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年金で悠々自適 part２ [無断転載禁止]©2ch.net
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0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/14(土) 14:06:56.85ID:59ee64t/
認知症というより誇大妄想だなｗ
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/14(土) 17:19:36.70ID:icvYnog3
>>111
愛人に稼ぎがないと実益はむりじゃね？
それとも愛人に金を使って社会に還流させて貢献しようと言うことか。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 08:32:45.78ID:rgQpgl9O
>>111
駐車場はあまり金かからないけど管理費ひいて固定資産税＋アルファで少しは儲けになる。
だが、相続税払うには苦労する。
建物は場所にもよるが、建てた経費や固定資産税、管理費や修繕費ひいて結局儲けになるかどうか。
どちらにしろ、相続税払えるように現金を用意しておくように。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 09:32:38.33ID:n3ZXGI9b
この歳になると財産をいかに増やすかよりも
お金をいかに活きて有益に使うかが大事では
ないでしょうか

いつお迎えがきてもおかしくないんだし
ベッドで寝たきり状態になったとき
体が動くうちにやっておけばよかったと
後悔する羽目になりたくない
だから自分は金銭的資産は増えない
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 11:17:38.54ID:u4RuW6Af
>>115
>>１１１の前期高齢者じゃ。
ありがとうよ、色々御忠告。

確かにおぬしの仰る通りで相続税には少し頭を抱えとる。
一応、顧問税理士に決算・申告は任せておるんじゃが、相続税についてはまだ相談しとらん。

百までは生きるつもりでおるから、その間に税法が変わるかも知れんからな。
ま、相続税かかっても身ぐるみ剥いで持っていかれるわけでもないしな。
んが、合同会社設立してそちらに資産を移して逃げようかとも思案橋ブルース。

ま、たった一度しかない人生、銭のことなどあまり考えず、死ぬ間際に「嗚呼、愉しい人生だったっ!」と思えるような人生を送りたいんじゃがな。

>>114
愛人を持てば資産が減っていくだろうから（ちょめちょめして子を産ませば相続人が増え節税になるｗ）、相続税対策にはなるだろうと思うから
趣味と実益を兼ねておると思うとるんじゃわ。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 11:34:34.79ID:rgQpgl9O
>>118
１１５だけど、税務署は身ぐるみ剝がれるよりたちが悪い。
きをつけて。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 12:41:25.36ID:JzU7Jk4k
近い将来、

❶首都圏直下型大地震とか
❷東海東南海南海大地震とか
❸富士山大噴火とか、

必ずや天変地異！！

更に、世界的規模で、

❹IS他イスラム過激派による大規模テロ勃発 　⇔　ユダヤ軍産複合体によるヤラセ（ex 911)
❺世界経済大混乱、株世界的暴落 　⇒　ユダヤ軍産複合体大儲け
❻WWⅢに突入やむなし　⇒　ユダヤ軍産複合体大儲け
❼核兵器が使用される　⇒　ユダヤ軍産複合体大儲け
❽結果として、地球文明崩壊、人類滅亡

❾　　宇宙人からすれば、
地球の＜自然や生態系を破壊した人類＝悪魔同然の地球人類＞なんぞ全滅すればいい、と想っているだろうに。

❿おごれる地球人類＝人間以外の動物生物を平気で殺す。

Ex.ペットショップで売れ残った大多数の、あるいは白内障等で返品された幼い盲目のトイプードルを平気で毒殺する悪魔同然の地球人等。

Ex.生まれて間もない可愛い仔牛を母牛から無理やり引き離し殺して、仔牛のステーキ等料理にする、悪魔同然の地球人。ノーベル賞の晩餐会でも然り。

Ex.頭いい人懐っこいイルカを騙して虐殺、肉として売る、悪魔同然の地球人。

Ex.ペットショップで売られている子の10倍以上の売れ残った大多数の可愛い幼い子たちが毒殺されている！！

⓫地球の＜自然や生態系を破壊した人類＝地球人類＞による地球文明は、あと高々100～200年したら滅ぶのではないか。

⓬　祇園精舎の鐘の聲、諸行無常の響あり。
娑羅雙樹の花の色、盛者必衰のことはりをあらはす。
おごれる地球人類も久しからず、只春の夜の夢のごとし。
たけきユダヤ軍産複合体も遂にはほろびぬ、偏に風の前の塵に同じ。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 13:22:00.69ID:9HiKq2Qq
金持ちは金があることに慣れてるから「使い切れない」とか「毎月貯金が増えてる」とか思わないんだよね。
それ私だけ？
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 14:01:06.46ID:8gRLYvPk
そうだね
あんただけの妄想だよｗ
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 14:37:41.90ID:dLzWejxb
小倉に帰ろうかな。死ぬ時は変わってしまったが、紫川や城の周りを散歩したいなぁ。
賑やかだった頃を知ってる身には、少し寂しいかも。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 14:38:27.63ID:CVhb/GCc
年金だけじゃ悠々自適とはいかんだろこのご時世
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 16:58:03.07ID:94zVDZeh
久しぶりに名古屋にきたが、なんと雨だぎゃあ。濡れたくないのでトヨタ産業技術博物館に行ってきた。もう若い頃の思い出いっぱいてんこ盛り。
しかも65歳以上無料。これは悠々自適派にはぜひともおすすめしたい。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/15(日) 22:24:03.69ID:Bk0yzurR
期日前投票してきた
２２日は仕事忙しいので
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 08:59:02.58ID:kBCJ+8wD
年金と貯金は車の両輪。
６０年以上生きてきて貯金が無いということは無いでしょう。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 09:26:13.21ID:52oD48I3
貯金をしてきた方って、現役時代から金を使わない生活なんで、リタイア後も預金取り崩しは少ないんだよね。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 09:30:09.05ID:v0HD26nM
今時、年金だけで悠々自適なんて無理だ。
政府は年金だけで悠々自適に暮らさせるとは毛頭考えてないからな。
貯金なり不労所得なり働くなりして年金プラスαを自己責任で編み出せと暗に詠っとるからな。

それが証拠に公務員には最低でも３０００万の退職金と月額にしたら２５万の年金を与えてるからな。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 09:56:30.56ID:kBCJ+8wD
>>130
>公務員には最低でも３０００万の退職金
これは言い過ぎ。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 13:02:41.09ID:Z590n87g
従妹が都会の市役所へ勤務しているがあと2年で定年退職だが
退職金は2000万だと言っていた。
また三菱系の会社員の知人昨年退職した人はで高卒で
定年まで働いて2000万ぐらいと聞きました
市役所勤務でも局長とかになれば退職金は3000万あると思う
中小企業の退職金は300万から1000万です
儲かっている中小企業の退職金は1800万ぐらいと聞いた
また外資系の会社で退職金がゼロのところもある
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 19:26:15.56ID:13zPuRCY
外資は基本退職金ないだろ
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/16(月) 20:45:47.24ID:DKOSMlPa
DBは外資でもある
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 07:45:02.05ID:EPCRCuIR
役所の局長クラスは民間会社の重役クラス。
高いのは当たり前。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 09:17:32.60ID:oaFFpnmo
ま、退職金が２０００だろうが３０００
公務員は年金とあわせて老後は悠々自適ってことだね。

それに比べてワシらは徐々に減らされて、政府は７０まで働けと。
年金は小遣い程度にして、生活は自助努力せよと…
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 09:44:18.67ID:6UWSNs5e
退職金のうち１０００万を年金に充てる
月８万にはなるから併せて３０万にはなる
妻の分もあるから年間４５０万位かな
あとは働きながら退職金の残りで悠々と
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 10:43:54.80ID:QVj2nyns
公務員は普通の会社員より共済年金が加算されていたから2010年ごろまでに
退職した公務員は年金が多いが、
2011年以降の公務員の退職者は共済年金がなくなったから年金は少なくなった。
これから退職する公務員は会社員並みの年金額です。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 17:05:02.71ID:QVj2nyns
>>140　　
大学卒の　従妹がある都市の市役所へ勤務しているがあと2年弱で定年になる
　その従妹に聞きましたら共済年金はなくなって　その分年金が減ると
　言っていました。
　とにかく国は借金だらけなので年金を減らす事しか考えていない
　また市会議員などを4期　勤務すれば　死ぬまで恩給が支給されていたがこれも廃止された。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/17(火) 17:10:31.26ID:QVj2nyns
ただ　市会議員になれば１０年間　健康保険料を納付すれば15万/月ぐらいの
年金がもよえる
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/19(木) 12:56:45.00ID:0JIUXM9f
まあ、他人のことはどうでも良いよ
今日も悠々自適で安泰だけど、やることが無いと言うか有るんだがやる気が起こらない
ネット小説を読むくらいしかない、PCゲームでも拾ってくるかの
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/19(木) 13:32:45.41ID:2F7hoJRg
わしもだ
熱意とか情熱というものが薄れ、
悠々自適に暮らすというより
悠々自適にしか過ごせない
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/19(木) 18:09:25.44ID:JPjX1Asw
いじゃ-ねえか
金の心配はないし　毎日が日曜日で悠々自適の生活だろ..........
幸せじゃ-ね-か-
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/19(木) 18:45:42.62ID:2F7hoJRg
>>146
人間はある程度制約があったほうがやりがいもあるし楽しいんだよ。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/19(木) 21:21:50.53ID:MbHrJEKu
民主党はＳＰＥＥＤＩＥ情報を隠ぺいし
直ちに影響ないと大嘘を何度もテレビで報道し
トモダチ作戦できていた米兵と
福島を無駄に被ばくさせ た。

民主党は日本を貶めただけの党！
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 01:21:19.65ID:ylFBfjAm
仕事が娯楽の人は多い
僕もその一人だが。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 01:23:18.22ID:ylFBfjAm
好きなことをやって金がもらえる
こんな幸せなことはないが、「大変ですね」と言われることのほうが多いｗ
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 08:09:03.37ID:iCraSInz
俺は身体障害者で働けないし　少しばかりの年金で生活しているが
足りない　毎日が日曜日だけど　暇　暇　そして　どうやって質素な生活を
していこうか........お金の心配ばかりしているよ.....
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 08:14:40.86ID:C8kZ0C7f
微妙なところだよね。
もう昔のようなフルタイムの現役には戻りたくないが、
十分にあるヒマな時間を些事で埋めていくのもつまらない。
ボランティアをするほどの元気もなく、健康維持のための
ジム通いにも熱は入らない。
性欲はもちろん食欲も落ち、物欲は無くなった。
十分というほどの資産は無いが、普通の生活には困らない。
家族や交友に不満はないが、これといった趣味も無い。
ホントに中途半端だなと思う昨今だね。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 09:08:39.02ID:8dF58eLr
>>154
受けた時から納期が厳しい仕事はあるな。時間的に技術的にムリな仕事は何故あるのだろうか。
部下を持つと言うことはより多くの責任があると言うことで、それが管理者の役割だろうけど
それじゃその上の管理者の責任のあり方とか、一般的にムリな仕事についての回避策とかあるのかと。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 09:41:18.86ID:6ufv/LyU
非日常がいいなと一昨年は海外2ヶ月国内1ヶ月旅行に行ったがこれだと日常になってしまい去年からそれぞれ1ヶ月と半月に縮めた。
日常が暇だ
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 09:42:00.88ID:JIisL/v+
>>158
そして、神戸製鋼事件が生まれる
トヨタに怨みはないが、「カイゼン」とか持て囃しすぎて、どこかに皺寄せがくる
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 11:24:13.44ID:AkpOcTOW
最近パソコン、カーテン、布団を買い替えて金掛かった。
資金は十分ある（はずだ）が、何となく金の事心配になってきた。
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 14:38:48.09ID:8dF58eLr
>>160
年金だけではないけどお蔭様で現在は悠々自適。
だけど我々が現役で働いていた仕事も現状で子供達の仕事も悠々自適な状況じゃない。
最近も日産の無資格検査が話題になってる、現役を卒業しても関心を持たなくてはね。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 14:57:39.13ID:8dF58eLr
補足
仕事で悠々自適はありえないとツッコミが来そうなので補足。
悠々自適ではなく余裕と生きがいを以った働き方が理想だなと。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 15:51:05.64ID:qfjzZBb6
気持ちと生活費に余裕があれば悠々自適ですよ。
ところで日産はいろいろやっちゃってますね。
今乗ってる車は日産車だけど次はマツダかスバルかな～と考えています。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 18:37:15.45ID:ti5qOnn2
スバル車というのは基本1車種しかなくてボディのデザイン変えたりタイヤのサイズ
変えたりして「はい新型車一丁できあがり！」てやってる感じ。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 19:16:40.57ID:dPUQOh3V
悠々自適とまでは言わないが、食うに困ってもいない
趣味はありすぎて困っているほどだし、それももうお金のいる趣味でも無し、
ただ自分を磨くだけの趣味だが欲しいのは時間だけだ、
もっと我が時間を持っていれば良かったとしか思えない、
もっと早く退職するべきだったと今は思う。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/20(金) 22:41:32.32ID:hIgbs0yr
加齢臭ぷーん早く死ねジジー加齢臭ぷーん早く死ねジジー加齢臭ぷーん早く死ねジジー
早く死ねジジー早く死ねジジー早く死ねジジー早く死ねジジー早く死ねジジー早く死ねジジー
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 06:20:36.99ID:Kb6EhmlT
１００歳までは余裕で生きているだろう、生きる事が生きがいなのだから、
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 06:34:32.58ID:Kb6EhmlT
神は天におわし、なべて世はこともなし、
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 07:10:13.97ID:iEq95zPx
秋の日のヴィオロンのためいきの身にしみてひたぶるにうら悲し
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 08:03:51.41ID:mmaopSUB
今は
まだ死んじゃあいねえから、生きてるんだ
生きていたいとは思ってねえ
進んで死にたくもねえ、死ぬ時がきたら黙って死ぬ。ただそれだけの
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 08:04:22.48ID:mmaopSUB
ことだよ
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 14:35:19.47ID:dstj9Bfi
希望を無くした若者らによる高齢者強盗殺人が急激に増える
ー 国立犯罪傾向研究所が発表した

そんな世の中だ
早く逝けよ
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 17:10:11.25ID:9ACc8WDx
皺、たるみ、シミ、ハゲ、白髪、汚い歯、臭い息・・・　見苦しいだけ。

外を歩くな！町が暗くなる。サッサと死ねジジイ共ｗｗｗｗ
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 17:55:32.16ID:MDz6R5Ks
死んだら、お金がもったいない。
月に一、二度はソープに行く、いつも行く前に指名の娘が出勤しているか確認する。
店外デートも楽しい。
一人暮らしも良いものだ。得意のゴルフも楽しい。
無駄遣いしないでと嫌味を言ってくる子供や孫たちとは会いたくない。
店外デートしてくれる優しい娘にクリスマスプレゼントを銀座にでも行って探して来よう。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/21(土) 21:54:23.43ID:hty7O8E2
>>180
子供や孫たちは貴殿がソープに月に一、二度行くことは知ってるのかと。
知ってたとしても子供を育てた後のお金はどう使うか自由だけど
無駄使いした祖父さんの介護費費は出さないから、ある程度は確保しておくことが吉。
0182名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 07:46:05.99ID:ubC5laW8
いま６３歳ではたらいているけど、この板はタメになる
毎日が日曜」ほど苦痛なものはないよ
月から金まで働き、土日祝祭日は休み。家ですきにしていたり、DIYをやっていたりしている
厚生年金加給で足し、雇用保険からも少し。あと簡保から少し。
0183名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 08:40:11.27ID:96k4DFBY
>>182
定年後再就職ですかそれとも継続している仕事ですか？（差し支えない範囲で仕事の内容も）
また，何歳まで働くつもりですか？
0184名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 08:43:10.58ID:P8eBtWBb
昨日、中学の同窓会で会った昔の担任は今年９０歳になったが元気だった。
資産は十分すぎる程あるが使い道がない。
既に奥さんには先立たれて孤独な暮らし。
カネ余りの自慢話をされても羨む気にはならなかった。
0185名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 09:41:36.03ID:sZohQH08
>カネ余りの自慢話
それはどうかな、そんなつもりで話したのではないとおもうぞ
金の無力感とかおれも感じてるしさ
0188名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 10:41:26.92ID:Ve74LEuT
>>182
＞毎日が日曜」ほど苦痛なものはないよ
それは、退職後5年～10年過ぎた人が言うことではなかろうか？
保育園から始まり退職するまで毎日毎日朝早くから出席する義務を課され、
ようやくその呪縛から解かれると言うのに、退職前から苦痛とは・・・
やりたいことは無いのですか、よほど楽な仕事をされてるのでしょうかね
0190名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 11:03:29.69ID:Ve74LEuT
>>182
＞厚生年金加給で足し、雇用保険からも少し
65歳前は失業保険を貰うと年金は全額停止ですよ、厚生年金44年特例であったとしてもです。
0191名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 11:28:23.51ID:ubC5laW8
いろいろ、ご意見ありがとう
定年退職後は臨時職員に再就職きぼんぬ
のちのちはパートかボランティアきぼんぬ
古典読書とか、放送大学の単位取得とか　やりたいことはないわけではないが
それほど意欲が湧くわけでもないし
細く長く、うごければいい
0195名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 14:59:17.61ID:QBv/pram
同意
エッチも隠れてこそこそが一番興奮する
いちばんつまらないのが夫婦のエッチ
0201名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
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2017/10/22(日) 17:57:23.16ID:eUWpSbRH
私は　定年退職するまで　単身赴任だった　50歳代のとき
よその2人の奥さんとエッチするときは私も相手も興奮して盛り上がった
大変良かった　いまはいい思い出だ
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/23(月) 08:08:01.92ID:dmiTqKQS
携帯のサイトで知り合ったよ　au携帯専用で月315円のサイトだった　
現在はそのサイトは名前がメルッパとなって方針が変わっていてなかなか知り合えないと
思う
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/23(月) 10:00:28.62ID:dROIZMpm
はぁ、１０００万以上、出会いサイトに打ち込んだ爺様いたな。
あの爺様、出会いあったんかいな？
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/23(月) 23:23:37.04ID:PP/MjuHf
色恋沙汰は本人同士は盛り上がるけど、離れて見てると滑稽なのが多いんだよね
でも、好いた惚れた、バレた引いたの人間模様は面白いｗ
所詮三寸四寸の肉の棒と肉穴で、世の中動いているんだもんね
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/24(火) 10:27:46.89ID:qhlAoUcF
>所詮三寸四寸の肉の棒と肉穴で、世の中動いているんだもんね

禿同っ!
確かにその通りだな。
ま、動物の世界もそうだし
エラソーなこと云っても人間所詮動物と大差ないっつーことなんだなこれが。
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/24(火) 11:12:50.62ID:JZHm/DWs
今広告を見ていたら死亡保険200万、何歳でも掛けられますって。これ葬式費用？たった200万の現金のない奴に葬式って必要？そんな無駄なことするくらいなら貯めときゃいいのに。保険ってのは将来のある若い世代のもので得する保険ってないのにな。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/24(火) 12:56:57.08ID:dg7hZTcB
体と頭を使って稼ぐのは楽しいよなんか生きてる実感あるし健康のためにもなる
まぁおまいらには負け犬の捨て台詞にしか聞こえないだろうけど
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/24(火) 15:17:08.35ID:6+0QWoxD
＞体と頭を使って稼ぐのは楽しいよ
稼ぐことも楽しいけど体と頭を使って節約することも、それなりに楽しい。
他スレでPCの自作の話が出てけど俺もWin95の頃から自作し、ここ最近のOSはLinuxをメインにしてる。
PCの製作費は3万5千円で株式の売買もしてる。国債の利率が0.5％の時にもっと増やしたくて足を踏み入れた。
幸い結果は年利6％前後で増えた。その他ウォシュレットの取替も自前でしたのでも体も使ってることになる。
ウォシュレットの取替で難しかったのは電源の配線。でも一回経験したので次からは難しくはないと思う。
現在のウォシュレットは3代目だけど初回の水回りの分岐金具を業者が設置したので難易度が低いことも確か。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/24(火) 21:33:31.27ID:6+0QWoxD
ウォシュレットとシャワートイレは呼び方が異なるだけで機能的にも違いはないので質問の意味が判らない。
登録商標的な呼称では最初はウォシュレットで次がシャワートイレで今回はウォシュレットに戻ったけど
三種類ともサイズも含めて全て代用が効いた。それを踏まえて下を参考に質問をやり直してくれ。
http://lowch.com/archives/3179

ただし他のメーカについては責任は持たないので購入時に販売店で聴くこと。
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