祝！みなとみらい開発絶好調で横浜超敷衍【57】
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>>391
だから人口増加数で埼玉や川崎に負けてんの。
東京一極集中の恩恵があるにもかかわらずもうすぐ人口減少組に転落。
これが現実。 愛知のSB君は本当に頭がよろしくないみたいだね。
名古屋は人口増だけど東海3県又は4県全体では人口減少だからね
しかも愛知への流入人口の大部分は岐阜三重静岡長野北陸など周辺からの転入者が占めてる(特に岐阜三重静岡が多い)
けど、それも前年と比べて1496人減少
これはどういう事かというと、名古屋は周りから人口を吸い上げてきたけど、もう限界に達してるという事。
関東に人口が流れてる状態。
低学歴が賃料の安い埼玉に移住してるんだよ。埼玉に人口を取られてるということ。
名古屋で仕事が見つからない人達が流れてるから治安も悪くなりという
しかも名古屋や愛知県同様に外国人の流入も多い。
リニアも人口が減る中、関東に人を集めるようなもんだからね。 あと貧民と外国人が流入して喜んでる川崎茸もなwww
みなとみらいへの投資額はこの先数年だけで8000億円規模なんだけど、川崎国はおいくら？聞いても答えられない。 >>394
残念ながら愛知は関東以外は転入超過。
神奈川は川崎が増えてるだけ。
東京もだんだん地方から吸えなくなる。
東京からおこぼれをもらえなくなるから
ベッドタウン同士で奪い合う事になる。
求人倍率が低いから自力で人を集められない
から増えるわけがない。
通勤時間の掛かる所からどんどん過疎る。
実際横須賀や小田原がそうなっている。
ベッドタウンがない横浜は周りから吸う事さえ
できないから減少組転落が早い。
それだけの話。 >>396
文書理解できないらしい笑
総務省が29日に発表した2017年の住民基本台帳人口移動報告によると、
名古屋圏（愛知・岐阜・三重）の人口移動は4979人の「転出超過」になった。
転出が転入を上回るのは５年連続。前年に比べ転出超過数は2616人増えた。
愛知は転入超過だったものの、岐阜・三重の２県で人口流出が進んだ。
東京や千葉など東京圏への転出が目立っている。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO26272230Z20C18A1CN8000/ >>397
バカか
東京目当てに行くだけで
周辺のベッドタウンは寝床
つーか横浜の話だろ？
ドアホ >>399
横浜はベッドタウンでもあるけど、
就労人口は名古屋よりも上だからね。
横浜は広いから横浜の中心の中区と西区以外の周りが昼間人口100を切ってるってだけだよ。
横浜の中心地より東京が隣って所もあるからね。
名古屋に関しては企業や人口を首都圏に流れてるからね。上の数値を見ればわかると思うけど。煽りではないけど名古屋も弊害が出てるって事だからね。リニアもどうかな
やっぱり名古屋に恩恵はあるとしても
やっぱりデメリットにしか感じられないかな。今でも関東に吸い取られてるからね
名古屋は好きだけど残念だね。 >>400
就業人口って非正規込みの人数だろ？
純粋にホワイトカラーの人数が
横浜の方が多いとは到底思えませんが？
人口140万位差があるのに昨年度のGDPは
恐らく名古屋の方が高い。
あと最後に東京出すのはパターンですか？
東京自体も関西とか地方から企業奪って
肥大化したんだよね。
無能な政治家やら官僚のおかげだな。
あと名古屋というか愛知は工業が盛んな地域だから
減少化に陥るのは統計見ても最後の方だな。
千葉がまもなく脱落すると思うが次は
埼玉ではなく神奈川じゃないのか？ >>401
非正規が多いのは名古屋も同じだよ。
GDPが高いのは製造業が盛んだからじゃない？
あと名古屋の求人倍率が高いのもブラック企業や非正規雇用や期間工を雇ってるからね。
むしろ名古屋の就業人口はブルーカラーが多いかと
それから大手企業は狭き門だからね。
人口に関しては横浜も減少に入るけど
それほど悲観的にならなくてもいいかと
愛知は増えてるけど、もう周りが関東に向いてるからね。名古屋圏で人口が減るのは致命的かと 名古屋SB君も俺のことを無視してたけど、俺の煽りに負けてつい反応www
まぁ時間の問題だと思ってたけど余程悔しかっんだろうなwww
こんなあっさりと反応しちゃうとかつまんないw
悔しかった？
笑 >>402
お前は少しは調べてから書けよ
名古屋はブルーカラーは少ない。
名古屋のどこで期間工雇ってんだ？
マトモに相手して損した。 大阪のスレとか覗くとそうやって煽ってスレを荒らしてるのがわかったからNGに入れるね。 >>406
ダッセー
結局無知晒して逃亡かよ
無駄が勝手なイメージで語って
墓穴掘って逃亡 >>409
キチンと調べてから書けよ
ホントバカばっかりだな。
第1位：川崎市 45,484億円
第2位：横浜市 43,330億円
第3位：堺市 38,213億円
第4位：大阪市 36,348億円
第5位：名古屋市 35,494億円
第6位：東京都特別区 32,096億円
第7位：神戸市 28,318億円
第8位：広島市 27,146億円
第9位：北九州市 21,282億円
第10位：京都市 21,092億円 ちなみに商業
第1位：大阪市 347,479億円
第2位：名古屋市 234,289億円
第3位：福岡市 113,354億円
第4位：札幌市 89,098億円
第5位：横浜市 85,796億円 市面積が全く違うから割合で言うと名古屋の方が多いってことになるよ。
商業も同じ事言えるよ。 >>412
卸売りも含めた数字で誤魔化してるだけで小売なら横浜＞名古屋だろ >>414
アホ
小売は人口パワーだろうが。
それしか取り柄がない >>415
商業なら小売だろ間抜け
卸売なんて企業の売買なんだから関係無いだろ >>416
その中国にGDPぶち抜かれた日本なんだけどな
将来的にはインドにも抜かされるよ SBiPhoneの人名古屋の人らしいね。
やわらか銀行と使い分けてて
大阪のスレでも煽ってはスレを荒らしてるから放置した方が良いかも。
わざと馬鹿とかアホって書いて怒らすのが目的っぽい。 >>417
え？
小売は大体人口に比例するから
何の自慢にもならねえよバーカ
卸売の方が重要に決まってんだろドアホ >>419
んなこた何年も前から知ってるよ
横浜スレ荒らしてるのは大阪と名古屋
これ昔からの鉄板な
そもそもこの都市計画スレは大阪人と名古屋人ばかりだしね
しかも大半が自演 >>420
卸売なんて地方拠点都市がその周辺をカバーするんだから意味無いって言ってんだろ
何年も同じ煽りするんじゃねーぞ名古屋人 >>422
だから横浜は周辺都市もない福岡以下の
ショボさって事だ。 >>424
国家戦略特別区域
東京圏（東京都・神奈川県の全域または一部、および千葉県成田市） -??国際ビジネス・イノベーションの拠点
愛知県??- 産業の担い手のための教育・雇用・農業等の総合改革拠点
畑仕事頑張れ田舎者w 言い訳だね。
人口=賑わい
人口が少ない街ほど田舎です。
ちなみに名古屋が横浜に勝っている数少ない指標の飲食店数。
あれも働いているのはパートアルバイトばかりだろうね。 横浜は東京企業のマザー工場や研究所が立地する高学歴都市 ダッセー
結局東京様を出さないとなにもできない
寄生虫じゃねえか 名古屋はブルーカラーが多いとか抜かしてたアホ
言い訳まだ？ 確かに名古屋はブルーカラーだね。
ホワイトはあまりいないから期間工ばかり。 可哀想にね。。。
名古屋はブルーカラーだから
差別されるのが嫌なんだね。
埼玉のスレにまで喧嘩売ってたから
埼玉に人口吸われてるって上の書き込みで
許せなくなっちゃったんだね。
名古屋と埼玉は同じレベルなのに。 >>432
相手にするのも馬鹿らしい
最悪のバカだな。 ちょいちょい煽って楽しかった。
すぐに熱くなるSB君可愛いよ。
ちなみにSBiPhone君この板で一番書き込んでるよ。
http://hissi.org/read.php/develop/20180506/RlE0eWx0QTE.html 都市の魅力なんて結局は「観光」と「住みよさ」だろ
経済なんてどこに位置してるかとか人口で決まるもん誇ったってしゃーない
名古屋も大阪も魅力的だよ
横浜には敵わないってだけさ 貧民と外国人が流入して喜んでる川崎茸www
みなとみらいへの投資額はこの先数年だけで8000億円規模なんだけど、川崎国はおいくら？聞いても答えられない。 GWにも関わらず横浜スレ来て横浜叩くって寂しすぎない？ >>437
そりゃそうだろ。
荒らしてる奴は対立させる事が目的で、川崎とは無関係な奴なんだから。 >>437
茸は川崎じゃないよ。
川崎のこと聞いてもいい？って聞いたら大阪と言い出してたけど、必死チェッカー見たら
大阪も叩いてたから、多分答えられないどっかの田舎者。 それにしても（アメリカ合衆国）みたいなアホは勘弁だわ
論理性が全くなくて議論にならん低能。
小学生かね 0702 名無しさん＠お腹いっぱい。(アメリカ合衆国) 2018/05/06 15:36:48
名古屋SB君今日もこの板での書き込み
一位でした。
http://hissi.org/rea...506/N2dHQWt1SEU.html
返信 ID:0cVf6wQ7(1/2)
俺のレス待ち焦がれてたけどスルーされたのが
悔しかったんか？w
アメリカ合衆国って専ブラか？
5ちゃんキチガイ 企業立地促進条例は、市内の特定地域で大規模な企業立地を促進して、雇用の増大や事業機会の拡大を促し、横浜経済の活性化を目的とした大規模なインセンティブ制度。
事業計画には土地・建物を取得する「固定資産取得型」と、賃借する「テナント型」の2つがあり、条例の規定を満たし、企業立地が横浜市経済の活性化に資すると認められれば、助成金が交付される。
固定資産取得型の助成金額は、投下資本額に助成率を乗じた最高12％、最大50億円まで。テナント型は法人市民税（法人税割額）の軽減があり、最大1億円/1事業年度（4～6年間）。
今回、計画が認定された5件のうち、テクノ菱和の研究開発施設、旭硝子の新研究棟増設、T・Yホールディングスのホテル新設の計3件は固定資産取得型。
残りの日立オートモティブシステムズのソフト開発部門新設とジャパン マリンユナイテッドの本社移転は既存のオフィスビルに入居するテナント型。 横浜港のシンボル「横浜マリンタワー」（横浜市中区山下町）を、横浜市などは来年４月から約１年かけて改修する。
いまの運営事業者との契約が来年３月末で切れるため、２０２０年４月から１０年間の運営事業者を６月に公募。
民間の力を借りて、山下公園周辺のにぎわいの拠点となる観光交流施設をめざす。
高さ１０６メートルのマリンタワーは１９６１年に開業。
ピーク時の入館者は年間１００万人を超えたが、みなとみらい地区に高さ２９６メートルのランドマークタワーが建つと集客力が落ち、２００６年にいったん閉鎖された。
その後、市が買い取って０９年に営業再開。民間事業者が市と１０年間の定期賃貸借契約を結び、低層部のレストランやホール、展望フロアなどの建物部分を運営している。
来年４月からの改修では、潮風で傷んだ鉄塔の塗装を塗り直し、空調やエレベーターの機器を更新。今年度中に決まる公募事業者が、レストランなどの内装の改修を進める。 「終活」をはじめ、自分らしい人生の最期について思いを巡らせたときに、多くの人が頭に浮かべるのが「お墓の問題」。
少子高齢化に関わる継承者の有無や家族観、ライフスタイルの変化に伴い、現代社会では墓に対する考え方や墓地の立地、形態も多様化している。
７割超が「取得したい」
横浜市が５年毎に実施している「墓地に関する市民アンケート調査」。
昨年８月10日～９月11日に行われた最新版（20歳以上の市民が対象、回収数２０８７件・回収率41・７％）によると、「墓地の取得を希望する」は21・１％。
その理由として「将来のために取得したい」（72・３％）が最も多く、「他都市から移したい」（13・８％）、「遺骨があるので墓地がほしい」（７・３％）と続いた。
取得したい地域は「横浜市内がよい」（54・６％）が最多。「徒歩圏内の近隣が良い（13・２％）」と合わせると、約７割が市内を含む比較的近い場所での取得を希望していることが分かった。
望む形式、多様化
また、２０１３年度の前回調査と比較すると、取得したい墓地の形式が多様化している実態も明らかに。
「個々に区画されたお墓」（48・３％）が前回調査から12・３ポイント減少した一方、「納骨堂」（12・９％）が４・３ポイント、「こだわらない」（22・４％）が５・９ポイント増加した。 京急電鉄は、YADOKARI（ヤドカリ）株式会社との連携のもと、2018年4月28日（土）に複合施設「Tinys Yokohama Hinodecho（タイニーズ横浜日ノ出町）」を本線・日ノ出町～黄金町間の高架下にオープンします。
「タイニーズ横浜日ノ出町」は、ホステル（簡易宿泊施設）、カフェラウンジ、水上アクテビティの3つからなり、ホステルのみ2018年5月8日（日）にオープンします。
施設の一番の特徴は、宿泊の施設でありながら「建物」ではないこと。
施設内は、ひとつあたり14平方メートルのコンテナ5つで構成されていますが、「コンテナはすべて『被けん引車』に分類されます」と、京急電鉄リテール事業部の小林さんは話します。
自走はしませんが、動力を持つ他の車両に牽引（けんいん）される形であれば、公道も走れるそうです。 ■みなとみらい駅に32面ホームドアデジタルサイネージ
鉄道チャンネル-5 時間前
エヌケービーとNKB Y'sは、横浜高速鉄道みなとみらい線
みなとみらい駅に設置した32面ホームドア・デジタルサイネージで、
「NKBクラウド」の広告配信と販売をスタートさせた
みなとみらい駅は、東急線・東京メトロ・西武線・東武線に直通する ... ■【横浜桜木町ワシントンホテル】夏の期間限定！夜景と肉フェス...
SankeiBiz-46 分前 ■旭硝子の5階建て研究棟やMM21ふ頭にホテル新設など、
ITmedia-9 時間前
企業立地促進条例は、市内の特定地域で大規模な企業立地を促進して、
雇用の増大や事業機会の拡大を促し、横浜経済の活性化を目的と
した大規模なインセンティブ制度
事業計画には土地・建物を取得する「固定資産取得型」 ■住友商事／セブン-イレブンも活用、横浜市に都市型物流施設を稼働
流通ニュース-1 時間前
SOSiLA横浜港北は、消費地へのアクセスに優れた第三京浜道路
「港北インターチェンジ」周辺の好立地にあり、
神奈川内陸エリア・東京城西城南エリア向けの
ラストワンマイル（物流施設からエンドユーザーまで商品を運ぶ
配送の最後の区間）として短時間納品や多頻度配送を
実現させることで、物流の効率化に寄与する あのー、ここは横浜、しかもみなとみらい地区に特化したスレですので、
名古屋さんの味噌だのケチャップ、カレーだのの、話題は遠慮していただけませんか？
マナー違反だと思いますよ。 週刊現代に政令市のランキングとやらが載ってた
横浜市は年間所得と貯蓄で1位、子どもの学力7位、犯罪の少なさ1位、平均寿命男4位、女12位だった ■biidみなとみらいの横浜港ボートパークの再生事業に着手 ..
BIGLOBEニュース-3 時間前
biid株式会社（本社：神奈川県藤沢市、）は、
横浜市西区みなとみらい地区の海上施設である
横浜港ボートパークの再生、有効活用事業ならびに運営に着手し、
5月下旬を予定しているグランドオープンに向け、
会員募集を目的に、施設を限定公開するプレオープンを
5月3日より開始 ■賃貸仲介のハウスコム、4月28日「関内店」オープン！
時事通信-2018/05/01
新店舗は「関内駅」徒歩2分好立地にオープン
使える路線が多く、都内や他地域へのアクセスが便利な関内
横浜市役所、横浜スタジアム、山下公園、中華街、そして
様々な商業施設やオフィスビルが集結しており、
昼夜問わず人通りが多く ┌v ''''i''''v┐
(. ){. | } .)
. ( .)ﾞ'ヽ＿,ノｰ'
. `ｰ' ,､.┴┴ ､
ﾉ >-─|<`ヽ､
く へ, V､_,/ ブリッ！！！！！
(⌒ヽ＼ノ,〉 >'､＼／⌒j
{ ヽ、 ﾃ彡⌒ ⌒} ﾉ |
｜ } 丶 . .,,___ﾉ、ノ／{ i
|. { 人 } |
⊆ﾆゝ （;.__.;） ヽﾆ⊇
（;;:::.:.__.;）
（;;:_:.___:_:_ :）
（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
(＿ ヨコハマ ＿） 不動産情報サービスのアットホーム（東京・大田）がまとめた2018年３月の首都圏の中古マンション成約価格は、前年同月比12％上昇して3014万円だった。
3000万円を超えるのは比較可能な09年１月以降で初めて。
「若年層も高齢者も利便性の高い東京23区に居住する志向が強く、新築より割安な中古に人気が集まっている」（同社）という。
首都圏内をエリア別にみると、成約件数で半数を占める東京23区が９％上昇し3709万円と全体をけん引した。
将来は賃貸することも視野に入れ、居住スペースが狭くても資産価値の高い23区の中古物件を選ぶ人が増えているという。
23区の成約物件の平均面積は55平方メートルと首都圏の平均より約１割狭い。
神奈川県は10％上昇の2497万円だった。横浜市内など23区に近いエリアで上昇が目立った。
埼玉は９％上昇の1999万円、千葉は20％上昇の1892万円だった。23区以外をさす東京都下は２％低下し2560万円だった。
同社は「投資目的の需要ではなく、購入者が実際に居住する実需に支えられており、過熱感はない」と分析。
今後も上昇傾向は続くとみている。 鹿島ら合同会社/MMに超高層複合施設/延12万㎡、20年4月着工
日刊建設通信新聞
パナソニックホームズ、ケネディクス、鹿島の３社で構成する合同会社ＫＲＦ４８
（東京都千代田区）による「（仮称）みなとみらい２１中央地区３７街区開発計画」の
概要が明らかになった。オフィス、ホテル、店舗、駐車場を主要用途とする高さ約１５０ｍ
の超高層建築で、規模はＳ造地下１階地上２８階建て延べ約１２万２０００㎡。設計は鹿島
、三菱地所設計、施工は鹿島が担当し、２０２０年４月着工、２３年３月完成を予定している。
この計画は、▽「国際都市」横浜の魅力に貢献する複合用途の開発▽風格ある沿道景観
を形成する超高層建築▽にぎわいのある歩行者ネットワークの整備－－の３つをコンセプト
とし、１、２階に商業施設、３階にカンファレンスルームやコワーキングスペースなどオフィス
サポート、４－１８階にオフィス、２０－２８階にホテルを配置する。
計画地の東側には、横浜美術館に隣接する街区の特長を生かした広場「アートプラザ」、
みなとみらい大通りに面する南側には、アートプラザへの導入空間として通景を確保
した建物のゲートとしての広場「ゲートプラザ」を設け、横浜美術館と建設中のぴあアリーナ
を結ぶ軸線となる「芸術と文化軸」を形成し、にぎわい空間を創出する。北、西側にも
それぞれ広場を設ける。 建設地は、横浜市西区みなとみらい３－３。敷地面積は
１万００７６㎡で、うち約５万５０００㎡を建築面積に充てる。 >>462
今建設中の清水建設54街区のオフィスビルが19階で約100mだから大体それぐらいだろうね。
とりあえずとっとと住宅展示場を撤去して貰いたいね。 昨年８～１０月にかけ、集団強〇などの疑いで逮捕や書類送検された大阪府警の元警察官を含む５人全員を不起訴とした大阪地検の処分は
不当だとして、被害を訴えた府内在住の２０代女性が２０日、大阪第２検察審査会に審査を申し立てた。
申立書によると、女性は２０１４年１２月１７日から１８日にかけ、大阪市天王寺区のホテル客室で、元警察官の知人男性（３３）や当時箕面署の
巡査部長だった男性（３６）ら５人に監禁され、乱暴されたとしている。知人男性がインターネット掲示板で参加者を募っていた。
地検は昨年１０月、いずれも嫌疑不十分で不起訴とした。申立書によると、５人は女性の抵抗が弱まったことなどから「同意があった」と弁解したという。
代理人の雪田樹理弁護士は会見し「女性は目隠しをされ、手を縛られた状態で突然乱暴された。同意はあり得ない。これがまかり通ったら性犯罪が
横行する」と訴えた。
http://www.sankei.com/affairs/news/160620/afr1606200018-n1.html パナホームという事で住宅も覚悟してた街区だけにこれは嬉しいね！ >>466
住宅はもうないよ
小学校も建てたんだし >>467
誰か複合ビルなら可能とかサービスアパートメントとか言ってなかった？ >>468
ああ、あったな
それって住宅なの？ようわからん
でもその街区ってここじゃない気がする
三菱重工ビルの隣だよ >>468
複合だろうと何だろうとみなとみらい地区に住居はもう造らないよ。
鶴屋町あたりのことかな？ 今流行りの長期滞在型のホテルの事じゃない？
実際アパートのよあなホテルのような感じだし 中々いい感じの外観だと思う。
低層部の商業施設は飲食メインかな。
だとしたら、MMアリーナでイベントがある時は繁盛しそう。 ■速報■
「（仮称）みなとみらい２１中央地区３７街区開発計画」の
概要が明らかになった オフィス、ホテル、店舗、駐車場を主要用途とする
高さ約１５０ｍの超高層建築で、規模はＳ造地下１階
地上２８階建て延べ約１２万２０００㎡
設計は鹿島、三菱地所設計、施工は鹿島が担当し、
２０２０年４月着工、２３年３月完成を予定している ■この計画は、
▽「国際都市」横浜の魅力に貢献する複合用途の開発
▽風格ある沿道景観を形成する超高層建築
▽にぎわいのある歩行者ネットワークの整備－－の
３つをコンセプトとし、１、２階に商業施設、３階に
カンファレンスルームやコワーキングスペースなどオフィスサポート、
４－１８階にオフィス、２０－２８階にホテルを配置する ∧∧ ∧∧
ｷﾀ━━━━ (*ﾟ∀ﾟ) (∀ﾟ*)━━━━━━!!!!!!!!!!!!
彡 ⊂ つ⊂ つ ミ
(( ⊂、 / ＼ ～つ ))
ミ ∪ ≡ U′ 彡 『敷地面積は１万００７６㎡で、
うち約５万５０００㎡を建築面積に充てる』
敷地面積の５倍の建築面積とは
何を意味するのか？ ◆延床面積－約108,000㎡（Ⅱ期棟）から
約122,000㎡にアップグレード 計画地の東側には、
横浜美術館に隣接する街区の特長を生かした広場
「アートプラザ」、みなとみらい大通りに面する南側には、
アートプラザへの導入空間として通景を確保した
建物のゲートとしての広場「ゲートプラザ」を設け、
横浜美術館と建設中のぴあアリーナを結ぶ軸線となる
「芸術と文化軸」を形成し、にぎわい空間を創出する
北、西側にもそれぞれ広場を設ける
建設地は、横浜市西区みなとみらい３－３
敷地面積は１万００７６㎡で、うち約５万５０００㎡を建築面積に充てる >>471
あーザ・タワー横浜北仲のオークウッドの事だね。馬車道だからみなとみらいじゃないけど、40階台にできる滞在型ホテル。 ■ゲート・オブ・バビロン
オーシャンゲート
グランゲート
クロスゲート
ゲートタワー
ゲートプラザ（横浜三井ビルディング）
ゲートプラザ（３７街区） MMアリーナとの間にデッキらしきものが描かれてるな。 ずっと100m前後だから150mは嬉しい
でもデザインは周りと少し浮くよね。 ■テレビ電話で みなとみらい線５駅で導入 ／神奈川
毎日新聞-7 時間前
横浜高速鉄道（横浜市中区）は、
訪日外国人（インバウンド）の乗客向けにテレビ電話を使って
オペレーターが通訳する多言語通訳サービス
「ＳＭＩＬＥ ＣＡＬＬ」をみなとみらい線の横浜駅を除く５駅で導入した みなとみらい絶好調過ぎるな。
日本全国見ても東京駅周辺の次くらいに勢いがある。 ■MMに超高層複合施設/延12万 、20年4月着工/鹿島ら合同会社
日刊建設通信新聞-14 時間前
パナソニックホームズ、ケネディクス、鹿島の３社で構成する
合同会社ＫＲＦ４８（東京都千代田区）による
「（仮称）みなとみらい２１中央地区３７街区開発計画」の
概要が明らかになった
オフィス、ホテル、店舗、駐車場を主要用途とする ... ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
