【通信】携帯3社の営業益1.7兆円 4〜9月、上場企業トップ3独占 [田杉山脈★]
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携帯電話3社の稼ぐ力が高まっている。2020年4〜9月期の本業のもうけを示す営業利益は、合計で約1兆7400億円となった。同期間の上場企業の利益額上位3社を独占する見通し。寡占市場での高収益に対し、値下げ圧力が高まる可能性もある。
4日に決算を発表したソフトバンクの連結営業利益(国際会計基準)は前年同期比7%増の5896億円だった。在宅勤務やインターネット通販の拡大で法人事業やヤフー事業が伸びた…
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO65838000U0A101C2MM8000/ >>579
>1人1ヶ月8500円払わせてる金を
>5000円に減らしたとして3500円が他の消費に回る
なるほど。
それなら
1世帯 1か月10万払わせてる家賃を
0円に減らしたらとして10万円がほかの消費に回る
ね
なんでやらないんだろね不思議だね >>580
家賃相場は市場競争がなされているからね。 設備とサービスを分離したほうがいい、これでは値下げしないぞ >>581
ケータイで競争が起きてないなら、なんで他社が下げた後にほかの会社も下げて横並びになるのでしょう?
なんでPHSやemobileは消えて、楽天が参入したのでしょう?不思議ですね >>583
時間軸を無視して考えるのは老人の特徴だから気をつけた方がいいよ。 >>584
では
なぜemobileやPHSやツーカーは消えてなくなって
なぜ2G,3G,4G,5Gという移行が行われて
なぜ一社が価格をさげると他社も下げるのでしょう >>585
どんな時間軸上の問題があったのでしょう >>586
競争が終わって少数による市場独占状態になっている現状を認識していないのか。
競争が終わってから値下げなんてしたキャリアはないだろ。
値上げしかしてない。
強いて言えば値上げ競争をやってる。
値上げ競争はしているよな。 値下げをまねたんじゃなくて値下げに見えるプランをまねただけだけどね
どこも値下げ?して収益減ったなんて状態になってないのが証拠だな >>588
>競争が終わって
競争が終わっているならなぜ各社5G投資をするのでしょう
なぜ楽天は参入して値下げを強調しているのでしょう
なぜ1社が価格を変えると他の会社も変えてくるのでしょう
不思議ですね >>587
競争をしていた時代は既に終わっている。
そしてそれを例示するのは誤り。 >>589
なんせお前らが支持してくれるからってんで世界中で行われてる端末値引きを総務省が禁止したからなw
一方で、競争の都合上 5G投資はやめられないので、収益基盤を揺るがすことはできないので値下げはできない >>591
だから、今まさに5G乗り換え競争がはじまってますし
楽天も参入してきてますし、1社が料金プランだせば対応する料金プランを各社だしてますが
それは一体なぜなんでしょう?
>>592
どこで何が論破されたのでしょう? × 競争がない
× 競争は終わった
〇 競争がないことにしないと俺様の感情論を正当化できない >>594
家賃の話をしている流れなので当然に価格競争の話をしているのに突然技術競争の話を始めている。この根本的な論理展開がおかしい事に気づいていないのに痛さを感じます。
論破以前の話だと言うことにさえ気づいていないようですね。 >>596
>家賃の話をしている流れなので当然に価格競争の話をしているのに突然技術競争の話を始めている
何言ってるかさっぱりわからないけど、バカ向けに現実を教えてあげると
579 ケータイ下げれば他業種の消費が増えてお金は回る
580 なるほどケータイの20倍くらい払ってる賃貸も0円にすればいいね
581 家賃は競争があるから下げられない
583 ケータイでも競争があるでしょ
584 競争ではない
586 ではキャリアの栄枯盛衰はや5G投資や他社追従はなぜおきてるの?
588 競争はおわった
590 競争がないならなぜ今、各社5G投資しているの?楽天が参入しているの?
→答えられない
596 お前は話をすり替えている!お前は論破された! というわけで、キャリア間の競争がある状況のユーザの選択は常に正しいです
emobileやPHSや楽天なんかの安かろう悪かろうより
MNOのような高かろうよかろうをユーザは支持している
安かろう悪かろうがいいならとっくにemobileやPHSや楽天が天下をとってます
これはもう明らかになった事実なんですよ。安かろう悪かろうは日本で支持されなかったんです
仮にキャリア間の競争がなくてケータイが割高なら、ほかの娯楽にお金が流れてケータイ全体が衰退します
今の自動車産業のように。でもそうなってませんね?なぜでしょう?それはそれだけの金を払う価値があるとユーザが認めたからです ドコモの解約金留保は法律違反じゃないの?ほかの2社より悪いと思うわ ケータイに流れる金を止めたいというなら、ケータイの料金を値上げすればいい
1G3000円 3GB8000円くらいを強制すればいい。
そうすればみんな嫌でも「ケータイで遊ぶ」のをやめるよ 儲けすぎッてのも意味が分からないんだよね
インフラだから儲けてはいけない → なぜ?
電波は国民の財産だから儲けてはいけない → なぜ?
BizNews板だってこと忘れてる馬鹿おおすぎよな インフラなんだから利益最低にして他の産業振興を促すべきだろ。
なんでインフラ屋が儲けを使って投資とかしてんだよ。 >>602
>インフラなんだから利益最低にして他の産業振興を促すべきだろ。
なんでケータイ産業が隆盛してはダメなんですか? >>602
ケータイ業界は
「端末メーカー」と「販売代理店」以外存在せず
キャリアは電波利権を右から左へながしているだけ
だからですか?w >>605
自分の間違いを理解させられた気分はどう? >>600
まともな人がいた
総務省は値を下げることばっかり躍起になってるけど逆なんだよな
値段を上げるほうが携帯キャリアは怖くて出来ない
値段を上げれば人は動く
携帯キャリアはとにかく現状に満足しててほしいんだよ 実質的な必須インフラ化が進んでいる割に制限が公共インフラと段違いに甘いからな
電力やガスとかレベルに制限つけたほうがいいだろ >>607
携帯に使われる金を「本当に」動かしたいのか って話なんだよね
実際は、ネサゲガーって言えば支持率がえられるし、通信業界は野党支持が強いので
そこも叩けて一挙両得ってところだろうとは思うけどね >>608
15万もするスマホでゲームやって40Gも動画みることがインフラのわけねぇだろw
ただの娯楽だろうがどうみても いいよな、
工業製品作ってるわけでなし
電波飛ばしてるだけなのに >>611
電波とばすのに工業製品がいらないとでもおもってるのだろうか… 結局のところ、なんとなくちょろい商売っぽいのが儲けてるのが気に入らん
ってだけなんだよな
電力とかインフラとか「使えて当たり前」の産業ってのはみんなそう
実体がわからないから馬鹿にして見下してちょろいものだと思ってもいい これは酷いな。
それだけ儲けれる業界なら、本来は新規参入が多く、競争が激しくなり、
そんな利益を得られないのが当たり前。
普通の国は独占禁止法なり、業界の自浄機能により、こんなことは起こら
ないだろうから日本だけの異常事態。
TV局や新聞業界もそうだが、日本には異常な業界が多過ぎる。
これも皆、財務官僚OBが牛耳っている公正取引委員会が、全く機能して
おらず独占禁止法が全く無意味なものになっているせいと言える。
首相も携帯料金値下げを主張するなら、根本原因にまでメスを入れる必要
があるだろう。 >>614
>本来は新規参入が多く、競争が激しくなり
一定の帯域を独占して使えないと、速度がだせないから電波割り当てで限られた業者に割り振ってるんだろうが
どの国にも無数に携帯電話業者がいないのはそういうことだよ
そんなことも知らねぇ馬鹿がドヤ顔で
>日本だけの異常事態
とかいってんだからほんともうネサゲガーとかいってる馬鹿の程度がしれるよなぁ >>608
必須インフラレベルなら、MVNOで十分だよな
固定電話の基本料金より安い価格で、通話回線と3GBのデータ通信環境が手に入る
動画やゲームやるのに不自由しない品質が欲しいなら、それは贅沢の範疇だし
キャリアの値下げを要求する必要性は全くないけど何が問題なの?w >>590
競争や値下げが一切行われてなくて
携帯会社が儲けすぎだからってんで
さすがにまずいってんで楽天参加が決まったんでしょうに
ていうか携帯会社同士の競争が起きてないの認めてないの日本であんただけじゃね? >>618
携帯三社解約率推移
https://k-tai.watch.impress.co.jp/img/ktw/docs/1256/957/20200602_1.jpg
誰もまともに返事くれない質問があるんだが、お前にも聞いてみよう
お前が社長なら、客の99%以上が居座ってるのに値下げするのか?
俺なら値下げどころか、値上げを考えるけど?
問題なのは、キャリアや総務省のせいにして自分たちは一切何もしない長期利用馬鹿
競争がないというのであれば、それは携帯3社を使ってる大半の馬鹿のせいだ >>619
おそらく契約解除に1万円かかるからってのと、端末のローン契約しちゃってるんじゃない?
4月から契約解除料なくなるってニュースを、もっと地上波ニュースやネットニュースで流すべきだけど、地上波にとって携帯会社は超大口の広告出稿主さから、ダンマリ決め込んで人知れずひっそりと進むと予想。
携帯各社側はこれだけ儲けてりゃ官僚の天下りを大量に受けたり、コマーシャルを大量に流したりして、批判をかわす下地作りに余念がないんだろうなと見てる。 これ見るとやっぱり高すぎだよな
ニューヨークなんて物価が日本の倍ぐらいあるんだから
日本はせめて4000円以下にしないと
総務省が発表した世界6都市のスマホ料金の比較(各国No.1キャリア/5GB 月額)だと、ニューヨークが6865円でいちばん高く、東京は6250円で2位。以下、ソウル3931円、デュッセルドルフ3483円、パリ1986円、ロンドン1800円だった。東京はロンドンの3倍以上だ。 >>620
>誰もまともに返事くれない質問があるんだが、お前にも聞いてみよう
>お前が社長なら、客の99%以上が居座ってるのに値下げするのか?
↓
馬鹿の答え >おそらく契約解除に1万円かかるからってのと、端末のローン契約しちゃってるんじゃない?
なぁ?まともに返事くれないだろ?w
長期利用馬鹿がどんなに馬鹿なのかがよくわかる例w
ぼったくりアホーン一括0円+CB5万↑のMNP優遇全盛時代でも、詐欺バンクが1%超える程度でドコモやauは、1%未満
2年縛りの違約金だの、端末割引補助カットだの解約時に発生するデメリット以上のメリットがあってもこれ
長期利用馬鹿って、頭が悪すぎて言い訳にもならない言い訳で話を逸らす真の馬鹿w
客が逃げ出さないのに値下げする馬鹿はいない
繰り返すが、諸悪の根源は、長期利用馬鹿にある >>622
なんだよ、ID変えただけの粘着くんかよ。
返信して損したわ。
俺自身はとっくの昔にOCNに移ってて、次は楽天に移る予定だよ。
一般論として、解約を妨げる要素は解約時の違約金1万円と端末のローンだよねって話。
きみ頭悪そうだから、もう返信しないでいいよ。 >>623
学習能力低いな
違約金覚悟でMNPしてもメリットの方が大きい時代ですら1%前後って
わざわざ馬鹿に知恵をやっても学習しない馬鹿w
自分が返信してるのに、相手に返信するなと強要
馬鹿って、常に相手に行動を求めるんだよねw
>俺自身はとっくの昔にOCNに移ってて、次は楽天に移る予定だよ。
はいはいw
>>621
欧州レベルの回線品質でいいなら、楽天行けキチガイ >>624
楽天エリア快適だし
楽天エリア外だとau回線だから何の不満もないのに
情弱は返信してこないでね
頭悪いのが移りそう >>625
そこは、現在妄想利用中のOCNの話しろよwwwwwww
妄想利用予定の楽天で快適だの不満がないっておかしいだろwwwwww
>自分が返信してるのに、相手に返信するなと強要
>馬鹿って、常に相手に行動を求めるんだよねw
と言われても、返信するキチガイ
まじで学習能力なさすぎw >>626
DSDVって知ってる?
OCN(ドコモ回線)と楽天(楽天とauローミング)を併用して
楽天で問題なかったからOCNを切るの
情弱の頭悪いきみには、言っても理解できないだろうけど一応。 たぶん知識のレベル、ITスキルも含めて低そうだから
本当に返信してこないでいいよ。
技術的な難しい返信をしたら相手にならなそうだし。 論破と煽られて投稿数が急上昇してる人がいて面白いね。 >>627
>俺自身はとっくの昔にOCNに移ってて、次は楽天に移る予定だよ。
↓
>OCN(ドコモ回線)と楽天(楽天とauローミング)を併用して
またまたまた話がすり替わったwwwww
妄想の設定が曖昧すぎて整合性保とうと必死で笑えるwwwww
DSDVごときでマウントとり始めたしマジで笑えるんだけどwwwww
DSDVが技術的な話なのか???w
使う側に技術いらないだろドアホwwww
基礎レベルの用語で意味不明なマウントとる前に日本の勉強しろ低能w >>588
え?サブブランドや楽天、MVNOなど選択肢は大幅に増えてるけど?w
それに反して解約率は下がりまくってる
お前の言ってることが何1つ現実に合ってないんだが、お前も妄想の強い精神疾患もってるのか?w
解約しないで居座る馬鹿が大半なら、値上げになるのは当然だろ
誰もまともに返事くれない質問があるんだが、お前にも聞いてみよう
お前が社長なら、客の99%以上が居座ってるのに値下げするのか?
俺なら、値下げどころか値上げするわドアホwwww
これは超基本的な市場原理な
全ての元凶は、競争を妨害してる長期利用馬鹿にある >>618
>携帯会社が儲けすぎだからってんでさすがにまずいってんで楽天参加が決まったんでしょうに
何言ってんだこの馬鹿は?いつから楽天はボランティア団体になったんだ?
営利企業が参入する理由はただ一つ
そこでぼろ儲けするため
それだけだよ。バカじゃないのかねw
競争促進のために割り当ての募集は随時行われている
そこに手を上げた企業で総務省のオメガネに適えば参入できるというだけだよ
馬鹿じゃないのかね…
で、競争がないというなら
競争が終わっているならなぜ各社5G投資をするのでしょう
なぜ楽天は参入して値下げを強調しているのでしょう
なぜ1社が価格を変えると他の会社も変えてくるのでしょう
君は何一つ答えられない >>620
>おそらく契約解除に1万円かかるからってのと、端末のローン契約しちゃってるんじゃない?
で、ローン契約にも2年縛りにも終わりはあるので、全体で見れば随時乗り換えする景気は発生している
だが、誰も乗り換えないし、乗り換えられるプランも選ばない。
なぜか。そりゃ「乗り換える権利を売って安い料金を手に入れたい」からだわな
「縛られてでも端末を安く買いたい」からだわな
ユーザが望んで乗り換える権利を売り払ってるからだわな
で、それの何が悪いの。消費者は競争市場で好きなキャリアを選んだ
ただそれだけだよ >>621
>総務省が発表した世界6都市のスマホ料金の比較
そこには、帯域と価格しかないが、
エリアカバー率、 切断率、3Gのカバー率、LTEのカバー率、平均速度とか
ぜーーーんぜんはいってないんだよねw
良いサービスには高い料金がかかる。当たり前の話なんだが、その当り前を理解されては困るというわけだ
馬鹿な話だ >>625
>楽天エリアは快適だし
ああ、それも嘘かな auとのローミングがなくなってエリアは穴だらけになるからね
それでも使いたいというなら使えばいい
むかーし似たようなサービスでシティフォンといって、街中にしかエリアがないサービスもあったけど
誰も使わずにあっさり消えてなくなっていったからねw >>628
どんな難しい話してもいいよ。全部フル論破してあげるから。今まで通りに 解約率が低いのが悪いといってるけど、じゃなんで解約率が低いかというなら
別に大した金額じゃないから = 安いから
なんだわな。他社に行けば多少は安い、けど面倒だしそんなに変わらないなら移る必要もない
では大幅に値段を下げれば客は移るかというなら移る可能性はある
だから下げられるという会社は下げればいい。楽天みたいにemobileみたいにPHSみたいにツーカーみたいに
ただ、それらの「安くできるといってた会社」のうち楽天以外はすべて滅びたというだけの話
競争がないとか言ってる馬鹿は、勝ち残った会社以外では立ち行かないほど競争が苛烈である
という現実が分かってないんだよね。
数十兆の資産を一人数千円の契約でどうにかしようってお前やりたいかといわれたらノーサンキューというわw >>638
昔の参入会社が駄目だったのは大手キャリア主導の端末開発という歪な構造のせいで
新規参入組は携帯端末を用意できなくて加入者増やせなかったんだよ >>639
端末もネットワーク設備の一部であることがよくわかる話ですな
それでも、PHSやWCDMA-2000など別のシステムで参入している会社はあったわけですね。
PHSとかは安かろう悪かろうで滅びましたがw >>614
ん??
携帯電話会社はアメリカでもヨーロッパでも利益率20〜30%はあるよ。 携帯電話会社から強制的に安くさせたり税金で吸い上げたりして利益が1兆円から5000億になったとする
その5000億が他業種で使われた場合と税金で使われた場合と考える
静的経済的にはどこで使われても同じことだが
利益効率が違う
現状やはり重厚長大の従来産業に使われるよりIT業界の方が利益効率がいい
ましてや最も低効率な税金に使われるなどもってのほか
成長率が最も上がるのは携帯電話会社に活かされることということになるな >>642
それは違うな
ドコモも過去にやらかしたが
ソフトバンクに至っては儲けた金はほとんど海外投資
日本にとって一番儲けさせるのが無駄な企業 あえて言うなら
通信屋には端末を一切販売させず
料金も値下げさせた上で
日本の国内メーカー製品に限って
回線とのセット販売を許容するぐらいかな
それ以外で通信屋D、A、Sに4兆円も
儲けさせるメリットは皆無 政府が口出しはどうかと思うけど、平均利用料が3000円下がったら定額給付金100000円より経済効果あるだろ。
1回こっきりより毎月家計が助かる方が経済活性化されると思う。 >>645
本当に不思議なんだが、君の視界にはケータイ業界が生み出す付加価値は0円にみえているのか?
ケータイ関連で働いてる人は無償で働いてて、衣食住すべてで1円も日本経済に貢献してないのか?
何をどうかんがえているのかさっぱりわからん
誰かの払った金は誰かの売り上げで誰かの給料であってそれはさらなる次の支払い、次の売り上げになるのであって
払った瞬間燃えて消えるわけじゃないんだから、誰かの支払いを減らすということは誰かの売り上げや誰かの給料を減らすということなんだぞ? >>644
問題はその「ぼくのかんがえたさいきょうのケータイしょうばい」の正しさを立証する方法が一つもないってことなんだよね
もちろん、どっかの支持率が欲しいだけのアホ首相やそれに従うだけの無能大臣でも同様で >>636
情弱さんに教えてあげるけど、楽天モバイルめちゃくちゃ快適だぞ。
楽天とUQの2社は低速時が1Mbpsだから、動画とゲームしまくるヘビーユーザー以外の
業務使用のテザリングやブラウジングにおいて、便利なことこの上ない。
それ以外のキャリアは低速時が128kbpsまで制限されたりするから
テザリング用途、仕事用としては使い物にならない。
9000円弱払えば大容量通信も可能だけど、楽天なら3300円、UQのプランRも約4000円で
低速1Mbpsのテザリング機としてかなり便利に使用できる。 >>646
その減った金は携帯業界以外で消費されて
内需に向かうから心配するな。
孫まさよしのように海外にジャブジャブ使うだけと違って
ちゃんと内需に向かうから、お前ごときが心配するような事ではない。w >>648
>情弱さんに教えてあげるけど、楽天モバイルめちゃくちゃ快適だぞ。
情弱さんに教えてあげると、auローミングがなくなるとズタボロエリアなんで
処々の制約があってなお使いたいと思う人がいるなら伸びるでしょうね。
現時点で全然伸びてないけどwww
昔シティフォンっていう都市部限定エリアのサービスもあったんだよねぇw
いわゆる安かろう悪かろうってやつだ。もちろん消えてなくなったけど。情弱君におしえてあげるね >>649
>その減った金は携帯業界以外で消費されて
だから消費はかわらないんだよw
ホント馬鹿だな
消費額を日本全体でみたら ケータイで使うか、それ以外で使うかでしかなく、消費額はトータルはプラマイゼロなの
ただ、単なる消費額ではなく、日本全体で生産される「価値」でいうなら、
ケータイ料金という名前の価値を、強制的に値下げさせているから、日本全体で生み出される価値は 値下げ額x契約者数 の分だけ確実に失われるの
例えば 土地の値段全部0円にしますといったら、日本中から土地の金額分資産が失われるでしょ?
それといっしょで、 ある商品の価格を突然下げますといったら、日本中からその下がった分の売り上げが失われるの
もちろんその影響はケータイ業界に関係するすべての産業に影響する
頭悪すぎだよホント >>650
情弱すぎて話にならないわー。w
楽天は解約料無料だから
自分の使用エリアでauローミングが切れたら
その時に電波状態がどうかで、ダメだったらUQに移ればいいだけ。
どんだけ無能なの君。w >>652
>UQに移ればいいだけ
というわけで、安かろう悪かろうの楽天は誰も契約せずにきえてくというわけだ
かつて「都市部限定エリアだが安い」というシティフォンやPHSが消えていったように
それこそが消費者の選択 高かろう良かろうを消費者が選んだ。だから高い。
政府が介入することではないんだよ >>649
例えば土地を突如0円になったら、不動産業界の売り上げは0になるよな
お菓子の値段を0円しにたら、お菓子産業の売り上げは0になるよな
だけど
「その分浮いたお金はほかの産業にまわるから経済にとってプラマイゼロ」
明らかに間違ってるよなw >>649
君が通訳で1万円の給料をもらっていたとします。
ある日突然どっかのバカがいいだしました
「通訳ごときに1万円は高すぎる0円にしろ」
君の報酬は0円になり、君は仕方なく1000円のバイトを始めました
君に仕事を発注していた会社は君に払っていたお金をほかの事業に使うことにしました。
さて、社会全体で流通するお金は増えたでしょうか減ったでしょうか。 このスレ
ずっと反論してるのこいつだけだなwwwwwwww
ID:7Hcz5GRq
統合失調症かな? >>649
SBが儲けた金でSBGが海外投資してるというのは、もう昔の話だな
今はSBG自体が海外で資金調達してるのがメインだろ >>657
そこに至るまでの原資は携帯料金で巻き上げた金 >>656
フル論破されて何も言えなくなったお前さんが何を言い出すのかが楽しみというだけ 海外投資=悪なら自動車メーカー全社巨悪ってことになるだろうが
ホントに馬鹿だな 端末と回線を完全分離やな。
固定回線はとっくにそうなっとるだろ(笑) >>663
携帯電話は周波数とか規格とか各社に差があって情弱に使いこなせない場合があるじゃん
最近でこそ全キャリア対応とかの端末も増えてきたけれど(SIMフリーでも)周波数が合ってない端末とか結構あるわけで
そういう人たちのためにキャリアが端末を売る必要があった
amazonで買った端末持ち込んで使えないじゃないかと言ってくる客に対応するの大変だよ >>664
>amazonで買った端末持ち込んで使えないじゃないかと言ってくる客に対応するの大変だよ
そもそも対応する必要がない
自己責任だろ
単3電池で動く家電買って、単1電池が入らないと言ってる客の対応しないといけないのか?w
馬鹿なら、電気屋で相談して買えばいいだけ >>665
だから今なら対応する必要がない
ウチのじゃないからわかりませんと追い返せばいい
ところがキャリアで端末を売らなくなったらどこの端末でも対応できなきゃダメでしょって言われる >>666
海外仕様の電気製品が使えないって、電力会社にクレーム入れるキチガイ見たことがないけど
お前は入れるんだろうなw
土管屋に端末のサポートは不要
せいぜい動作確認済みの端末を公表する程度で十分
馬鹿は、それ使えばいい
サポートの必要な馬鹿が、サポートのない販売店で買う事がキチガイ >>667
携帯電話の契約したら電話機を使えるようにして渡してくれるというのが今までのスタイル
電話機の販売を禁止したらそれができなくなるって話なんだが
SIM渡してさよならですかそうですか >>668
>携帯電話の契約したら電話機を使えるようにして渡してくれるというのが今までのスタイル
俺が3馬鹿使ってた頃は、オンラインで端末買って、送付されたきた端末に自分でSIMさして使ったけど?
今までのスタイルじゃなくて、情弱低能スタイルだろ?
頭が悪すぎてわからないなら、電器屋の実店舗にいってドコモ向け端末どれか聞けばいいだけ
頭悪いのに、何でamazonで買って、関係のないキャリアにクレーム入れようとするの?
あっ、ごめん・・・既にキチガイ認定してる相手に愚問だよなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています