大阪の都市計画について語るスレ Part93
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>>275
安定の愛知犬スルー記事でワロタ…(笑) 話それるけどオリックスって関西に結構お金還元するな
他の東京に出ていった企業って大阪に全く関心なさそう
むしろ東急とかの関東資本のほうが関西に関心ある感じがする >>277
落ち目になったから東京に行くんだから
そんな余裕ないんだよ 西日本に拠点がある会社は大阪だけじゃなくてもいいから 近畿企業の設備投資5.3％増 10〜12月、伸び全国超え
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27619230S8A300C1LKA000/
近畿財務局は２日、近畿２府４県の2017年10〜12月期の法人企業統計調査をまとめた。
資本金10億円以上の企業について全産業の設備投資（ソフトウエア含む）は前年同期比5.3％増の
8015億円となった。５四半期連続のプラスで、伸び率は全国（3.7％）を上回った。 https://i.imgur.com/jpvtsEC.jpg
↑
此処を含めて此の界隈だけでも4箇所で
建設工事が行われて居るからね…(笑) と、振り向けば埼玉県の
愛知犬が吠えててワロタ…(笑) >>270
いつもノリばかりで肝心の金の問題は棚上げだよな
【鉄道】「あまりに遅い」 北陸新幹線大阪延伸に財源の壁 開業予定は2046年
配信2018.1.18 08:00
http://www.sankei.com/west/news/180118/wst1801180001-n1.html
■現計画はメリットなし
「あまりにも遅い」
■リニア以降に懸念
ＪＲ東海が計画するリニア中央新幹線の大阪延伸は最大８年の前倒しで２０３７年。約２０年も先だけに、関西の政財界は北陸新幹線の全線開業がリニア以降になることに強い懸念を抱いている。
敦賀以西の建設費は概算で２兆１千億円。
費用は基本的に、国と地方の負担、運営主体のＪＲが建設主体の「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」に開業後に払う線路・施設の貸付料でまかなわれる。
貸付料の値上げにはＪＲ西日本が難色を示している。
機構が将来の貸付料を担保にして資金を借り入れる案や、沿線自治体以外にも負担を求める案なども含め、財源確保に向けた議論はこれからだ。
■関西孤立のリスク
とはいえ、全線開業の前倒しに必要となる財源の規模が大きいうえ、政府やＪＲ西日本、沿線の自治体などの利害調整も困難が予想される。
「具体的な捻出策を示すには時間がかかる」（関西経済同友会の鈴木博之代表幹事）のが実情だ。
リニアの東京・品川−名古屋間は２７年に開業し、所要時間は４０分。
４６年春の北陸新幹線の全線開業を待つ間に、名古屋経由で北陸と首都圏との結びつきが強まれば、孤立する関西の地域経済は衰退が避けられなくなる。
http://www.sankei.com/images/news/180118/wst1801180001-p1.jpg サンケイのネガティブ記事ってことは、
逆のことが起きそう・・・ >>286
ノリで作ったレゴランドを間接的に
叩く愛知犬が笑える…(笑) キモオタはろくな奴いねえな
その中でも最悪なのが竹内
しね ないる
@nairuru
USJいきたーーーーーーーーーい
午後2:20 · 2018年3月2日
66件のいいね
レゴランドを安定のスルーでワロタ…(笑) 一日中張り付いて何がしたいんだ？
ロリコンキモオタ 上西怜【NMB48 公式です！】@jonishi_rei 20:52
ユニバーサル・スタジオ・ジャパン😍💓
テスト終わったら一緒に行こう！って約束してたので行ってきました😊💓
2回目の制服デートです💕✨
今日は中にパーカーを着ておしゃれな高校生目指しました😶💕
楽しかったぁ〜😆✨
#れいすず #ユニバ #制服デート
http://pbs.twimg.com/media/DXSASWcVoAAiisy.jpg:orig#.jpg
http://pbs.twimg.com/media/DXSASWbV4AEfuoT.jpg:orig#.jpg
レゴランドを安定のスルーでワロタ…(笑) 竹内ってブサイク揃いのキモオタの中でも
超弩級のブ男だろ？童貞 人間の屑に安価を付けられたわ…
キムチ悪ぅ…オエッ…(笑) 日本の恥と言えば日本の肛門知多半島の愛知犬…(笑) 竹内はコミュ障、ブサイク、知能最低だから
大阪とNMB自慢するしか自我を保てない。
リアルじゃ誰ともコミニュケーション取れないから
5ちゃんに粘着。 >>306
だと思います。
彼はこのスレの大阪人からもまともに相手にされてない。 名無し(通名)の雑魚キャラがホザイて居ますよ…
名無しじゃ無いと粋がれないヘタレの卑怯者…(笑) >>307
誰かとやり合うならまだしも
意味のない書き込み何十回もして
ガン無視されて終わり。
無職引きこもりを長年やってると
時間のムダという概念がなくなるらしい。
竹内は廃人のサンプルデータだな。 名無しの雑魚キャラの悲哀の様な
ものを感じる投稿内容でワロタ…(笑) 名無しがどうした廃人？
コテハンにしたら偉いのか？ 名無しじゃ無いと粋がれないヘタレって辛ぇな…(笑) 相手にするのやめなよ。
せっかくバカ茸がいなくなったってのに。 大阪vs.愛知犬では大惨敗やから論点を挿げ替えて
人格攻撃で遣り過ごそうとすると姑息な手段に
訴える名無しの雑魚キャラの日本の肛門の終わり
ナゴヤくんだりの僻地の知多半島の東海豪雨難民…(笑) >>309
竹内と一緒にすんな。俺は大阪について真面目に語ってるぞ。 >>310
竹内もそうだが芋や庭やバカ茸もそうだよな。 べクレ帝国の人生の落伍者が
怒りの連投をしててワロタ…(笑) 竹内はコミュ障、ブサイク、知能最低だから
大阪とNMB自慢するしか自我を保てない。
リアルじゃ誰ともコミニュケーション取れないから
5ちゃんに粘着。
図星だろ？馬鹿だから自覚ねえか？ 本気を出せば大阪に愛知は勝てる…と、
そう思い込んで居た時代も有りました…(笑)
by，愛知犬 >>319
大阪とNMBぐらいしか誇れることや自慢できることが無いんだろうな。 >>323
マジモンのクズだからな。
おそらく中年に差し掛かる年齢で引きこもりニートという
最悪なパターン。
アイドルキモオタだし 敗け犬愛知犬＆ベクレ帝国の人生の
落伍者の落ち零れコンビの無力な
ツープラトンの反省会は続きます…(笑) バカ竹内を知性がなさそうだな
動物に話しかけるのと同じかもしれん
誰にも相手にされないバカは動物並みの知能 バカ竹内とdion軍
大阪は朝鮮人の血を引く奴が多いせいか
災害やら殺人事件やらを喜ぶ不謹慎なクズが多い。
天罰が下って死ねばええのに 竹内をはじめ数人の大阪人が名古屋スレに粘着してるのに
出てけとは勝手なもんだな。 人間の屑の終わり名古野人が
民度とか…臍で茶を沸かすで…(笑) 竹内はコミュ障、ブサイク、知能最低だから
大阪とNMB自慢するしか自我を保てない。
リアルじゃ誰ともコミニュケーション取れないから
5ちゃんに粘着。
図星だな キツイ＆キタナイ＆クサイ
↑
日本の肛門の終わりナゴヤくんだりの
僻地の知多半島の名古野人…(笑) >>323
名古屋って独自の文化が育たないよね、相変わらずの工業中心都市だし
名古屋の若者って楽しみが無くて可愛そうだね。
紀伊国屋書店の旅行雑誌コーナーに名古屋の本が無いんだけどね。
日本人はみんな誰もかも名古屋なんぞ行きたく無いんだろうね。 >>331
ここでも奴は煙たがられてるだろ。
書き込み内容も意味不明だし、獣が吠えてると思っておけ。 >>287
産経はUSJの関西離れ加速とか言ってた
大阪嫌いにも程があるね >>335
名古屋は舞台公演も少ないね。
愛知岐阜三重の俺の知り合いも名古屋公演無い舞台は大抵大阪へ観に行ってる。 >> 338
３K新聞は大阪で誕生したのに大阪に批判的な記事がやたら目立つね。
大阪には在日コリアンが多いからそのせいなのか？ 北陸新幹線なんていらんだろ、
すでに在来線にサンダーバードが走っててあっという間に富山に着いてしまうし
北陸新幹線の予定コースがこれまたおかしなコースなんだよな、
新大阪→松井山手→左折して京都、さらに何にも無い京都府北部から福井県嶺南部を通り小浜→敦賀→金沢だろ。
こんなコースだと余計に建設費がかさむだろが。それなら、敦賀からフリーゲージトレインを湖西線に走らせ速達性は得にくいだろうけど建設費節約出来るし開業も早く出来るはず。
さらにそのフリーゲージトレインを敦賀→近江塩津→京都→そして終点の新大阪まで東海道線に走らせばいいだけ。
なんでこんな簡単な事が何故出来ないのだろうかね？
どうも関西の鉄道プロジェクトっていつも揉めてばかりで進展が遅いよね。
なんなら新大阪方面から工事始めりゃいいじゃん、九州新幹線はそうやったから完成が早くなったわけだろ。
結局は、土地が無い、カネが無い、とかが原因じゃないのか？ 関西は平野が少ないし人口減少が酷い地域だから後回しにされるんじゃないのか。 >>341
現状認識が酷すぎる
サンダーバードは富山まで行かねえよ
いつの話してんだ
フリーゲージは長崎新幹線も断念し、完成するかわからない代物を前提で着工はあり得ない
強風や大雪ですぐ止まるし、富山行くにも乗り換え必要なサンダーバードでは限界がある 九州新幹線は工事を博多から、鹿児島から同時進行で始めて熊本あたりで合流させる作戦を取った。だから工事が早く完成開業も早くなった。
まあ、九州の場合、土地が沢山あったと言う利点もあるけれどね。
関西の場合、土地が無いし山だらけだしトンネルも作らなきゃいかん、だからカネがかかるんだよ。ましてや絶対にフル規格車輌で新大阪まで通す、京都は無視できない言う意地を貼るから余計に建設コストと完成時が遅れてしまうんだよ。
むしろ、既存の東海道線や湖西線を上手く利用すれば工費も安くつくし開業も早くなる。車体が重たいと言われている「フリーゲージサンダーバード」を改良して軽くするくらい日本の技術でなんとかなるだろう。
川崎重工や日立車輌なら作れるぜ、容易いこった！ >> 342
強風や大雪ですぐ止まるのは新幹線でも同じだろ！高速で走るとなると尚の事だ。
だから軽くて強風や大雪に強い車輌を作ればいいんだよ。
それさえ無理ならば、もう北陸新幹線の終点は敦賀にすべきだな。
山だらけの落ち目の関西に新幹線繋いでも何のメリットも無いしな、これはリニアでも言えてるな。
国土交通省の本音は「関西にもう新幹線は要らん」と言う事じゃ無いか？ >>343
九州新幹線は工期が短縮されただけで、そもそも完成が他地域より後回しにされすぎ
先に東京に繋がってない路線優先なのは北陸新幹線も同じなんだよ
今も北海道を先に繋げようと必死だしな
京都を通過しないのも北陸とのビジネスの繋がり考えればあり得ない
フリーゲージは容易くないから今も完成の見込みが無いんだよ
川重なんか通常の新幹線の台車すら大量の不良品出して問題になってるのに 新大阪（畿内）のターミナル化を進めたら
そのまま首都移転まで行きかねないからね。
東京はそれが怖いんだよ。ＤＮＡにすりこまれてる。
五畿七道
http://file.sengokumap.blog.shinobi.jp/gokisitidou.jpg
新大阪の近未来
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20170720/86/837476/4/680x383x250a8e3c92dac3d2e22cc0bb.jpg
４Ｆ 東海道・山陽・九州（長崎)新幹線
３Ｆ 阪急新駅、新幹線＆在来線コンコース、駅ナカ
２Ｆ 地下鉄御堂筋線、新御堂筋（国道423号)、ロータリー（タクシー乗り場 )
１Ｆ 在来線（おおさか東線,なにわ筋線,東海道本線,特急etc)、高速バスターミナル
ー・−・−・−・−・−・−・−・−・−・ー・−・−・−・−・− ・−・−・−・−・−・−
Ｂ１Ｆ 新幹線＆リニアコンコース、駅ナカ
Ｂ２Ｆ 北陸（東北)・山陽・山陰・四国新幹線
Ｂ３Ｆ リニア中央新幹線 >>344
止まる頻度が違いすぎる
こないだの北陸大雪もサンダーバードはほぼ運休のなか、新幹線は平常運転していた
これは線路下に貯雪スペースを作ったことが大きいし、トンネル区画が多く雪の影響を受けにくかったのもある
今さら在来線にそんな設備に大金作るぐらいなら新たに新幹線路線作ったほうが良い
また湖西ルートを新幹線が避けたのも強風を敬遠したのも理由の一つだから、わざわざフリーゲージ開発してまで通らせない
それに前述のように山だらけでトンネル区画多い方が大雪の影響を受けにくい >>347
そんないつの更新で止まってるかもわからない個人サイトを持ち出してどうなってるもクソもあるかよw 大阪ホテル稼働率、１月85.5％に 13カ月連続プラス
サービス・食品 関西
2018/3/3 2:00日本経済新聞 電子版
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27655550S8A300C1LKA000/
都内ホテル稼働率、１月74.8％ ２カ月ぶり上昇 欧米客や団体が好調
サービス・食品 東京
2018/3/3 1:31日本経済新聞 電子版
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27626630S8A300C1TJ1000/ そんな事よりIR法案がまともに成立するのかが心配になって来たわ >>351
そもそも報道ベースだけど、
漏れ伝わってきてる内容で本当に提出されるのなら
どこに作っても十中八九失敗すると思うで だよなあ
1兆円投資とかありえないよな、今のままだと
がっかりだわ ホテル稼働率13カ月連続上昇 大阪１月
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO2765555002032018LKC000/
日本経済新聞社がまとめた１月の大阪市内の主要13ホテルの平均客室稼働率は、
85.5％と前年同月比2.4ポイント上昇した。前年を上回るのは13カ月連続。
2017年は１月から始まった春節（中華圏の旧正月）連休が18年は２月にずれた分、
中華圏を中心に訪日旅行の個人客が減った。 そもそも北陸新幹線の目的・思想が、北陸〜東京のアクセス向上なんだよ。
関西も北陸新幹線が必要だったのならJR西も積極的に大阪側からも建設延伸しないといけなかった。
しかしそうならなかったのは高規格なサンダーバードで充実していたからで、関西では北陸新幹線を必要としてなかったから。
北陸新幹線が金沢まで延伸してきたことでサンダーバードが富山まで行けなくなったうえ、東京側の金沢北陸フィーバーを見たこで大阪は激しく嫉妬し、そこで初めて危機感を持って動きだした。
しかし時既に遅し。
大阪側から北陸新幹線を着工・延伸できてない時点でどうにもならない。手遅れ。
東京からしたら北陸の最西端である敦賀まで行ければ北陸新幹線の目的・思想は達成されるので後はオマケ・蛇足でしかない。
北陸新幹線が大阪から東京に直通するもう一つの東海道新幹線のような存在になると思ってるのはアホな大阪人だけで、実態は北陸から関西(サンダバ)を排除して東京が北陸を奪うストローにしかならない。
とにかく大阪はいつも場当たり的。
長野新幹線が北陸新幹線に化けてサンダーバードを駆逐していくなんて全く考えもしてなかったし、今さら焦ってあたふたしてる。 >>353
ギャンブル依存症ガーって
煩い連中に配慮しすぎて腰砕けの法案になっとるからな
あんなんでは全然話にもならんわ >>344
当たり前だろ
東京以外に拠点なんかいらないと
いう考えだから パナソニックが計画…大阪・吹田に「スマートタウン」 環境に配慮、健康医療都市と連携も
https://www.sankeibiz.jp/business/news/180302/bsc1803022004008-n1.htm
https://www.sankeibiz.jp/images/news/180302/bsc1803022004008-l1.jpg
パナソニックが、ＪＲ東海道線岸辺駅（大阪府吹田市）の北側に所有する
約２万３千平方メートルの工場跡地を活用し、環境などに配慮した
次世代型都市開発による「スマートタウン」の建設を計画していることが明らかになった。
すでに複数の企業に事業案を示して参画を打診している。
周辺では吹田市などが医療・健康分野を核にした再開発事業を進めており、双方を連携させた新たなまちづくりも期待される。
パナソニックはこれまで、神奈川県藤沢市の同社工場跡地で平成２６年からスマートタウンを運営。
子会社のパナホームを中心に、通信、エネルギーなど多業種の企業が参画し、住宅や商業施設が建設されている。
今春には横浜市でも同様の事業を始める予定だ。 大阪万博誘致 日本は先手取れるか、いよいよＢＩＥ調査団が来日 道頓堀も視察
http://www.sankei.com/west/news/180303/wst1803030029-n1.html
調査団は５日夜に東京入りし、
６日、経産省で招致提案書のプレゼンテーションを受けた後、
夕方には誘致を目指す国会議員連盟との会合に参加する。
安倍晋三首相とも面会する方向で調整が進む。
７日に京都市内を視察し、大阪市役所で松井知事と吉村洋文大阪市長らを表敬訪問する。
会場予定地の大阪市の人工島・夢洲（ゆめしま）は８日に視察するとみられ、観光地の道頓堀を訪ねた後、９日に出国する。 >>355
と言うことは北陸新幹線の西ルートは作ったって意味がないって事だな、現に在来線の湖西線活用して北陸方面へサンダーバード走らせているわけだし、
サンダーバードでゆっくり景色を見ながら北陸の温泉へ向けて旅を楽しむと言う選択した方が旅情も満喫出来るし、新幹線では旅情は味わえないわけだし、
まあ、そういう風に考えれば無理して大阪まで繋ぐメリットは殆ど無いって事だ。
もう北陸新幹線の大阪までの西ルートは辞めた方がいいと思うな。
とわしが思ってても絶対に通そうとするがな。今更辞めるわけねーし。 たまたま東京が財源持ってただけだろ
大阪が首都なら
北陸どころか
山陰、四国もとっくにできてるよ
北海道、東北、山形、上越は未完成ね。 地盤沈下と山だらけの関西に二本「北陸とリニア」新幹線作ろうと言うのが実に無駄な話、
儲かるのはゼネコンだけ、この二本の新幹線開業した時の関西地方の人口は2018年より55パーセント減少しているだろうに、
運転士と車掌以外に一体誰が乗るんだ？ 多分4輌でワンマンだろうな。www まあ、３０年もすれば
首都は畿内に戻ってくるよ
アジアのはじっこの東京（江戸）に首都を置く理由がない。
今後数百年、世界の中心は
渤海〜黄海〜東シナ海〜南シナ海のライン。
西には「本命」の インドも控える。
西日本の地理的優位性
https://as1.ftcdn.net/jpg/00/72/00/74/500_F_72007497_yIlb4QtgeyPxFfxi73J4vJDnFPdU1kmq.jpg
日米中印のＧＤＰ予測
http://img.logmi.jp/wp-content/uploads/2014/11/sb33_R.jpg
２０１７ ７月 空港間の乗客数 世界ランキング
http://www.routesonline.com/news/29/breaking-news/274818/worlds-busiest-international-passenger-routes-revealed/
乗客数 キャパシティ 搭乗率
1 451，801 （701,892） 64.4 香港 - 台北台湾桃園
2 322，488 (482,226) 66.9 ジャカルタ・スカルノ・ハッタ - シンガポール・チャンギ
3 269，395 (468,756) 57.4 クアラルンプール - シンガポール・チャンギ
4 233，920 (328,374) 71.2 ソウル仁川 - 大阪関西 ←※大阪
5 225，888 （405,424) 55.7 香港 - 上海浦東
6 200，131 (269,647) 74.2 台北桃園 - 大阪関西 ←※大阪
7 197，935 (372,471) 53.1 ソウル仁川 - 香港
8 197，313 (405,956) 48.6 バンコクスワンナプーム - 香港
9 197，175 (251,584) 78.4 台北桃園 - 東京成田 ←※東京
10 195，988 (312,296) 62.8 クアラルンプール - ジャカルタ・スカルノ・ハッタ
11 187，128 (356,207) 52.5 香港 - シンガポール・チャンギ
12 186，239 (284,362) 65.4 モスクワ・ドモデドヴォ - シムフェローポリ
13 173，660 (310,201) 56.0 シンガポール・チャンギ - バンコク・スワンナプーム
14 169，666 (306,205) 55.4 香港 - 北京首都
15 166，402 (191,994) 86.7 ソウル・ガンポ - 東京国際空港（羽田） ←※東京
16 165，758 (191,919) 86.4 パルマデマヨルカ - デュッセルドルフ
17 163，274 (240,393) 67.9 ソウル仁川 - バンコクスワンナプーム
18 163，154 (255,378) 63.9 大阪関西 - 香港 ←※大阪
19 162，647 (307,335) 52.9 香港 - マニラ・ニノイ・アキーノ
20 156，522 (234,402) 66.8 マニラ・ニノイ・アキノ - シンガポール・チャンギ 大阪は長野に多少の縁があるから 北陸新幹線が出来たら北陸長野ー関西のルートが確立され新たな需要を掘り起こすことが出来る。ま、それも30年後の話だけど。
敦賀開業時に大阪から長野への新たな動きが来るかなぁ 関経連がここまで明言するってことは、調整が進んでるんだろ。
北陸新幹線早期全通へ関西一丸
東京で初の決起大会「２０３０年に」
2017年12月6日 午後5時00分
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/268546 >>360
既に現在走ってる湖西線サンダーバードが理想的な最短ルートなんだよね。
そもそも湖西線が関西〜北陸の時短バイパスとして最短ルートかつ高規格で新設されたシロモノだからね。
関西〜北陸は北陸新幹線がやるべき時短バイパスを既に実現しちゃってるわけ。
北陸〜関西は便利に活躍してきた湖西線サンダーバードの存在が北陸新幹線の邪魔しちゃってる状態という皮肉。
だから大阪としてはこれまで関西の自慢だった湖西線をゴミとして捨てたいというアホな話。
こんなだから関西の北陸新幹線ルートは本末転倒な話ばかりになって混迷するんだよ。
贅沢な湖西線を新設したときに新幹線転用を全く想定せず、在来線規格で建設した無能な連中を恨むしかない。
もともと北陸新幹線は不便だった北陸〜東京アクセス改善のためのものでしかないわけ>>355 東京は盗んだもん返せよｗ
国宝の所在地
http://www.adthree.com/NPO/images/shozaichi.gif
文化財の分布を都道府県別に見れば、国宝の数においては、京都、奈良、東京がいわば御三家です。
しかし、その有り様はずいぶん異なります。
東京の場合には建造物は一件のみであり、東村山市にあります。
その他の物は書画、彫刻などであって、火災や洪水などの自然災害に対しては安全な収蔵庫などに保管されているのです。 北陸新幹線フィーバーや金沢フィーバーにしても、超不便だった北陸〜東京アクセスが改善したインパクトの大きさによるものでしかない。
それを湖西線サンダーバードで充たされていた大阪が羨ましがって東京の北陸新幹線を欲しがるのはズレた話で、むしろ湖西線サンダーバードが不便になっていく弊害の方が大きい。
既に北陸新幹線延伸によって関西から北陸へのアクセスが不便になった。
敦賀開業したら更に不便になる。
そんなこんなで自然と北陸は東京向きになるし、その長い空白期間の間に関西と北陸は断絶していく。
その断絶が長くなればなるほど致命的となる。 大阪市内の中央区あたりのタワマンはなんで150以下が多いんやろ
新規案件けっこうあるけど今回も150超えんかったかー
くそーってなるねん
武蔵小杉でもそんな太くなくて178ツインとか建設中やったりすんのに >>368
東京の北陸新幹線を大阪が羨ましから欲しがるって北陸新幹線は最初から東京と大阪を北陸経由で結ぶ計画なんですが >>372
それな。
バカ茸君の妄想はいつものことだよ。 >>372
大阪側から北陸新幹線を着工・延伸できてないのが全て。
北陸新幹線が大阪から東京に直通するもう一つの東海道新幹線のような存在になると思ってるのはアホな大阪人だけで、実態は北陸から関西(サンダバ)を排除して東京が北陸を奪うストローにしかなってないのが現実。 北陸新幹線は北陸の経済界が大阪を起点となる
新幹線の接続を切望して居る件が北陸と繋がり
たいのは大阪の方…と言うデマが何時の間にか
独り歩きをして居るね…(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
