 2018/09/30(日) 07:57:00.00

>>56
誇り高い北陸地方・四国地方の皆さん!
この頭の硬い、数十年前の学説に拘るオヤジを叩きだしてしまいましょう!

>>52
加勢有り難うございます!

**名無す** · 2018/09/30(日) 08:42:19.10

>>58-60
真田信治がそんな電波な事言ってたのか？
ソースはあるのか？

中国地方と愛媛中部でアクセントが違う理由は
元々広島も愛媛も京阪式の地域だったが
広島では東京式に変化し、愛媛では京阪式を保ったからというのが通常の見解だろう？

**名無す** · 2018/09/30(日) 09:01:19.15

>>61
だから、お前が「通常の見解」と自分で思い込んでいるだけだよ。何十年前の学説だよ。
それでは「日本全土の人々が、縄文や弥生以来、全員京阪式アクセントで話していた」という論文を発表して来いよ。誰も相手にしないから。
もうコメントするな。

**名無す** · 2018/09/30(日) 09:53:20.06

>>62
では、「最新の学説」とやらを披露してください
そして、「四国のアクセントは京阪から伝播した」という理論を用いた
論文を発表してください

逃げないでね

**名無す** · 2018/09/30(日) 12:09:54.69

ちょっと失礼、
>>61 馬鹿なんじゃないの？元々は京阪式？本気の馬鹿？

**名無す** · 2018/09/30(日) 12:13:36.77

>>64
正しくは今の京阪式ではなく『類聚名義抄』で記されている平安時代の京阪式だけどね
金田一も提唱している今の方言学における正統学説だよ

＞このような京都アクセントの変遷や、現代の日本各地のアクセントの比較から、
古代の京都アクセントに近いアクセント体系が全ての日本語アクセントの祖であり、
各地のアクセントはこれが変化して生まれたものとする説が有力である。
金田一春彦は、類聚名義抄に記録されたようなアクセントが、
発話時の負担の軽減と発音の明瞭化のために、日本各地で同じような変化を起こして東京式を生じたと考えた[17]。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%98%AA%E5%BC%8F%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88

**名無す** · 2018/09/30(日) 13:56:15.19

>>61, >>63
彼に味方する学者は山口幸洋など沢山いるよ。まさか知らなかった、などと言わないでね。
たかが中世の京言葉と比較して、地方語にいちゃもんをつけるだけの研究では、もはや限界が来てるんだよ。

お前の学説からすると、縄文時代に日本語が形成されて以来、東北地方・八丈島から与那国島まで、全員京阪式で、一点の揺れもなく、しかも一様に同じ言葉で喋っていたということになる。これが平安時代の中央ごとしか比べられない者の馬鹿さ加減。

縄文時代・弥生時代の宮城県では、どのような言葉が話されていましたか? 弥生時代の八丈島では、どのような言葉が話されていましたか? 縄文時代・弥生時代の与那国島ではどのような言葉が話されていましたか? お前こそ逃げるなよ。

**名無す** · 2018/09/30(日) 14:47:49.16

四国では、南西部の幡多方言は東京式アクセントであるが、その後に伝播してきた京阪式アクセントが「都会的」だというので、若者から京阪式に変わってゆくというまさにアクセントの伝播の現場が見られるという
(以前、この板の四国方言スレでそのような現象があると現地の人の書き込みがあった）
四国北東部の讃岐は讃岐式と呼ばれるアクセントだが、京阪式の需要が早かったためにその後二次的な変化があったように見える

**名無す** · 2018/09/30(日) 14:55:53.86

また、愛媛県南部では無アクセント地域が見られる
これは対立するアクセントがせめぎ合う境界地域で、アクセントが混乱をきたして崩壊してゆく図式にピッタリである
九州では北東部の東京式アクセント地域と、そこから変化した特殊な二型アクセント地域（長崎、鹿児島）にはさまれたところにアクセント地帯がある（佐賀、筑後、肥後、日向）
福井市付近で近年、アクセント崩壊が進んでいるというのもそのような図式だろうか

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:37:27.39

>>66
出たｗ山口幸洋ｗ
その人は昔の方言板じゃ度々電波呼ばわりされてまともに相手にされてなかった学者だよ
例に出したのが悪かったな

>>67
それは近年の関西メディアの影響による「上からの伝播」であって
従来の住民の交流による「横からの伝播」ではなくない？
その報告は良く知らないが
一般に型の少ない東京式の話者が京阪式を完璧に習得するのは容易ではないので
語彙の一部は京阪式に成れても体系的な習得は難しいと思うよ

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:40:14.04

>>66
あと、俺は八丈島や東北の北側まで「かつては京阪式だった」とは言及してないぞ
日本の都から見て端境にある地域は元から京阪式とは違うアクセントを用いていた可能性は
否定してない、勝手に拡大解釈されても困る

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:48:25.28

それじゃ山口幸洋と直接討論してみろよ。
お前が金田一春彦の見方をしているというだけ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%B9%B8%E6%B4%8B

私はアクセントの分別が、何らかの影響や変化で増える場合もあれば、減る場合もあると思う。
そういう変遷を経て今の様々なアクセントがある。
>>70
結局説明できていないじゃないか。「なぜそもそも京阪式アクセントがあるのか」という問いに、彼らは切り込んだわけだ。

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:51:34.02

>>71
俺は学者じゃないから「説明しろ」と言ったって説明できないし、する必要もないよ
先にお前の方が持論を唱えたから反論を加えただけだ

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:54:44.38

https://sites.google.com/site/shinjisanada323/
宜しければ真田さんのページに直接乗り込んで討論してみては?

俺は一時言語学者・方言学者を目指したことがあったが、今は木工で忙しくて、
お前のような金田一信者を相手にしている暇はない。

**名無す** · 2018/09/30(日) 15:56:55.91

>>73
そもそも真田信治がそのような説を唱えてること事態初めて知ったし、
文献も確認できないんだけど。

本当にそんなこと言ったのかソースあるのか？

**名無す** · 2018/09/30(日) 16:05:00.33

大分前にテレビで言ってましたよ。

山口さんや真田さんの説を総合すると、もともと日本語にアクセントはなかったか（無アクセント、曖昧アクセント）、極端に弁別要素が少なかった。帰化人（渡来人）の影響によって、アクセントを獲得するようになった。早い話、声調を持つ中国語。
帰化人の住み着いた北陸・近畿・四国に、その影響が現在でも強く残っている、こんな感じ。

**名無す** · 2018/09/30(日) 16:08:16.52

彼らの説に説得力があるのは、
なぜそもそも日本語にアクセントが存在するのか、なぜ京阪式アクセントが存在するのか、
なぜ、
　二型アクセント、無アクセント↔東京式↔京阪式↔東京式↔無アクセント
という風にサンドイッチ状に分布しているのか、説得力があることだ。
今までの学者は、平安時代の首都と比べるとうんぬん、という程度だった。

**名無す** · 2018/09/30(日) 16:15:45.38

>>75
そんな曖昧なソースじゃ判断に困るよ
大体渡来人は関東や中部地方にも大量に移り住んでるし
京阪式の声調と中国語の四声は似ても似つかないよ

**名無す** · 2018/09/30(日) 16:30:06.12

>>77
声調と日本語を研究した別の学者の論文もありますよ。今はネット上から消えているみたい。

だから、直接討論してくださいよ。私じゃなくて。
あなたは金田一信者、私は反金田一。これは絶対変わらないでしょう。

**名無す** · 2018/09/30(日) 19:15:47.90

仮に渡来人の影響でピッチアクセントが生まれたというのなら
一体何を基準にしてあの複雑なアクセント体系が構築されて各単語に付与されていったんだ？
全くのランダムかね？そんなめちゃくちゃな

**名無す** · 2018/09/30(日) 19:40:05.40

無アクセントったって、福井市のそれは近頃出てきたもんだろう
ダイナミックに変化するもんだろうよ

78 · 2018/09/30(日) 20:09:11.21

>>79
またイチャモン屋が出てきたが、
それでは、縄文時代に日本語（の祖形）と日本人の祖先が形成されて以来、
東北地方、はては八丈島から与那国島まで、全員京阪式アクセントで、一点の揺らぎもなく、
一様に同じ言葉で喋っていた、という解釈でよろしいんですね。イチャモン屋はそういうことを仰っているんですが...

そして真田氏とかに聞いてくれ。
俺は木工で忙しくて、研究している暇は当分ないが。

**名無す** · 2018/09/30(日) 21:57:50.00

声調の区別があったが失われた可能性か高いのが九州、中国、北陸
ただし九州西南部、福井平野の一部とかには声調の名残がある、と

**名無す** · 2018/10/01(月) 00:55:16.89

>>80
言ってる意味が分かりません

**名無す** · 2018/10/01(月) 00:56:53.88

結局まともなソース一つ出せなかったなID:7AxJC75Cは

81 · 2018/10/01(月) 03:15:00.11

>>84
自分が信じてきた金田一説と異なるからと言って、他の説を攻撃しないでもらえるか?

そして、繰り返すように学者と議論してもらえるか?

81 · 2018/10/01(月) 03:15:53.43

>>84
日本語の発生以来、数千年間、列島全域で同じアクセントが話されていて、
平安時代の京都で「類聚名義抄」が編纂されて以降、急激にアクセントが変化して今の分布になったわけだな。
今までの説ではそう言っているんだよ。
そちらの説のほうが余程不自然だと思わないか? そして、俺は今言語学から離れているから、学者と直接議論してもらえるか?

**名無す** · 2018/10/01(月) 03:32:18.75

これなんか読んでみると面白いん違う?
http://mainichi.jp/articles/20160912/dde/018/040/048000c
大西拓一郎『ことばの地理学 - 方言はなぜそこにあるのか』（大修館書店）

**名無す** · 2018/10/01(月) 03:46:26.85

「あかん」は福井岐阜愛知止まり？
長野も使うのかな

**名無す** · 2018/10/01(月) 05:10:59.12

>>87
目次を読んだが全て語彙の説明にとどまっててアクセントの説明はほとんどないみたいだけど
語彙が伝播するのはだれも否定してないよ

>>88
方言文法全国地図第172図「行ったって〔だめだ〕」
http://www2.ninjal.ac.jp/hogen/dp/gaj-pdf/gaj-map-legend/vol4/GAJ4-172.pdf

長野は静岡との県境に一か所「あかん」があるな
あと福井以外の北陸でも呉西と石川の一か所に「あかん」が分布している

**名無す** · 2018/10/01(月) 05:11:42.34

>>83, >>84
金田一説はいわば一つの叩き台、生物学でいえばミッシングリンクが多すぎの第一段階だと思う。
考え続けなければ変化・進化はない。パスカル流にいえば、あなたは思考を止めてしまったケダモノだな。間違いなく、あなたが次の段階の学説を発表することはないだろう。

>>88
大きな図書館や大学図書館に行けば言語分布図がありますよ。
こんなのがネット上にありました。
http://www31.tok2.com/home/matumap/
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/work/167840.html

**名無す** · 2018/10/01(月) 12:07:26.67

>>90
少なくとも君の理論が方言学のメインストリームになることはないから。
いや理論とも言えないようなお粗末なものだが

90 · 2018/10/01(月) 20:20:02.76

>>91
君が誰だか知らんが、だから、言語学から離れて10年くらい経つので、
部屋の中は木工道具と寺院仏具で一杯、
モチベーションを取り戻すのに多分2年くらいかかるから、返信せんといてくれんか?

あなたの金田一説に従えば（ただ追従者が多いから定説、主流、正統、と思い込んでいる）、
日本語は、数万年や数千年前に祖形が成立して以来、
仙台附近でも、新潟でも、八丈島でも、名古屋でも、
十津川村でも、舞鶴市でも、鳥取市でも、出雲でも、博多でも、
四国の山間部でも、首里でも、与那国島でも、
和名類聚抄に記録されているものと同じ平安後期の平安京の京阪式アクセントが話されていた、
「弥生人や、あるいは縄文人は全員一点の揺らぎもなく、平安京の京阪式アクセントで話していた」と堂々と言えばいいじゃないか。
真田さんにはもう連絡しましたよね。返信せんでいいが。

90 · 2018/10/01(月) 20:28:40.47

>>89
誰もアクセントが云々言うとらんわい。言語学本を楽しめ、色色な説を楽しめ、言うとるんじゃ。

**名無す** · 2018/10/01(月) 21:13:10.44

>>92
こんなに延々と匿名掲示板に駄文を書き連ねる余裕がありながら
「モチベーションを取り戻すのに多分2年くらいかかる」とは恐れ入るｗ

俺は別に金田一説を盲従してる訳でもないし、縄文人が「一点の揺らぎもなく」京阪式を喋っていたとも
思ってないからそんな世迷い事をクドクド書き連ねられて、俺がそう主張していることにさせられても困る。

**名無す** · 2018/10/02(火) 01:46:38.30

>>94
あなたは私の現在の体調にも相当詳しいようだが、では、あなたはどう思っているのかね?
あなたの説では、京阪式が、偶然、何の脈絡もなく、出雲では出雲式になり、一つ仮名に近くなり、
広島では広島式になり、福島では南奥羽アクセントになり、
そして偶然、何の脈絡もなく、北陸と四国に京阪式が残ったわけですね。
あなたの説を聞かせてほしいのだが。あくまで説だから色々あってもいい。

**名無す** · 2018/10/02(火) 04:44:20.64

>>95
「偶然、何の脈絡もなく」というが言語の変化はおおよそそういうもんじゃないのか
理系分野と違って、全てを論理的整合性で片づけられるほど簡単に説明できる
代物じゃないよ

南奥羽における無アクセントの成立は方言学上でも未だ謎扱いだから置いといて
広島及び中国地方における東京式アクセントの成立は京阪式の複雑なアクセント
体系を簡略化しようと試みた結果、で良いと思うけど
現に東京式と京阪式は１拍ずれで規則的な対応関係にあるわけだし

**名無す** · 2018/10/02(火) 09:25:46.12

まさかここがキチガイのキチガイによるキチガイのためのスレッドになるとはなあ
世の中何が起こるかわからんもんだ

**名無す** · 2018/10/03(水) 02:36:13.63

「多くの国は訛ってるけど越前など数か国はそうではない」
って書いてた本って何て言う本だっけ
イエズス会？か何かの人が書いたやつ

**名無す** · 2018/10/03(水) 06:45:29.55

>>98
ジョアン・ロドリゲス『日本大文典』(1604)だな
↓の記述から方言学者の間では、「越前の無アクセント化はかなり近年に入ってからではないか」と
いう通説の重要な論拠になってる。

『都及び少数の国々、即ち五畿内とその周辺の越前（←これ）、若狭
その他少数の国々を除いて、日本の大部分の国においては、開合清濁、
即ちアクセントや発音がよろしくなくて、すべてそれぞれの国で勝手に訛って
正しくない発音をしている。』

**名無す** · 2018/10/03(水) 07:07:00.40

「正しくない発音」というのは今日では過言にも感じるけど、しかし京阪語が日本語の中央という考えが出来ている点で日本語をよく理解している。
事実、近江，京，摂津にかけての言葉はとても綺麗に聞こえる。

**名無す** · 2018/10/03(水) 23:30:58.13

木部暢子さんなんかは、金田一春彦派に立つ者と、それに違和感や反発(?)を覚える者の双方の説をとりあげて、詳しく説明しているね。
アクセント研究自体が、まだまだ表面的、説明不足であることを窺わせる。
https://repository.ninjal.ac.jp/?action=repository_uri&;item_id=566&file_id=54&file_no=1
https://repository.ninjal.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=566&item_no=1&page_id=13&block_id=21
https://ci.nii.ac.jp/naid/110009576184

**名無す** · 2018/10/04(木) 15:29:26.28

アクセントは伝播などしない、という人がいるが、人口移動（人が移住、あるいは京都で修業をして帰ってくる）があれば「伝播する」可能性は大いにある。

**名無す** · 2018/10/04(木) 15:53:54.27

ぽつんと移動してきた人の言葉のアクセントが周囲に伝播はしにくいだろう
それよりも文化や経済が優位である地域の言葉がじわじわと周囲にしみとおってゆくほうがあり勝ちだと思う

**名無す** · 2018/10/04(木) 16:17:15.75

>>101
その論文の「京都方言のアクセントの具体例」のとこの
歯のアクセント間違ってない？
こういう基礎的なところに誤謬があると一気に説得力欠けるんだよなあ

**名無す** · 2018/10/04(木) 17:28:05.64

ハー（歯）はソラ（空）と同じアクセントやと書いてるけど違うやろと言うてまっせ
　ヒー（日）と同じなのか
　ハー（葉）と同じか
　アメ（雨）と同じなんか
　

**名無す** · 2018/10/04(木) 18:23:46.22

そもそも葉のアクセントもおかしい
葉も歯もどちらも同じHL
この論文は全く信用に足らない

**名無す** · 2018/10/04(木) 19:02:30.86

論文が間違ってるのか、書き込みがおかしいのか、さぁとっち

**名無す** · 2018/10/04(木) 19:20:21.99

>>107
君は関西人じゃないの？
それじゃあ分からないのも無理ないか

**名無す** · 2018/10/04(木) 19:42:00.73

京都からの伝搬で知られているのは、滋賀県美浜や三重県松阪だね。
どちらも京から離れているのに古い京言葉が残っている。
京都人が移ったそうだよ。

**名無す** · 2018/10/04(木) 19:49:59.16

>>109はアクセントというより語彙の話になってしまっているようだが

**名無す** · 2018/10/04(木) 22:35:59.81

ん、そうか。アクセントの話をするのは難しいね。

**名無す** · 2018/10/05(金) 06:05:38.32

>>108
「歯」はLH,はぁーと最後に伸びる音
「葉」はHL、伸びずに終わる音

違うよ

**名無す** · 2018/10/05(金) 13:49:36.13

>>103
いや、ぽつんとやなしに、もっと大きな規模の、あるいは継続した交流（当たり前やがな）。

**名無す** · 2018/10/05(金) 13:50:37.22

>>109
福井県美浜町?

**名無す** · 2018/10/05(金) 13:59:23.19

>>112
どこの出身ですか？
個人個人でアクセントがおかしいことはあると思いますが
一般的に京阪では歯はHLです残念ながら

**名無す** · 2018/10/05(金) 15:01:12.86

歯はHLだよ。葉はHH。

それで、美浜は福井だったね。
美浜と滋賀の高島市とのあいだあたりに京都人が移住したそうだよ。どんな事情があったのやら。

三重には京都との交易で彼らが移り住んだけど、伊賀などの職人技術を彼らが京ブランドで売りだしたとかで、
周辺地域の古い人は京都を嫌っているみたい。

**名無す** · 2018/10/05(金) 17:50:24.40

>>101
これ結局は京阪式に類する体系から全日本の方言のアクセントが派生していったって言ってるよね

**名無す** · 2018/10/05(金) 18:59:05.27

見てると、歯やら葉やら‥人によって違うみたいね

**名無す** · 2018/10/05(金) 19:05:20.82

アクセントも混乱しがちだから、論文を見て間違いと断定する人のアクセントも当てにならない
論文をみておのれのアクセントを正した方がいい人もあるやろ

**名無す** · 2018/10/05(金) 19:49:17.99

>>119
混乱もくそもない
>>115が一方的に間違ってるだけ

**名無す** · 2018/10/05(金) 19:51:53.61

>>116
違う
「葉」がHL。助詞が付くとHLL
「歯」がLH。助詞が付くとLLH

**名無す** · 2018/10/05(金) 19:58:03.28

>>117
木部さんは結局そういう説にとどめたんだろうが、縄文時代、弥生時代、弥生時代、平安時代の言語地図が作れない限り、結局は「わからない」というのが正しいだろう。
誰か、ほんまにタイムマシーン作れないかな。

**名無す** · 2018/10/05(金) 21:02:44.50

【３日、茅ヶ崎市長、死亡、５７歳】　サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

**名無す** · 2018/10/05(金) 21:07:37.06

ID:FnK+2dr9
間違ってんのはてめえだよ
田舎もんが

**名無す** · 2018/10/05(金) 21:29:48.61

おれのアクセントが正しい、いやわたしのがホント‥‥たかが言葉のアクセントでこんなに対立する
どっちが正しいか何か分からんようなアクセントみたいなもんに頼るのはやめよう
橋、箸、ハシとハシで一緒や、違いなんそ文脈でわかる
古臭いアクセントとかいうものに頼らないようにするのが未来のあるべき日本語の姿だ
‥‥という無アクセント地域の人の主張もわかる気がするわ

**名無す** · 2018/10/05(金) 21:46:37.17

>>125
ほんまやちゃ。どうしてこんなに険悪なスレッドになったのだろう。

**名無す** · 2018/10/06(土) 05:32:53.41

>>89>>90
この資料みてるとすごく正統な畿内語の古語表現を使っているから、
北陸方言についてなのに、ふと京阪式アクセントの話まで持ち出したくなるね。
そういう関連性のスタディも面白い、のやちゃ。おうてる？

**名無す** · 2018/10/06(土) 05:35:33.16

あ、レス番まちがえた。

**名無す** · 2018/10/06(土) 06:41:14.53

近畿方言スレに諮問したところ
京阪系アクセント辞典　　　　　　国立国語研論文　　　
ハー（歯）はHL　ハーがHLL 　　　　ハー（歯）LH ハーがLLH
ハー（葉）　HL　　　〃　　　　　　ハー（葉）HH　　ハーがHHH
ヒー（日）　HL　　　〃　　　　　　ヒー（日）HL　　ヒーがHLL
アメ（雨）　LH　アメがLHL　　　　アメ(雨）LH 　　アメがLHL
ソラ（空）　LH　ソラがLLH　　　　ソラ(空）LH 　　ソラがLLH

‥歯、葉が一致してないな