【名駅】名古屋について語ろう【栄】★part49
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
MRJやFCVなどの新産業、アジア大会（立候補は名古屋のみ）を控えた
将来ポテンシャルのある名古屋（名古屋圏）の都市を語ろう。
※他都市と比較しただけのレスは荒しです、固く禁止されています。
※無用なデータを貼り付けるだけのレスも禁止です。
※荒らしに反応するあなたも荒らしです。スルーがルールです。
前スレ
【名駅】名古屋について語ろう【栄】★part48
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/develop/1518995220/ >>363
栄のイベントも21世紀になってからは人が集まらんらしいよ。
主催者側のセンズリイベントだからシラケてるわな！
もう、栄ではアカんわ！ >>366
名駅一極集中の弊害だよな
正直そこそこの規模の繁華街２か所持つのは
そもそも厳しいレベルの街なのかも名古屋 淀川＆USJ＆東大阪ジャンクション＆阪急百貨店＆
日本橋＆中之島＆通天閣＆グランフロント大阪＆
OBP＆大阪城＆エキスポシティ＆あべのハルカス…
アカン…愛知犬の嫉妬が恐い…(笑) >>356
しかも名駅〜栄の間も正直かなり寂れている印象をうけた
伏見のシャッター地下街、何とか長者町という寂れた通り…
個人的には名古屋びいきなんだけどちょっとどうよって感じはしたね >>369
栄の両隣は寂れてるよね。
長者町のシャッター街と女子大小路の廃墟w
街が死んどるわ！ >>346
名古屋は全てもえたからな！
戦後、久屋大通は長らくだだっ広い空き地と言うか防災帯だった。
それでは、あまりにも街がスカスカなので欅を植えたんだな。
シンボリックなタワーも、東京に在った179mの電波塔を上回るように1mだけ高く作ったやっとこさ背伸びタワー！
ダサいよね！直ぐに東京タワーに抜かれて赤っパジっ！
久屋大通公園は中途半端に町の中なので広さがショボい！
渋谷の代々木公園や銀座の日比谷公園や皇居前広場のような広大な土地が、スカスカなはずの名古屋市には存在しない無計画！
もう一回全部燃やしてまったら？ 淀川＆USJ＆東大阪ジャンクション＆阪急百貨店＆
日本橋＆中之島＆通天閣＆グランフロント大阪＆
OBP＆大阪城＆エキスポシティ＆あべのハルカス…
↑
御堂筋＆道頓堀＆天神橋筋商店街＆
心斎橋筋商店街を未だ残す余裕…
アカン…愛知犬の嫉妬が恐い…(笑) >>369
長者町とかタワマンにとって替わられてるからな！
つまり街としての役目はもう お終い！ 難波と栄は随分と埋め難い差が生じてしまったね…
正にリトルトーキョーの終焉…終りの始まりやね…(笑) >>352
いつからお祭り騒ぎするっていう条件が加わったんだよｗ
追い込まれた途端に後出しすんなｗ
まあ、ちょっとググッたら色々出てきたから貼っておくけど
てんしばでライブ
https://i.imgur.com/pQomuRy.jpg
てんしばでグルメイベント
https://i.imgur.com/OeT8neU.jpg
てんしばでジップライン
https://i.imgur.com/5rVjfyK.jpg >>363
その久屋大通公園とか名城公園の再開発って、
大阪で大阪城公園や天王寺公園の民間運営が成功しているのを見て、
河村市長が吉村市長に「参考にさせてちょー」とお願いして、
職員交流させて、大阪からパーク・マネジメントのノウハウを学んだんだぞ。 >>361
もちの木広場は今は寂しいから再開発で賑わうようになって欲しい イメージ図がすごくいいからスゲー楽しみ
北エリアの今は持て余してる所が都会の真ん中でスポーツができるようなるから素晴らしい >>376
まあ、身内で賑わってくれや！
全国の人達は名古屋なんて全く興味の対象外だしっ！
中国人も旅行ガイドにディすられていらい寄り付かんし！
宿泊してまで行きたい所が皆無な都市に旅行客は関心を示さない！ ビル建てるだけなら大都市ならどこでもできるけど都会のど真ん中であれだけの公園があるなんてホント贅沢だよ 是非名古屋のシンボルになるように再開発が行われて欲しい そういえば希望の広場は今回のには含まれないんだね、あそこは噴水を残して再整備して欲しい >>380
あれだけの公園と言う程では無いけどな！
名古屋は中心に大きな広場が無いから久屋大通程度で広いと思ってしまうんだね。
銀座の日比谷公園、上野の上野公園と上野の山、渋谷の代々木公園、新宿の新宿中央公園や新宿御苑、名古屋はせいぜいが鶴舞公園と名城公園くらい！
鶴舞公園なんて代々木公園の1/5くらいのショボい公園だしな！
名古屋が殺風景に見えるはずだわな！ >>383
そういうイベントを場違いな大阪城公園でしかできないのが痛い。
タイフェスティバルにしても大阪城公園だからなw
それに気付かないのがオメデタイ。 >>377
そうなんですね。でも大阪が民間で成功したからといって名古屋でも100%成功するとは限りませんが、そういった再開発で将来遊びに行けるエリアが増えるのは地域住民として期待してます。リニアで東京と名古屋の後は大阪とも繋がりますし、発展した大阪も楽しみにしてます。 余程悔しかったみたいやね…安価を
付けて迄反論をして来るとはね…(笑) >>387
場違いな、って流石にそれは言いがかりレベル
実際にこれだけ集客出来てるんだから大成功でしょう >>381
南エリアは三越〜パルコの前は大規模イベント広場で、光の広場はアリーナ案があるな。
ライブハウスやBリーグ会場としても使えたら面白いね。 >>382
確かに、広小路クロスタワーへ移転する三菱東京UFJ銀行名古屋ビル跡地の再開発計画が気になりますね。
再開発する丸栄とも近いので、あのエリアの青写真がどうなるか楽しみです。 渋谷の真ん中に広場が欲しくても無いから、わざわざ交差点を一時的に通行止めに封鎖してこうするしかない
https://i.imgur.com/0pqr3Ml.jpg >>386
テレ愛は日経 新聞 系だから、どこまで中日ビルの再開発に踏み込めるか楽しみ >>395
これは見逃せないですね。中日ビルが再開発で高層化するという情報はありましたが。 >>391
名古屋城如きで万一開催に漕ぎ着けられたとしても
エックスゲームフリークからの批判は避けられん…(笑) >>389
名駅に吸われて寂れてしまった栄ではイベントも無理だな！
しかも、ショボいセンズリイベントくらいしか開催できない >>394
真性の痛い奴
公園の広場でやりたければすぐ横の代々木公園でやってる
だがあえて広場ではなく都会的なシンボリックな場所で行うから盛り上がるし映える
渋谷のスクランブル、難波の道頓堀、NYもセントラルパークではなくあえてタイムズで様々なイベントをやっている
名古屋には都会的なシンボルが無い為そういう発想が理解出来ないんだね
公園でやるなら田舎の盆踊り大会と何ら変わらない >>391
集客出来るかどうかが問題じゃない。
集客出来るイベントを街外れでやるのは昔ながらのよくあるパターン。
重要なのはふらっと都心部に買い物に来たついでに、そういうイベントに出会える構造が先進的な都市構造。
大阪城公園はわざわざ行く場所。
タイフェスティバルにしても、タイフェスティバル目的で行く流れしか生まれない。 大阪城は大阪の中心地ですわ…
街外れと言う批判は当たらない…(笑) >>400
天王寺も京橋も栄なんかよりよっぽど乗降客数多いんだよなぁ
その分ふらっと来たついでにてんしばやジョーテラス、大阪城に多くの人が行く
むしろ栄の方がイベントのためにわざわざ来ないとダメなのでは？ 大阪城が街外れやったとしたら大阪市中央区の
中心部よりも北部に位置する大阪市北区梅田
よりも見劣りして居る名古屋市中村区＆中区の
様な処ではイベントの開催は出来無いやろうね…(笑) >>384
あるんだよ、それが。
https://youtu.be/M-uRAa_Vq58?t=647
NHK 一由記者
それと大阪城公園で「パークローソン大阪城店」がオープンしたりですとか、あと西の丸庭園で予約制のレストランがオープンするということで、
この先程、市長仰っていたこの民間活力の導入というのは、前の市長の橋下市長が結構積極的に取り入れてきたことではあります。
で、吉村市長はこの路線継続されているということですが、今後この民間活力の導入というところで、
吉村市長として、こんなところでこんなことをやってみたいとかですね、そういった思いというかお考えってありますでしょうか。
市長
（中略）
これは、実はその名古屋の河村市長なんかも非常に興味を持たれててですね、
こういったことを名古屋城でも使えないかというような意見もあって、ちょっと人事交流を進めたいなというふうにも思っています。
僕からすると、やはりそのいじめの問題とか、体罰の問題とかありますんでね、
名古屋については特にこの教育の面で、学校の教員以外のスクールカウンセラーとか、
学校でのいじめの相談の体制だったりとかっていうのは、非常に充実した施策を名古屋されてますんで、
逆に大阪市の職員を名古屋に、そういう学校関係については派遣してそこのノウハウを吸収すると、
そういった大都市間の交流もしながらですね、このパークマネジメントというのは広げていきたいと思ってますし、
大阪市内で言うと、今、すでにやろうとしているのは、その「うめきた」の緑の公園についてはこの形式でやっていくというふうに考えてます。 >>384
つづき
https://youtu.be/M-uRAa_Vq58?t=1144
毎日新聞 念佛記者
毎日新聞の念佛といいます。
市長、先程のお話の中で、名古屋市との職員の交流というお話をされてましたが、
いつ頃、どういう形で、何を目的に、どれぐらいの規模でっていうのがもし分かれば、教えていただけますか。
市長
今、調整中ではあるんですけれども、名古屋の市長とも話してですね、
今、名古屋、先程申し上げた通り、名古屋市として、名古屋城のね、活性化っていうのをちょっとやっていきたいと。
で、それについては、やっぱりその、この大阪城公園でやってるパークマネジメントに非常に強い興味を持っててですね、
私もこれが全国的に広がればいいなというふうに思ってますから、大阪市の中にはノウハウがありますのでね。
そこの人事の、まず交流をしようと。
人数規模で言うと、これは、もうちょっと事務方で、今、詰めていってもらってますけれども、2、3名程度、複数名ですね、複数名でやると。
3名か、3名前後ぐらいになると思います。
で、期間についてで、よくある人事交流って、なんかこう、1名が行って1年間とかって長くやったりする場合が多いんですけど、
もうそうじゃなくて、それぞれのノウハウを吸収しようというのが、今、河村市長と話してますんで、
もっと短い期間、それが1カ月か2カ月かぐらいになるかと思うんですけど、短い期間で、ちょっと人数3人とか多めにですね、
その情報をしっかり名古屋に持って帰ってもらえるような形でしようと思ってます。
（中略）
毎日新聞 念佛記者
今年度中に、そういったことを。
市長
あっ、もちろん、もう近々です。はい、はい。
（中略）
毎日新聞 念佛記者
で、いらっしゃるのは、その公園に、施策に関係される方がいらっしゃって、ちょうど同時期に交換っていうような。
市長
そうですね。だから、もう少し実務的な話をすると、名古屋から、そのパークマネジメントで公園管理の公園担当の方が、大阪城の方に来ると。
それのカウンターパートとして、こちらも名古屋城の、どういう状況なのかっていう情報は得る価値あると思いますんで、そこはそこで、カウンターでクロスさせます。
で、子どものいじめ対策とか、そこのいわゆるその学校の教員以外の部分のその活躍の仕組みについても、
同じように、それは僕からの要請ですけど、大阪市から名古屋市にその3名ぐらい派遣して、
逆に、その名古屋の、多分教育委員会のメンバーになると思いますけど、そこから3名ぐらい、大阪の教育の現状を把握すると。
だから、カウンターパートはそういうふうにやりますんで、だから都合、例えば3人やったら、6人ずつぐらいになると思うんですけども、
そういった形でそれぞれの都市のいいところというか、特徴的なところを、ノウハウを、盗むと言ったら言い方悪いですけども、そういったいいところを取っていくと。
いいところを参考にしていくということはしたいなと思ってます。で、長期間はやらないです。
毎日新聞 念佛記者
どちらから、持ちかけられたんですか。
市長
話あったのは、河村市長から。
最初に、大阪城の、先程あったパークマネジメントについて非常に興味があるという話がありましたんで、
僕は、「いやもう、それぜひ参考にしてください」ということで、
僕からは名古屋のいじめ相談対策とかそういうのに興味があるので、じゃあそれ、やってもらっていいですかっていう、そういう話になったっていうことですね。
毎日新聞 念佛記者
ありがとうございます。 大阪城が座する大阪市中央区は文字通り大阪の
中心部で何より中心部には求心力が求められる
から中心地で有り続ける事が出来る訳で海外から
ビッグイベントも呼び込める事が出来る訳…碌な
イベントを開催出来無い名古屋市中村区＆中区は
「只単に愛知犬の真ん中に有る」だけですわ…(笑) >>403
仮にそうだとしても、全国、世界から人が呼べるイベントでないと意味無い
その点、札幌の大通り公園は雪まつりという日本全国どころかインバウンドも集まる大イベントがある
大通りの知名度も圧倒的な差がある
いくら良いものがあっても知られてなければそれは無いも同じ 「只単に愛知犬の真ん中に有る」だけの名古屋市
中村区＆中区でイベント等の開催をするにはやや
力不足の感が否め無い…百歩譲って努力不足…(笑) 仮に御堂筋が１００ｍ道路になれば
街が分断されるので反対運動が起きるだろ。
そんなことしてまで道路の真ん中に公園作る必要ないよ。
本末転倒。
理想的なのは、ＮＹみたいに
高度集積地区と公園をはっきり分けること。
街中にはタイムズスクエアくらいのスペースでじゅうぶん。
大阪はこちらに近い。 >>412
↓
ID:Pv43OFl6
↑
コイツに聞いて来いよ…(笑) >>402
乗り換えついでにと言えるのはターミナル直結の広場くらいじゃないと
金山駅にある駅前広場(アスナル金山)
https://i.imgur.com/sxYK56r.jpg
https://i.imgur.com/HTCfTd4.jpg
タイフェスティバルのために大阪城まで行かないといけないというのは結局それ目的で来るコアな客メインになる。
それはそれでいいが、通行人を巻き込む構造が先進的な都市構造と言える。 だったら手前等で勝手に何かやれよ…
ナゴヤの努力不足＆実力不足を大阪の
人の所為にされても困るんだよね…(笑) 名古屋は愛知の中央では無いが東海3県、中部8県の中央ではある
金沢 ─ 富山 長野
／ │ ／
福井 高山 松本
│ ／ ／
米原─岐阜 多治見-飯田
＼ ／
名古屋 静岡─沼津
／ ＼ ／
津 豊橋─浜松
／ ＼
尾鷲 伊勢 愛知犬の中心部なんか銅でもA年…
愛知犬同士で勝手に決めろよ…(笑) >>415
誰も乗り換えついでの話はしてないんだけどなぁ
買い物ついでにてんしばに行くって話だけど
栄って乗降客数を見る限り天王寺や京橋以下の人出みたいだし、栄こそイベントのためにわざわざ人が来てるんでしょ？ 久屋大通公園のような名古屋城〜栄〜大須まで連なる都心広場は、
これからの百貨店衰退時代で買い物だけじゃない新しい都心の在り方&都心スタイルをリードしていくことになるな。
公園を歩きながら伸び伸び移動できる街って子連れファミリーにも優しいよね。
更にフラリエやナディアパーク(矢場公園)や白川公園やオアシスなど子供を遊ばせるスペースが沢山充実してるのも嬉しい。
子連れファミリーに優しい街、それこそが最重要であり名古屋が目指すべき都市スタイル。
https://i.imgur.com/qPiMejy.jpg 栄は東に名駅、北に名古屋城＆官公庁街、南に大須、東にオアシス21と
街が美しい十字の形に広がっている 大阪の場合は商店街と歓楽街が混在したアジア的な街並みが人気なんでしょ
名古屋はそこを目指してないので興味がない 平日の難波よりも週末の栄の方が賑わいに乏しい…
平日の栄は難波の週末の半分以下の閑散模様…(笑) >>420
栄は地下鉄ネットワークの中心地だが、道路も広々して駐車場も安くて超便利だからマイカーで来る人が凄く多い。
基本的にファミリー層はほぼマイカー。
家族で人数分の切符を買って電車を乗り換えたりしながら買い物しに行くという発想があまり無い。
帰りは荷物も持って疲れてグズる子供を励ましながら満員電車を乗り継ぎ必死になって帰るとかキツいもん。 昨日、難波に行ったらキャリーバッグ転がしてる外国人観光客のまあ多い事多い事
黒門市場覗いたら見動きが取れないくらいの人ゴミだったわ
土日祝でも閑散としてる名古屋がうらやましい… 脱車社会を計らないと日本人観光客＆
外国人観光客にソッポを向かれる
だけの話ですわ…ガラガラナゴヤさん…(笑) >>417
相変わらずアホ丸出しやね
静岡以東は完成に、東京向いてるわw
金沢や富山は大阪やね
しらさぎとサンダーバードの本数見たら分かるやろ
せいぜい東海3県の中心やろ >>420
気持ち悪いな〜トンキン人名古屋スレに粘着してネチネチと 【名古屋都心】
名城
名駅 栄 東桜
大須
【東海3県】
高山
岐阜
名古屋
津 豊橋
尾鷲
【中部8県】
富山
石川 長野
福井 岐阜
愛知 静岡
三重 久屋再開発で確実に栄は変わる
新宿や道頓堀はそれはそれで頑張ればいい
ああいう過密な歓楽街も必要だけど
栄のような西洋的な上品な繁華街も必要 >>429
北陸の鉄道は大阪行きの方が2倍多いが、高速バスは名古屋行の方が3倍多い >>428
外国人観光客のための街じゃないからな。
そういう外国人観光客向けの身売りのような街は大阪に任せる。 西洋的な上品な繁華街…
↑
神戸市のパクリですね…(笑) キャリーバックを転がす外国人はおおいが
名古屋の場合は観光ではなくて出稼ぎ部隊なのが痛い
巨大キャリーバックではるばるから引っ越しですよ
んだからバリアフリーを充実しとけと 天王寺公園のパクリ神戸市のパクリ＆
大阪城公園のパクリ…ルーツがまんま
彼方の方々ですわ…(笑) >>429
インフラや地理的な利便性の話だろ
名古屋は中部の中心地であり、更に関西もスポーク化する圧倒的ハブ機能を備えている
この利便性の高さは恵まれているわ
鉄道網
https://i.imgur.com/N7fnsBA.jpg
道路網
https://i.imgur.com/XuFrjW9.jpg タワーズの設計者は頭おかしくて
１５階にあるマリオットへは充実の１２基エレベーター群なんだが
地下４階にある桜通線へは１基 近鉄へも１基だけという渋チン
公共交通を舐めているだろう 愛知犬は「リトルトーキョー」を目指して
居らっしゃる方々ですので其方の方向へと
向かうのでしょうけど…パクリ文化の集積地の
ナゴヤらしくて良いのでは無いか…!?
唯一無二の大阪は其方の方向には全く無関心
ですので悪しからず御了承下さいませ…(笑) 東京…
↓
東日本のスポーク…
大阪
↓
西日本のスポーク
愛知犬…
↓
井の中のスポーク…
↑
こうして見れば以外とバランス取れて居るね…(笑) いまの名古屋ではトウキョウにもデトロイトにもなれなない
行政が閉鎖的すぎる 公平性より閉鎖性をえらんだ
これではいつまでも経っても名古屋のままだね 今現在愛知犬の役所が御執心なイベントは此方…
↓
【愛知】名古屋城の本丸御殿 復元完成までカウントダウン 残１００日 ･
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1519812334/
↑
村のイベントには持って来いやね…(笑) >>443
名古屋は通過 点に過ぎないから2面4線でも捌けるんだろうね
名鉄の構造も同様の理由 >>433
ホントその通りです。これからの栄エリアには期待してます。既に栄タワーヒルズ等の建設も進んでいるので風景も変わってきますね。
http://www.tower-hills.com/sakae/ >>446
コンクリ造りの名古屋城の景観なんて どうでもいい
悔しいがOBPには憧れるよ >>429
富山は東京志向が強いよ。北陸新幹線できたし。
石川も東京と大阪半々くらい。
福井は大阪志向。
北陸3県は名古屋志向も一定程度あるし。 >>450
だから栄はタワマンだらけになるんだろ？ 【愛知】名古屋城の本丸御殿 復元完成までカウントダウン 残１００日 ･
↑
こんな事をしてもワールドワイドな
イベントなんかは来無ぇよ…(笑) >>452
名古屋は北陸を経済圏に取り込めなかったのは痛いね w
やはりJR設立時に北陸エリアが西日本の管轄になったのが最大の理由だな！
要は北陸を管轄にして東海道新幹線を分社化してたらという話だよな！ ワールドワイドなんか要らないから
借り物イベントでは足元からすくわれる
公平性があれば自然に国際化できる 教育が閉鎖的だから 高度人材が帰ってしまう
彼らを満足させる対応ができない だったら愛知犬で行われるG20の外相会議も
何処かの自治体に委ねたらエエねん…(笑) 全国的に名古屋の知名度は神奈川や埼玉 福岡 岡山よりも低い
日本全国名古屋には無関心 【速報】愛知犬で行われる筈だったG20の
外相会合が同等のポテンシャルの鳥取県に
変更される事がついさっき決まりました…(笑)
↓
https://i.imgur.com/gBVL3K7.jpg ところでこのクソ味噌今頃何してんだろ？Ｗ
175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/01/23(日) 01:26:34 ID:wfCFohKJ0
元気な名古屋 VS 衰退著しい大阪対決w
さあ、いよいよ来月は中部国際空港の開港だね！
そして、愛知万博と期待のテーマパークであるイタリア村のオープンと
名古屋は3点セットの未曾有のビッグイベント続き！！！
ちょっと衰退著しい大阪と比較してみよう！！！
まずは中部国際空港！ ANAが既に物流拠点に中部国際空港を表明しており、
貨物便に関しては関空どころか成田も軽く抜いちゃうかもｗ
伊丹空港なんてJALあたりが全便撤退して大阪人が涙目になってたりしてw
愛知万博はなんだかんだ言って少なくとも５千万人位は動員するだろうな。
名古屋は、これだけのビッグイベントが目白押しだ。当然だろ。
そして、イタリア村。これはUSJと比較するのはイタリア村に失礼だろw
イタリア村が出来たことによってUSJの入場者数は尻すぼみ状態。
USJは5年と待たず経営破綻してるだろうね。大阪人可哀相っすw
勢いのある名古屋は何をやっても大成功！一方大阪は何をやっても駄目駄目君w
大阪ざまぁーーーーーーーーーーーw
ぷ この味噌今の現状見て
ショックで自殺したんじゃね？Ｗ
175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/01/23(日) 01:26:34 ID:wfCFohKJ0
元気な名古屋 VS 衰退著しい大阪対決w
さあ、いよいよ来月は中部国際空港の開港だね！
そして、愛知万博と期待のテーマパークであるイタリア村のオープンと
名古屋は3点セットの未曾有のビッグイベント続き！！！
ちょっと衰退著しい大阪と比較してみよう！！！
まずは中部国際空港！ ANAが既に物流拠点に中部国際空港を表明しており、
貨物便に関しては関空どころか成田も軽く抜いちゃうかもｗ
伊丹空港なんてJALあたりが全便撤退して大阪人が涙目になってたりしてw
愛知万博はなんだかんだ言って少なくとも５千万人位は動員するだろうな。
名古屋は、これだけのビッグイベントが目白押しだ。当然だろ。
そして、イタリア村。これはUSJと比較するのはイタリア村に失礼だろw
イタリア村が出来たことによってUSJの入場者数は尻すぼみ状態。
USJは5年と待たず経営破綻してるだろうね。大阪人可哀相っすw
勢いのある名古屋は何をやっても大成功！一方大阪は何をやっても駄目駄目君w
大阪ざまぁーーーーーーーーーーーw 淀川＆USJ＆東大阪ジャンクション＆阪急百貨店＆
日本橋＆中之島＆通天閣＆グランフロント大阪＆
OBP＆大阪城＆エキスポシティ＆あべのハルカス…
↑
御堂筋＆道頓堀＆天神橋筋商店街＆
心斎橋筋商店街を未だ残す余裕…
↓
吹田スタジアム＆KIX＆大阪駅＆大阪城ホール＆
梅田スカイビルを未だ残す余裕…
アカン…愛知犬の嫉妬が恐い…(笑) うむ
万博のときより退化していりかんじ
あれはあれで成功なんだけど
もっと地道な改善が必要かな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
