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【滞納初心者】自転車不能になった場合の対処法 2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/09/21(水) 01:53:31.64ID:NDZNbz/X
クレカの借金をクレカで返すを繰り返し一度も滞納無く返済してきましたが
ついに自転車が漕げなくなりました。
今月初めての滞納になりますがその際どのような事が起きるのでしょうか？
またどのような対処をすればいいのでしょうか？

借金や滞納初心者に役立つ情報交換ができればと思います。

前スレ
【滞納初心者】自転車不能になった場合の対処法
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/debt/1207361538/
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/29(火) 18:07:51.33ID:vY0ceVkKdNIKU
裁判されたら分割希望って書いて返送したらいいのかな？
その後の流れってどうなるんだろう
出廷しなきゃいけなくなるのかな
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/29(火) 22:52:55.81ID:3GsrwP0Q0NIKU
>>317
内容による
取引履歴とかにちょっとでも相違があれば争って分割和解を狙いに行く
俺みたいにカード会社側から元金で分割和解しませんか？の電話が掛かってくるよ。

あと、（原告の主張を認めます）は絶対チェック入れるなよ。
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 00:26:02.84ID:/4Gck6+Td
>>318
>>319
ありがとう
今訴訟予告が来てて多分簡裁になると思うんだけど、分割希望で出したらあとは債権者と電話でやり取りする事になるんだね

答弁書に毎月の返済日と金額記入する欄あるみたいだけどその内容が受け入れられるかどうかは話し合いになるのかな
電話で現在の仕事や収入や他の債務の返済額とか色々聞かれるんだろうか
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 00:30:45.50ID:dgkiKqMl0
>>302
競輪なら
ぴーやって人がめちゃうまい。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 01:58:11.26ID:OlWSKz/Y0
>>320
分割和解で進めようとすると聞かれるかも。

でもまだ予告だよね。カード会社と金額にもよるけど100万越えないとなかなかしてこないよ
基本一定期間督促して放置かサービサーに譲渡かと思う

俺の時はセディナで元金だけで320万あったから裁判されたけど、答弁書ちゃんと作れば半年は引っ張れる
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 18:13:00.80ID:zklPpVACd
>>322
額は50万だけど訴訟は決定したって書いてあったのでもうすぐ裁判所から通知が届くと思う

色々聴取されるのか…
分割希望で返送して債権者と話し合いが決着したら訴訟取り下げになるって流れかな
電話出なかったりしたら決裂になってそのまま敗訴で答弁書返送の意味なくなるかな？
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 23:04:14.68ID:OlWSKz/Y0
>>323
決定したと書いてるならもしかして楽天か？
訴訟は半々かな。その金額なら。
意外にサービサーに債権譲渡して終わりかも。

落車して支払いする気無いなら特別送達くるまでどんと構えてな。
それ以外は無視で良いよ。

ちなみに裁判上で分割和解しても取り下げないぞ。和解判決だから。
だから分割支払止めた時点で強制執行だぞ。

もし分割支払いする気あるなら今の内に交渉しなよ
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/06/30(水) 23:05:40.11ID:OlWSKz/Y0
>>323
ちなみに訴訟が決定した。は脅し文句だからな。

本当に訴訟するならいきなり特別送達が裁判所からくる

俺がそうだったから。
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 17:50:35.30ID:Q73v54YOd
>>324
>>325
ありがとう
オリコなんだけど多分脅しじゃなさそう
ぼかした表現じゃなく訴訟決定を断言してて、検索したら予告通りすぐ裁判された人の個人ブログが出てきた

一括請求されてるので今から分割にしてもらうのは裁判通してじゃないと無理みたいなんだけど、この場合はやっぱり出廷して口頭弁論になるよね？
どんと構えたいけど答弁書返送したらどうなるかとか気になって…
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 18:48:47.67ID:BvD0EufP0
>>326
オリコか
俺の時は半年してから分割で良いよの電話掛かってきたけどなぁ
でそれも支払いせずに時効の援用したけど。

答弁書返したら第２回口頭弁論の期日が設定される
(大体1ヶ月後ぐらいの日付）

で反論書面とか出したりして繰り返して終審するか和解するかかな

だから分割するにしても有利な内容にするなら答弁書と反論書面の内容が重要。

俺も落車してから8社ぐらい裁判したわw
知識付けたら結構素人でも戦えるよ
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 19:11:56.69ID:Q73v54YOd
>>327
書面のやり取りだけで終わる事もあるの？
それともやり取りした上で弁論期日に出廷になるのかな
反論書面の内容ってどういう事書いたらいいんだろう
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 19:13:40.82ID:G6hQJZhOx
>>326
飛ぶ前提なら払わなくて良い
自分の有利な方に持っていきたいなら払わないで、相手が降りるまで無視すればいい

俺なんてオリコ最初訴訟とか起こされたよ
口座差し押さえも一度されたけどオリコが知ってる口座は解約したから差し押さえされなかったし、その後6年程経つけど連絡なんて全然来ない
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 19:21:59.66ID:BvD0EufP0
>>328
簡裁なら和解するにしても名義取られるにしても出なくていい

反論書面は答弁書に書いた内容に対して準備書面がオリコからくるからそれに対しての反論を書けばいい

だから最初の答弁書が重要
書くのに時間が掛かるなら、答弁書は、認否は追って準備書面にて行う。って書けば良い

で次回期日までに準備書面で反論すれば良い
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 19:41:12.86ID:Q73v54YOd
>>329-330
>>331
ありがとう
答弁書に毎月の返済希望額と返済日を書く欄があるみたいだけど、それを書いて出したらどうなるんだろう
準備書面で詳しく聞かれる？
現在の仕事や収入支出の状況とか書かないといけないのかな
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/01(木) 19:56:21.17ID:BvD0EufP0
>>332
俺だったら分割希望とか答弁書に絶対書かないし、ましてや付属の紙は使わずに自分で作成する
答弁書と準備書面で争いながら分割和解に持っていくかな。

まあ332が言ってるけど、確実にしたいなら弁に相談した方が良いよ。

俺は弁に相談する金無かったから、ネットと5ちゃんで勉強させて貰って、80万→10万減額分割和解とか請求棄却とかの判決貰えた
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/04(日) 22:13:45.19ID:FfdSrEVpa
減額和解ってどう交渉したら応じてもらえますか？
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/05(月) 01:22:06.49ID:FjAnepPI0
自宅訪問って滞納何日目から？
訪問されて本人以外が出た場合は何を言われるの？
家族にはいないってことにしろって言ってあるんだけども

まあ近いうち弁護士行く予定だが
今無職だから仕事が決まらないと弁護士行けないしそれまでに取り立てがくる可能性があるので
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/05(月) 22:19:18.77ID:3HVwzGi60
>>339
へーそうなんだ
とりあえずこの前も２か月は大丈夫だったから今回もそこらへん目安に動くか
８月末までに受任めざそ
最悪、就職先決まらなかったら生活保護を一時的に受けてから弁護士探すかな
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/05(月) 22:21:31.86ID:3HVwzGi60
まぁ訪問者来ても弁護士に相談中ですで帰ってもらう予定だが
大声で嫌がらせされたりが嫌だなあと、いうてもお金の事でいつも喧嘩してるから近所の人は知ってるけどｗ
一応インターフォンのカメラで録音はしておくけどね
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/05(月) 23:22:45.03ID:jQ4salLZ0
>>341
そんな嫌がらせされたらそれこそ業務停止とかの処分がくるから絶対無い

車止める場所とかも気を使ってるよ
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/06(火) 14:14:39.35ID:TSeMz+8Hx
生活保護で法テラス相談これからする予定でも言っとけば何も言ってこないし怯えることもない
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/07(水) 10:17:47.96ID:nvkzjl5pp0707
>>341
相談してる弁護士を教えろって言われるぞw
下手な嘘はつかない方がいい
無職なら今すぐ法テラス行って相談してこいよ
今ならタダだぞ
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/07(水) 22:20:37.90ID:GSxeiQJG0
>>345
借金板には1年以上いて自己破産のことについては徹底的に調べてきたからわかるが
いざってときになかなか動けなくて困ってる
どうせ無職だし、このまま放置していても別に死なないしなって感じになってしまった
だって無職なんだもの
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/08(木) 04:29:15.58ID:rAqNcExt0
>>348
賃金業者って、こいつは1円も払えないなってわかると
全力で嫌がらせしてくるからね

昭和はもっと酷い目にあってたんだなあと
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 01:18:57.39ID:KD5IkaoSd
督促電話に出て払える目処がない事を伝えたらどうなるんだろう
何か対応変わるのかな
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 10:35:35.25ID:wPHdpI+M0
>>348
一括請求はまだ甘い方
ひどいところは「払えるだけ、千円でもいいです」と言って払わせ、債務の承認による時効の延長を狙う

>>350
こちらも同じく、払えるだけでいいと言われる
または「払いたい気持ちはある」と言わせて上と同じく債務の承認による時効の延長を狙う
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 11:28:14.54ID:v+RpQs8Vx
>>350
催促なんて最初のうちだけよ
半年ぐらい経って、債務名義取られたら大体、ハガキたまに来て放置気味になる

返す気あるのかないのかによって自身の対応が変わると思う

俺は払わずもう8年近いけど今は全く連絡来ないよ　多分1年2年後に名義取るために裁判起こされると思うけど
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 11:32:38.38ID:qVl352Mo0
去年から法改正が変わったから少しややこしいんだよな
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 21:25:04.47ID:KD5IkaoSd
>>351-352
払えないのに連絡してもいい事ないか…
待ってほしいだけなら意味あるかもしれないけど払えませんなら言わない方が良さそうだね
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/09(金) 23:48:15.33ID:+9a+W24Wa
>>353
一般債務者には関係ないって聞いたけどどうややこしいの？
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/10(土) 09:04:50.45ID:Oq9xyKLpx
>>356
裁判起こされても出廷する必要ないし
なんなら答弁書も書く必要ないよ

答弁書書いても払えないもんは払えないし。

借金1つ2つで捕まる訳でもないし
返す気あるなら返せる時に相談すればいい

相談も出来るけど結局返せっていう話しかならんから自分からアクション起こす時間が無駄
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/10(土) 10:51:34.32ID:wPseFq/L0
改正前は仮執行宣言付判決等、執行証書、又は確定判決と同一の効力を有する支払督促では財産開示手続は利用できませんでしたが、改正によって幅広く財産開示手続が利用できるようになりました。

改正後の財産開示手続を無視すると悪質なケースでは前科がつく等の強力なペナルティが科されます。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/10(土) 16:45:08.15ID:JAdmO2smd
>>358
答弁書に払えない事を書いても結局敗訴になるのは同じなんだね
払えるなら交渉の余地ありって感じかぁ
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/10(土) 19:36:58.15ID:QU/neI49a
財産開示請求って普通はされないんじゃない？
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 08:39:21.42ID:BikfSU7C0
普通の意味がわからない
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 12:31:56.46ID:Kz20Vs8K0
財産開示請求されて正直に口座とか話しなきゃいけないの？職場教えたくないんだけど
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 12:52:21.91ID:c5UxaXqTa
>>363
養育費関連でしかやられないっぽいけど
業者からの借金ならまずない
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 12:58:42.01ID:fS7OOq6ua
>>365
その断言の根拠は？事実やられて逮捕者まで出てるのに
やるかやらないかなんて債権者次第だし金額によると思うぞ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 13:03:31.39ID:c5UxaXqTa
>>366
そやな、すまん
やられるかもな
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 13:15:11.26ID:c5UxaXqTa
ググったの貼っとくね

＞給与情報の開示請求を行うに当たっては、不動産・預貯金の開示請求にはない要件が課されています。

＞勤務先情報の開示請求を行うことができるのは、生命または身体に関する損害賠償請求権か、婚姻費用・養育費等の権利に関して執行力ある債務名義を有している場合に限られます。

業者からの借金なら不動産・預貯金は開示請求されるかも
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 13:25:06.05ID:Kz20Vs8K0
因みに預貯金の差押ってずっとなの？それか強制執行のその日だけなの？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 13:34:49.16ID:Kz20Vs8K0
>>370
調べてもわからないから聞いてるのにいちいちコメントすんな
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 13:48:40.10ID:PviEbvnMa
>>367
言い方にトゲがあってすみません
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 13:53:59.88ID:uclK3HhJa
差押えは日数ではなく、金額に対しての差押え
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 15:00:37.49ID:KcUmPDA+M
>>371
これはさすがにお前が悪い
知らない事を教えてもらうって立場なんだからもう少し態度ってものがあろう
ちなみに俺は答え知ってるけど念のためネットで調べたら5分もかからず情報にたどり着いたわ
特別なキーワードも使ってない
知りたい事を書いて検索しただけ
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/11(日) 16:15:24.32ID:Fs6RwyBwa
>>375
馬の耳に念仏や
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/15(木) 07:59:52.09ID:oA/k330AM
滞納初心者です。簡易裁判所から何か届きましたが、まだ受け取ってません。無視してると不都合等ありますか？どなたか教えてください。
お願いします。
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/15(木) 08:02:38.75ID:talYYv8Pp
>>377
時効狙うとしても裁判所から来たものはちゃんと受け取っておけ
受け取らないと自分に何が起きてるのかわからなくなるだろ
受け取った上でどうするかはお前次第
好きにしろ

こんなこと言われなくても考えりゃわかるだろーが
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/15(木) 08:18:22.81ID:HEcDLt2ma
>>377
支払い督促だろ？受取らないと自分の状況が見えないよ
受取らないからと言って罰則はないがそれで何か止まる
わけでもないよ
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 09:27:35.26ID:ftv2m3yK0
分割なら払えるだけの収入あるけど長年払い続けるのも嫌だ

利息免除の元金を減額してくれれば一括で払うというのに断られるし
いっそ自己破産考えたが弁護士頼むだけで５０万て聞いてバカらしくなって
長期滞納を今日も続ける
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 12:23:14.42ID:X5OgEh3jd
>>334の人が自分で減額分割和解成功させたって書いてるけどどういう交渉したかは書いてないね
「内容が重要」としか
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 14:47:55.92ID:mXxtPhKj0
>>383
334です

俺の時は元イオンカードの分で、
パルディールから訴えられた

で請求の原因が複数に分かれてて、

45万は5年経ってたので、時効の援用→相手が一部取り下げ

35万は使った覚えが無いし、カード止められてからの使用日になってるから原告の証拠は信用出来ないと答弁書に書いた

で第２回で相手から和解して欲しいと言われたので、10万まで減額して貰った

棄却されたのは、もと武富士の債権でオリンポスから訴えられて、取引明細で入金したのに載って無い部分があったから、
原告の証拠は信用出来ないと書いて、証拠で当時のATMの明細出したら、反論出て来なくて訴えが棄却された
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 19:30:18.74ID:RY43s41cd
>>384
ありがとう
債権者側がそんなミスする事あるんだ
そういう点が何もなかったらどうしようもないのかな
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 21:39:43.30ID:loKtGQyd0
>>385
相手から出てきた証拠と準備書面の内容を良く見るんだよ

俺は過去の明細とかは全てPDFで保管してたからやりやすかったけど、セディナから訴訟された時でも引落の金額と取引明細の金額違ってたりしたからね

ここの金額が違うとか、カードが止まってたから承認降りないはずなのに使えてるとか、細かい所←（ここがポイント）を指摘していき、だから証拠書類として信用出来ないと主張する

それが間違いない事を証明するのは原告だから。

で、３回目ぐらいになると原告が疲れて和解しませんかの流れになるので、金額の交渉に入る

その時もこちらからは積極的に幾ら払えるとか言わずに相手の出方を伺いつつ交渉かな

セディナの時は、560万→320万に（延滞利息丸ごとカット）で分割10年和解

パルディールの時はいくらで和解してくれますかと聞かれたので、7万と答えて10万の6回払い分割で和解した
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 21:44:38.22ID:loKtGQyd0
俺もかれこれ10回ぐらい裁判したけど、今はネットで調べられるから助かるよ

この交渉術は5ちゃんねるで勉強させて貰ったもの
本当感謝だわ

払える金が無いならせめて知識をつけるしかない
それが唯一の対抗手段かな
でも失うものが無い上に知識付けて対抗されるのはカード会社にとっては一番厄介
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 22:02:45.99ID:RY43s41cd
>>386
なるほど
明細残ってない場合は厳しくなるね…
探しても本当に何もなかったら敗訴になるしかないのかな
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/16(金) 23:14:34.08ID:vQnSSzBUa
>>327さん8社裁判したとあるけど他はどうだったんだろう
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 10:56:19.37ID:28ew0y7o0
>>388
明細残ってなくても解約されたとかは記憶で何年何月とか書けばなんとかなる

とにかく細かい所に反論する
そうするとその反論が違っててそれに対する証拠を原告側が出さないといけないから、口頭弁論が第３回とかになってくると、原告側が嫌がって和解しませんかとかの流れになると思う

契約の覚えが無い→契約書出されて終わり

平成29年7月に原告側の明細だと12000円支払いした事になっているが、引落されたのは12500円である。よって原告側の証拠は信用出来ない（通帳の引落のコピーを証明として提出）→原告側は明細調べ直さないといけないから時間がかかる→嫌がって和解に持ち込もうとしたりする

>>389
最初の4回ぐらいは相手の言いなりでだだの分割で払ってたかなぁ
1件あたりは15万ぐらい

で書き込みとか見て勉強して、
後は前書いた様に反論したり、3件ぐらいは時効の援用したかなぁ
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 11:42:08.20ID:z3IXIxjoM
>>390
結局負けたところで自分にとってマイナスになるところないしね
やれるだけのことはやる精神、いいと思います
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:10:20.89ID:t2DpTG5I0
昨日はじめてカード会社から取り立ての人きたんだけど応対したら、ポストにハガキ突っ込んで帰って言ったけど

よぼよぼのじいさんだったしＮＨＫの集金とかわらなかったんだがこんなもんなの？

じいさんのこと逆に心配しちゃったよ
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:14:32.80ID:/FjhN/Wup
>>393
何ヶ月で裁判、と法律で決まってるわけではないので、そんなのお前の態度とお前の借金額と業者の判断次第としかいえない
それにそんなのここで聞かなくても「借金　滞納　裁判　いつ」とかでググれば答えはいっぱい出てくる
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:15:28.43ID:nrAM1kmsp
借金返済に行き詰まったのがコロナが原因なら借金をチャラにする方法なんていくらでもあるのにバカじゃねえのとしか
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:20:28.62ID:t2DpTG5I0
>>394
俺の場合は2社100万を余裕で超えてるから早くて６０日ぐらいできそうなんだよなあ
気楽に聴いてみたけど俺は永久滞納じゃなくて破産する予定だけど弁護士探しになかなか重い腰が動かなくてな
このスレ１から読んだだけでもだいたいわかった
今現在貯金も０で働き口も日雇いの短期バイトのみ
実家住みなのでガサ入れの差押えだけ警戒してる
まあそれもたいしたことはないみたいだが
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:23:51.22ID:t2DpTG5I0
前も特別送達寸前までいったけど、そのときはギャンブルでぎりぎり一発逆転して全額返済できたんだわ
あのときも2か月で危なかったなｗ
今回は完全アウトだが
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:27:49.22ID:t2DpTG5I0
結局財産持ちだって裁判の結果で財産没収されるのになんで滞納し続けるんだ？
自己破産と変わらないだろ
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 18:39:52.52ID:t2DpTG5I0
今の俺
手紙も無視、訪問も無視、電話も無視
職場はわからん、口座も0円、ボロボロの実家で取れる財産もなさそう
こうなったらもう業者は詰みよ　何もできることはない
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/17(土) 19:12:04.70ID:PWikCbjS0
>>404
真剣に悩んでる人の迷惑になるからもう連投しないし、お前も反応して迷惑だから
スルーすること覚えろよ、
俺を叩いていい奴は滞納してない者や業者や中の人だけなｗ
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/25(日) 05:34:22.70ID:lslpQiuR0
おい
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/26(月) 19:00:01.25ID:5YXDFaiA0
>>396
2社100万で破産する予定って１００万で破産できるのかな
弁護士費用も破産は５０万かかると聞いたけど
返済できてしまうんじゃないかと
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/07/28(水) 09:05:34.34ID:DC0qGSLYa
確かに三鷹市や八王子は東京都内とは言えない田舎者
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