【IT】さらば「ウォーターフォール型」ベンダー、ユーザー企業の怒りが爆発寸前

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1田杉山脈 ★
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2019/09/03(火) 10:49:28.99ID:CAP_USER
顧客満足度調査はIT製品とサービスを提供するベンダーへの評価をユーザー企業の意思決定者に聞く企画だ。24回目の今回は、14部門で首位が代わる波乱の結果となった。「アジャイル型」経営のベンダーが高評価を得た一方、硬直的で変化を嫌う「ウォーターフォール型」のベンダーに不満と怒りを爆発させるユーザーの姿も浮き彫りになった。ユーザーは品質、コスト、ニーズの3点で不満を強めている。事業構造や収益モデルを転換したベンダーだけが競争を勝ち抜ける。ユーザーの「怒り」を解き明かし、製品・サービス改革の方策を探る。

　「ベンダーは若手を育てているのか」「SEやコンサルタントの質が年々下がっていると感じる」。

　調査で募った記入式の自由意見には、ベンダーの人材に対する質の低下を懸念する声が噴出した。背景としてユーザー企業が指摘するのが深刻化するIT業界の人手不足だ。

　回答を寄せたある流通業のIT担当者は「人手不足からか、SEへの教育に割く時間が削られているようだ。スキルが極端に低いSEが増えている」と断じる。

スキル不足のSEが問題を拡大
　この会社の開発・運用現場は最近トラブルが増えているという。ベンダーのSEが確認も取らず独断で作業をしてしまう、視野が狭く目先の作業しかできないなど、業務に就くレベルにすら達していないと思われるSEが増え、問題を引き起こしているという。

　人手不足の中で、ベンダーは十分な教育を受けていないSEを現場に送る。SEが現場でトラブル対応に追われることで教育の時間がさらに削られ、人材不足にも拍車がかかる──。こんな悪循環が起こっているのではないか。このIT担当者はこのベンダーを巡る状況を危惧する。

　SEの質の低下を指摘する声はほかにも上がった。「開発チームによる成果物の品質が悪くプロジェクトが迷走した。最後はプロジェクトマネジャーらにフォローしてもらったが、開発に参加したSEのレベルはひどいものだった」（製造業）。「全体の印象としてベンダーに人材が育っていない。スキルの低下が著しい」（製造業）といった具合だ。

　人手不足を背景に、ベンダーにおける若手の育成を心配するユーザー企業も多い。「当社の担当者が高齢化している。次の世代の人材が育っているのかどうか不安だ」（流通／小売業）。「担当者が変わると、引き継ぎの際にスキルがうまく継承されていない」（金融業）といった声が上がった。

アジャイル対応に遅れ
　新しい技術に対応できていないベンダーへの不満も目に付いた。最たる例が新しい開発手法への対応を求めるユーザーの声だ。

　以前からの開発手法であるウォーターフォール型に限界を感じ、新プロジェクトなどでアジャイル開発に取り組みたいユーザー企業は増えている。しかし、「依然としてウォーターフォール型での開発と検収でしか対応してくれない。求めても別の開発手法の提案が出てこない」（商社）という意見が少なくない。

　変わらないベンダーにユーザーが見切りをつける動きも出てきた。ある通信サービス業の回答者は「今後、ベンダーにはアジャイル開発にも柔軟に対応できる契約形態とビジネスモデルを求めていく。対応できないベンダーは見直していく」と断言する。

　受託開発でアジャイル開発に対応するとなれば、開発者に求められるスキルは大きく変わる。しかしベンダー側でアジャイル開発ができる人材を豊富に供給するだけの教育体制や人材育成の環境作りが追いついていないのが現状だ。

　アジャイル開発に限らない。マイクロサービスやクラウド、コンテナ、データ分析、A（I 人工知能）、IoT（インターネット・オブ・シングズ）など、システム構築に要求される技術は広がっている。

　NECで運用サービスを統括する嶋村寿サービス＆プラットフォームSI事業部長代理は「現場では特定の技術に特化した専門家より、様々な技術を幅広く使えるマルチスキル型の人材が求められている」と指摘する。
以下ソース
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00911/080900024/
2019/09/03(火) 10:57:05.90ID:nLtr86dk
ウォーターサーバーかと
3名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 10:58:52.29ID:HQhcz+lt
べんだああああああああああああああ
2019/09/03(火) 10:59:59.75ID:rORpIfdy
「仕様をいつ出すかはこちらの勝手だ」
「仕様をまとめるのもそちらの仕事だ」
「納期直前だろうと仕様変更に応じろ」
「追加の金は出さない」
と素直に言え
5名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:00:24.45ID:/+TBLLFI
ソフトベンダーTAKERU
6名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:02:49.29ID:5ArzE/c+
アジャイル型でもいいけど予算の変動は認めないというユーザが多すぎる
2019/09/03(火) 11:02:52.54ID:bQdPiL2t
アジャイル開発ってユーザ企業側もプロジェクトの一員としてある意味一番重要なポジションで参画する必要があるんだが
その辺ユーザ企業側は対応可能なのか？
「うちの都合のいいように全部やれ」って丸投げするつもりならアジャイル開発とか口にすんな
2019/09/03(火) 11:03:11.00ID:MI5dLpGX
文句たれるなら自分でやれよバーーカ。
9名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:06:52.13ID:4u9cr0EK
ウォーターフォールが嫌だって今まで要件をやたら後出ししてウォーターフォール崩壊してたじゃん
2019/09/03(火) 11:08:25.12ID:/oLtTQx1
開発規模は同じ中小規模と思っていいの？
日本でアジャイルが普及しないのは、レベルが低い会社が多く、なんちゃってアジャイルを導入しようとして失敗談ばかりを量産しているからだと思う。
あと、エンドユーザーの姿勢も丸投げばかりでITリテラシが低いのも原因よね。。。納期有りきで、継続開発を許さない会社が多そうだわ。
11名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:13:05.85ID:NrkcNl3B
仕様は増やせ金は減らす
そら人がいなくなるわ
12名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:20:41.15ID:Ro6DHOTu
この業界ね実際自腹切ってでも勉強するぐらいの人しか使い物にならないのよ
社員であろうが派遣であろうがフリーであろうが
13名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:22:29.26ID:wXzkKzu9
>>1
人手不足人手不足言ってるけど、要は人が居ないのに仕事を引き受けてるのが問題だろ。
そりゃ重役やら社長の給料下がるから仕事が欲しいのは分かるが、人が居ないんだから報酬下げて受ける仕事も減らして、教育はしっかりやって社員を育てないと。
14名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:23:33.35ID:+yumZoVg
流通業ってセ◯ンイレブンのこと？
ならユーザー側が無能としか。

ユーザーが馬鹿だと、アジャイルという名を借りたウォーターフォールになる気がしなくもないが。
15名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:25:55.62ID:Ro6DHOTu
ユーザー側はアジャイル＝同じ予算でいつでも仕様変更可能なお得なもの
としか思ってないから
2019/09/03(火) 11:26:02.76ID:CI6MJ7ZC
>>6
それなｗ
17名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:26:14.39ID:ewZoGh9Q
この写真にグッとくるのは、
18名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:29:18.73ID:Njr/y2Qd
発注側の技術レベルも疑ったほうがいい。
お客様は神様ではございません。
19名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:34:05.82ID:8VFhrX0W
人手不足ではなくて業界から人材が逃げてるだけ
20名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:34:19.82ID:Kwrr92NH
＞NECで運用サービスを統括するSI事業部長代理は
？？？

＞「現場では特定の技術に特化した専門家より、様々な技術を幅広く使えるマルチスキル型の人材が求められている」
特定の専門家すらいないのに無茶を言ってはいけない
2019/09/03(火) 11:34:48.32ID:7bOPRkZZ
>>14
流通全体の話だと思うけど？
こっちも流通業でITとは無関係だが、商品管理で使ってるシステムが
止まったり止まらなくても異常を示して業務に差支えが起きるケースが増えてきた
2019/09/03(火) 11:35:29.79ID:KgT6FDu9
>>1
ユーザー側が捨てられて途方に暮れる未来がwww
2019/09/03(火) 11:37:04.77ID:2mUgD2mj
IT業界の人手不足を加速させてるメディアって気づいていないのかな
教育時間を与えない業界と宣伝するから優秀な若手が教育をしっかりする別業界か海外へ人材が流れていってる
若いエンジニアがおかしな記事の影響を受けて、離職しようが、記者は自分の記事に責任を取ることはないからね
2019/09/03(火) 11:38:53.68ID:Yh2SMeTR
ちょっとは勉強して来いよ
→業務時間外への不当な干渉、無賃の事実上の業務指示→パワハラ
25名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:38:56.79ID:mhAinhub
>>22
実際は、金払いの悪いユーザー企業に対しベンダーの怒りが爆発寸前なの？
2019/09/03(火) 11:42:33.15ID:Yh2SMeTR
>「現場では特定の技術に特化した専門家より、様々な技術を幅広く使えるマルチスキル型の人材が求められている」

もちろんそのマルチスキル型の人材は、幅広くかつ専門家と同等以上に深く、
で、単金は専門家じゃないので２割減くらいで。
こいつら本気でそういう要求をしてくる。
2019/09/03(火) 11:46:33.86ID:AUaR7ZNm
アジャイルなのに請負契約
しかも初期スプリントの工期で算出した費用
2019/09/03(火) 11:47:03.24ID:eBavEX4R
アジャイル開発でお願いして、後から納期・予算そのままで仕様を追加しまくれば早く出来て安上がり
2019/09/03(火) 11:48:14.46ID:vIpK9pix
働き方改革で過去の過重労働からは開放されたが、その分品質が落ちているのは事実
2019/09/03(火) 11:50:23.66ID:w1PsTxG7
ユーザーがseを雇用て解決
31名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:51:13.57ID:8VFhrX0W
もう日本の業界自体が成立してないよなあ
クラウド&サービス化が進んだらプロプライエタリ&ウォーターフォールでグダグダやってる所は全部壊滅だな
32名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:51:33.42ID:Rgv/l228
つまるところ、アジャイルもウォーターフォールだろ
そのサイクルを１日とか超短くしてるだけの話
33名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:52:59.13ID:1t70IZwm
そもそもね、アジャイル求めてるくせに予算はウォーターフォールとかアホな事やってるからだろw
アジャイル導入するための予算、体制、思想の理解がユーザー側になきゃできねーよ。
34名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:53:04.13ID:2co/Rq4A
-.1
35名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 11:59:00.13ID:xFfuQ7sQ
アジャイルなんて　仕様書もまともに固められない無能の言い訳に使われるだけ

そんな馬鹿な奴の下でアジャイルやらされるなら、自分でアプリ作って稼いだほうがマシだよ

無能SEと無能PGは今まで通り、ウォーターフォールでやっとけ
2019/09/03(火) 12:00:17.26ID:BStd6kIf
育てる気がある会社なんかあるのかい
37名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:01:20.11ID:CUB9yrod
仕様書固められる案件でまだ稼げると思ってるバカ
38名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:04:25.74ID:PyEIdhEp
同じものを例えば2割高で作ってくれるならWFベンダーよりアジャイルベンダー選ぶって話じゃね？これ
2019/09/03(火) 12:07:49.13ID:V3c0u8mC
ウォーターフォールで失敗しまくってるのに何で馬鹿ジャップITは学ばないの？
40名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:11:51.73ID:5ArzE/c+
ベンダー側のスキル不足っていうか
ユーザー側の資金不足な気がするが
相見積もりとってさんざん値引きさせた価格でしか受注しない奴が多すぎる
2019/09/03(火) 12:12:11.81ID:4TZGkPkH
ユーザーの質が下がっているから、そこにしがみつくSIerもそれなりのところしか残らないんだろw
2019/09/03(火) 12:15:06.36ID:T1I3Y+dp
アジャイルは20人程度以上のプロジェクトを扱えるものじゃないし、予算承認する人がギャンブルかつリスキーだと感じてることをフォローしてくれない
2019/09/03(火) 12:15:12.11ID:n1kp4WaE
ウォーターフォールは手戻りが困難だから、設計の時点で「確実にできること」しか盛り込まなくなるんだよな
だから古くさくて低レベルなものしかできない
44名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:15:43.63ID:8TYuzJ62
日本の産業界ごと沈んでるから終わりだろ
45名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:18:56.07ID:lSaHQUad
>>6
結局コストで自分の負担が上がる嫌だというユーザーがアジャイルでできるのかって話だわな。ユーザーのレベルも低すぎるのが日本のIT病理。
46名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:20:36.19ID:xrj1ks+4
原因は1ミリも人手不足ではないんだよな
業界がおかしいから人が寄り付かないだけ
介護業界と一緒
47名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:22:06.38ID:4u9cr0EK
嫌ならもう社内でExcelのマクロで作ってろ
48名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:24:56.09ID:UkjDjOBd
プロセスをきっちり守ってるところなんてあまりないと思う。
ウォーターフォールすらまともにできてないようなところが、アジャイルなんてのをやると、お客に振り回されてデスマーチになるのが目に見えている。

お客もアジャイルだったら、あれこれつつきながら開発できるもの程度にしか思ってないと思う。
アジャイルが回り始めたら、仕様追加の料金は加算されていくようにしておかないと、ゴールポストが動きまくって終わらないんじゃないかな。
2019/09/03(火) 12:26:18.78ID:vfdd9Nns
顧客もベンダーも共にウオーターフォールを満足にこなせないのに、アジャイルとか無理じゃね?

この手の記事に悪意を感じざるを得ない。
50名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:26:30.88ID:raG7ZdrB
問題だけを提起してどうなる？
どちらも時間差だしね
新しいユーザビリティの構築に尽きる
ま、日本には無理なお題目だけどね。
2019/09/03(火) 12:26:56.50ID:hbDNoizA
>>25
実力ある方が怒ってる
実力ない方が切られる

大体は実力あるユーザーとベンダーが
くっついて、煽りで切られたもの同士が
くっつく流れだな

イケてるとことイケてないとこの
格差は開く一方
2019/09/03(火) 12:27:47.68ID:oclwDTaH
>>43
設計者が無能なだけでは？
53名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:29:02.90ID:knouDNXX
大手はIT部門作って自社開発した方がいいんじゃね？
54名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:29:14.17ID:AxoJaOTl
>>52
ユーザと設計者どちらか無能なだけでもう無理だよ
2019/09/03(火) 12:32:30.10ID:gJKOwfHp
アジャイルの方がコスト高く付くケースが多いと思うんだけど、
上流のクソ役に立たないコンサル料をまるっと削れれば安い、ってことなのかな
56名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:32:50.59ID:5ArzE/c+
まあ、アジャイルというならユーザ企業が自分のスタッフで切り盛りするならできるかもな
2019/09/03(火) 12:34:34.87ID:oclwDTaH
アジャイル開発とか地獄でしかなかったけどな
月にリリース申請と夜間立ち会いを何回しなきゃいけないんだよって感じだった
次のリリース案件も決まっているからバグ対応の時間も時間外でやらないと追い付かないしリスケもなし
客の評判はよかったけど精神がやられたわ
58名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:35:43.73ID:x6NclUsL
メテオフォール型開発したいだけ。それをアジャイルだと言ってるが、みんなにはバレてる
59名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:36:22.78ID:AfFdEqqR
>>22
そーゆー記事をどこかで見たような
2019/09/03(火) 12:36:35.65ID:a9oIYofU
>>23
外資に行くのは給料が高いから、
同じ給料体系にしてからメディアを叩いてくれ
2019/09/03(火) 12:38:14.74ID:vfdd9Nns
>>57
顧客受けは良くとも、開発リソースはウオーターフォールより増やさないと回らんよなー。

スケジュールに余裕無いから、中盤から後半はかなりタイトになるし、顧客の意識も変わらんと日本のシステム開発には向かんと思うわ。
62名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:39:27.11ID:W+BBPZOk
>>1
日本の大手ベンダーは受注窓口しかやってない
適当に作った基本設計で下請けに丸投げ
実際に作るのは何次下請けの人間なのか
しかもプロジェクト終わったら解散
だれも成長しないばかりかどんどん劣化する
もう日本のIT企業は技術力ない
下請けさせまくった家電はほぼ凋落し昔の遺産で何とか生き延びてるだけ
2019/09/03(火) 12:39:27.33ID:a/1WDS8P
日本の開発は大抵がピットフォール
2019/09/03(火) 12:41:14.04ID:gJKOwfHp
>>58
すごい納得したわｗ
今ちょうど、アジャイルで開発してた案件の、根底を揺るがず仕様変更を言い渡されて
途方に暮れてたところだｗ
まさにメテオフォール
65名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:42:30.52ID:xFfuQ7sQ
自分の会社で企画して利益を上げる自社開発の会社じゃないと
アジャイルなんて成り立たない

下請けにアジャイルさせようとしてる時点で頭がおかしいんだよ
2019/09/03(火) 12:45:04.82ID:/7WylVYz
プロデューサー業だから飯屋で言えば調理技術もなければましてや畜産技術もないだろ
67名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:45:59.65ID:K604x726
まぁ、どっちもどっちだが、ユーザー側の意識改革が進まないからベンダーもゴミになってるわけだ
68名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:46:51.80ID:DQWB9PpJ
楽して儲けることは出来ないんだよ
金も時間も育成ノウハウも無くて自社で育てられないから、
即戦力をベンダーの人材に頼るって時点でその会社はもう無理なんだよ
それに40代になったらさっさと若いのと入れ替えるんだから、
自社で育てても無駄っていうIT業界の企業体質そのものが救えないんだよ
ベンダー有りきで齷齪努力しようとしないからこうなるのは必然
知らない会社に出向して即戦力扱いされてもマッチするわけないだろう
69名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:48:48.73ID:+yumZoVg
自社基幹システムの開発から運用まで外部任せって怖くないんかね。
まあ、NIerの端くれにいたが。
仕様がコロコロ変わるって時点で、自社の業務を理解していない。つまり無能って意味だと思うんだが、経営陣はそいつに会社の根幹システム任せていいのか。
70名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:50:00.42ID:zbOI1NF1
ビズリーチの宣伝とか罪だよな
あれ求人側に幻想抱かせて流動性の阻害してる
2019/09/03(火) 12:51:54.55ID:jZWqKFO6
丸投げせず自社でやるべき
72名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:54:24.98ID:lDC+yKeB
企業：
アジャイルでやって。ただし見積もりはWFベースだし面倒だから全部そっちでやって

ベンダー：
(安月給で奴隷のように使えるハイレベル技術持ちの)人手不足だ辛いわ

だいたいこう
2019/09/03(火) 12:54:55.48ID:S8yw+p3B
>>4
これがアジャイルの実体だよな
74名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 12:59:57.15ID:X8V6A6na
「ウチは他所とは違うんです！」「ウチは特殊なんです！」
「他所はともかくウチではこう言うんです！」
「とにかくウチではこうなんだ！」

は、ベンダーさんの大好物です。ユーザ企業のあなたたちが
そう「自慢」するたびに『カスタマイズ』金額上乗せです。

「ウチは他所といっしょ」「業界の標準フロー」
「言葉も業界の標準に合わせちゃって」「汎用のソフトに業務合わせるから」
なんてクチが避けても言わないで。ベンダーどころかコンサルの仕事も無くなってしまいます。
2019/09/03(火) 13:02:25.39ID:tQOEVwEp
自前でSE抱えて作れという話だわな
76名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:06:00.33ID:X8V6A6na
総務も人事も営業も開発も工場も役員も社長も会長も全部外注しちゃえよ。
そしたらもっともっとコスト削減できるぞ企業。
2019/09/03(火) 13:07:24.66ID:XSb0aBGb
川の水の流れるように基本主義を反復し

ドクターＸ大門先生
2019/09/03(火) 13:07:37.55ID:ZkX6pSJN
セブンペイの爆死見ても分かるように
ユーザーが馬鹿なんだよな
79名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:07:54.62ID:X8V6A6na
>>69
そういう会社では、経営陣はだれもコンピューターシステムが会社の基幹だなんて思ってない。だから問題ない。
2019/09/03(火) 13:10:11.73ID:J3yXpTCa
自社開発しろ、で終了
2019/09/03(火) 13:11:40.45ID:sYVLkLMe
こういう話になるとシステム部ばっか悪者にされるけど
実際ベンダー一次請けの仕様調整能力とか開発統制能力とかも低すぎるんだよな。
ただのメッセンジャーでしかないゴミ。
82名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:13:34.21ID:yJinAzad
失われた20年の間にIT業界は土建型になってしまって
人材使い捨てを続けていたからね、、、、育ってない
アホかと思うわ
まだ暗くなったら眠れるだけ土建のほうが良いと、
職業変えた人がどれだけいるか

それをやったのは自民党な（支持者のかた明確な事実だから怒るなよ）
83名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:14:50.66ID:TxIMQ7rk
>>3
いああああああああああああ
84名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:20:48.20ID:m+qXEuhe
ベンダーが怒っているの中身はなく、>>1が自分の理想語ってるだけやんｗ
85名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:24:12.67ID:m+qXEuhe
顧客側の開発に対する体制も関わってくるからね
アジャイルだからって何でもできる魔法じゃないよ
86名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:24:45.44ID:UnKtgymx
でも、いずれ殆どAIに変わるんでしょ？
87名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 13:25:18.23ID:mhAinhub
>>82
スキルが身につけば何十年も食っていける土建が人材使い捨てなんて、土建に失礼じゃね？
2019/09/03(火) 13:30:10.44ID:2L8dpgsH
門外漢だからいまいち何言ってるのかわからん。
ウォーターフォールは知ってるけど
アジャイルって100人全員が同じ定義認識できるほど
確立された開発手法概念なのか。
「ユーザー」と「SE」の関係性
(物理的に常駐してるのか、持ち帰って社の部隊に落としこんでるのか)も見えないし、
アジャイル的なものって「横浜駅」なんだろうから、
委託費用も固定的なのかなと思ったり。
2019/09/03(火) 13:31:25.13ID:MYHQ/QRn
金をケチって優秀な要員を求めるなよ
安い案件には安い人材しか来ねえの当たり前だろう
90名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:32:11.99ID:4sJumhZX
アジャイルするぞ！ アジャイルするぞ！ アジャイルするぞ！

↑これ２０年言ってるからなｗ
2019/09/03(火) 13:32:20.38ID:XSb0aBGb
下にやらせろ！

この考え方
92名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:35:10.21ID:m+qXEuhe
>>75
アジャイルでやりたいならそういう事だね。
SIerに業務部門を完全に任せているるとかじゃないと
ベンダーレベルならまだしも委託レベルじゃ
発注元の営業の変化に対応できなくなって齟齬が生じるだけだわ
2019/09/03(火) 13:35:39.00ID:zoZxe7gX
アジャイルと言うか最初から仕様未定で好きに変えたいだけか
94名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:37:59.01ID:GOKBxI9x
ウォーターフォールが失敗するのは
ユーザーがしっかりとした要求仕様を出さずに
丸投げするから
2019/09/03(火) 13:41:44.73ID:LZu7KArG
技術者はオフショアで安く買い叩くと息巻く大手SIer
なお要件定義がまともにできず壊滅している模様
96名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:41:48.80ID:m+qXEuhe
コストを下げたいなら自前の開発部隊を鍛えてベンダーにならないと無理ー

金が無いなら自分がその道のプロになれ！
他人に任せるならそこそこのレベルで我慢しとけ！
普遍的な原理　笑
97名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:43:58.98ID:m+qXEuhe
結局、Sier等に依存しちゃって振り返ってみればコストがやたらとかかってしまったって事だろｗ
自前の部隊作って鍛えておけば20年分の進化とコスト削減ができたというのにｗ
2019/09/03(火) 13:44:13.64ID:MUT1PVtz
要求もまとめられないゴミと
手を動かしてみるだけのゴミ
ゴミ同士お似合いやん
99名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:51:59.51ID:KKakEDjZ
口は出すけど、金は出さないもんな
金を出さないならゴミを送りつけられて当たり前
100名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:53:54.06ID:GOKBxI9x
アジャイルにしたって
ユーザーが曖昧な要求仕様しか出さなければ
手戻りばかり起こって結局デスマ
101名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 13:54:56.46ID:R7J+Tyus
ユーザー企業は海外見てベンダーに払ってる金の低さと
自前で何もせず責任転嫁ばかりしてる己の情けない姿を
自覚しなきゃな
2019/09/03(火) 13:56:22.18ID:/tt/OjNU
木村じゃないのか
103名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:01:23.41ID:BO6KZEH6
現状分析もろくにできないのに「仕様です」ってよく言えるな
104名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:04:15.79ID:Dvy1QjWK
たしかにレベルが年々下がってる気がする・・・
優秀なやつとカスの差が開いたというか・・・
2019/09/03(火) 14:08:41.20ID:2iqeLGNn
そもそもアジャイルって請負契約でやるものでは無いからね。
決まったリソースと期間(1〜2週間)でやりきれる要件を実装して、あふれるものは次に回しながら繰り返すのが基本。
本来は内製で使うものだし、外注にやらせるにしても契約形態は準委任にする必要がある。全体の完成責任も負わせることは出来ない。

そもそも請負で開発させるなら、ベンダがアジャイルでやってようがウォーターフォールでやってようが発注者には関係ないでしょ。
106名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:09:17.52ID:8fzFcpiN
SEはバーターを付けるって発想は無いんか？
107名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:11:18.96ID:X8V6A6na
RPAとやらでも「自分たちで頑張ってやったらうまくいきました！コストも削減できました！」って日経で宣伝してるじゃん。
確かに道具は遣うけど自分たちでやらなきゃダメだってことだよ。
2019/09/03(火) 14:12:02.86ID:d0/Q1/TY
「ウォーターフォール」って、ネズミーランドの新アトラクション？
109名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:15:41.39ID:8eAIRe1d
何でもかんでもアジャイル言うな。
運用保守でやるのはアジャイルじゃないだろう。
しかもアジャイルにも色々あるのに大雑把なんだよ。
110名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:19:35.03ID:9WOON/+K
ユーザーは派遣プログラマー雇って自分で作れば良いんだよ。失敗の責任はユーザ企業になるから、良い勉強になる。
2019/09/03(火) 14:22:26.19ID:oclwDTaH
>>3,83
しゅき
2019/09/03(火) 14:25:15.58ID:Nrl0sUNC
>>108
タワーリングインフェルノの最終戦だろう
(適当)
2019/09/03(火) 14:27:15.09ID:sQaW6gln
なんといってもレベルが低い人間が残りやすい環境だからなしょうがないよ
そういう人間集めておいて、品質が悪いなんて冗談きついねこりゃｗ
114名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:33:38.19ID:GOKBxI9x
アジャイルも
日本のユーザーが相手だと
サクラダファミリアになるだろな
115名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:42:43.23ID:X8V6A6na
今や大SIer様や大型案件なんてのに関わるのは
外国人技能研修生と同様、ブローカーに騙された、頭はいいかもしれないけど社会経験常識皆無のカモ。
2019/09/03(火) 14:49:50.36ID:9fuKK63O
アジャイルの結果、上昇するコストについて
117名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 14:54:13.70ID:qWWycA+h
>>7
これな
2019/09/03(火) 15:00:34.95ID:sMBv/H6s
【IT】IT業界の多重下請け構造は超快適、変革の志が霧散する理由
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1567475315/

こんな素敵な業界だから
119名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 15:02:09.94ID:261m7aXv
>>6
上がるのは当然なんだけど、その上がる分の稟議を回す労力、見通しが甘いとつめられるとなると…
カネのことはトップに直で言って欲しい
2019/09/03(火) 15:04:25.32ID:V3c0u8mC
>>104
優秀なやつは国外脱出してカスしか残ってないんじゃね
121名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 15:17:35.94ID:8asiLmUD
>>23
外資系も、株で給金支給されてるとこは、かなりヒヤヒヤなんだとか
この御時世。電通も赤字転落しちゃったものな


働き方改革、時短、生産構造改革だからね
2019/09/03(火) 15:20:36.59ID:XK9TH2iJ
OJT
123名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 15:21:22.18ID:1XS6bnFq
ウォーターフォールにするかアジャイルにするかは発注側が決めるべきことであって請け負う側はむしろアジャイルの方が助かるんだよ。
そもそも発注時点で使ってもいないのに仕様を決めきれるわけがない。
その代わりアジャイルにするには発注側にこそ納期変動、予算変動、プロジェクトへの人的コミットメントなど負担が増える覚悟が必要。
2019/09/03(火) 15:26:55.85ID:lI6W0Dc4
建物建ててね
イメージが固まりきってないから作ってもらうものを途中で変えることがあるよ
でも納期と予算は据え置きでやってね
2019/09/03(火) 15:44:18.45ID:z9r2NutW
開発手法より、契約方法をもっと進化させろ
2019/09/03(火) 16:03:48.68ID:te9zhUq1
アジャイルにユーザー企業が耐えきれるのか？
2019/09/03(火) 16:18:18.85ID:9n8T9DTg
おれはベンダーよりもユーザー側がアホだと思う。
何から何までベンダー任せで、経営者はテクノロジーに関する理解度０。
アメリカ企業なんかは、早くからテクノロジーの重要さに気付いて自前でエンジニアとチーム抱えてる。
自社のコアなビジネスのシステムをベンダー任せで開発したりしねーぞ
2019/09/03(火) 16:18:30.67ID:yIusDMOr
ぶっちゃけ最終的に完成するものが同じでもアジャイルの方が3倍以上金かかるよね
二度手間三度デマどころか十度デマとかザラだもん
2019/09/03(火) 16:20:51.33ID:a/1WDS8P
>>127
に、、二段階、、認証？
130名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 16:22:14.35ID:KwPYH3Zq
胸を触られた…… アンドルー王子に女性スキャンダル　“2000ページの証拠書類”の中身とは？
https://bunshun.jp/articles/-/13635

アンドルー王子は「もう米国には入国できない」と震え上がっているという。
131名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 16:34:17.25ID:HKQo/vrD
>「ベンダーは若手を育てているのか」「SEやコンサルタントの質が年々下がっていると感じる」。
なんでこいつらは自分とこで育てられないからベンダーに頼ってるくせに偉そうなんだ
132名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 16:44:44.06ID:JSdFk7LB
自称アジャイルが多すぎｗ
133名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 16:52:58.27ID:HKQo/vrD
>>128
最終的に完成するものが同じなら、アジャイルにした意味がないわけだが。
134名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 16:59:58.65ID:rJoIqwjU
まぁ結局ユーザーがその場その場で言うことを変える朝令暮改の出鱈目仕様に
きっちりした仕様が前提のウォーターフォール型は合わないってことだよ
135名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 17:17:50.08ID:XZdwVj83
>>1
外注でアジャイル開発とか、馬鹿の極みだろ
スキルが低いのは相手のSEじゃなくてお前だよ！
GAFAを見ても、自前で開発やってんだろうが
2019/09/03(火) 17:32:38.64ID:uit+V3Xe
アジャイルって予算とか契約内容とか発注側にとってメンドイ事が多いけど
ほんとに理解しているのかね。
現場に負担かかるから、そっちの強い協力体制も必要だし。
2019/09/03(火) 17:56:33.12ID:Yh2SMeTR
>>136
日本型アジャイルは仕様変更無制限金額変更納期変更なしのウォータフォールの
請負開発のことだよ。
138名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:07:24.63ID:2mUgD2mj
>>60
業務に必要な知識や高付加価値のビジネスモデルを構築するための時間を削れみたいな主張を
ここの記者がしてたからメディアを批判してる
なんでそんな主張してたのに、今更、他人ごとのように
「ベンダーは若手を育てているのか」「SEやコンサルタントの質が年々下がっていると感じる」と他人ごとのように記事を書いてるのか
マッチポンプみたいな仕事しておいて、なんでそんなに無責任にこんな記事をかけるか自分には理解不能
139名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:08:21.09ID:mhAinhub
>>137
アジャイルだのウォーターフォールだの横文字をやめて、
「定額使い放題（ベンダーを）契約」と呼ぶべきｗ
2019/09/03(火) 18:09:03.89ID:V4TdlnrN
全然イメージわかないんだけど、日本語で言うと、こんな感じ？

ウォーターフォール＝一本糞開発
アジャイル＝下痢便開発
2019/09/03(火) 18:10:53.58ID:te9zhUq1
>>136
予算は固定
契約内容も今までどおり

でアジャ！
142名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:11:50.24ID:3rEje4AO
外注=ウォーターフォールしか無理
文句の矛先が違う

日本がIT後進国になったのは、SIとユーザー企業の双方の責任だな
2019/09/03(火) 18:13:48.56ID:PYd5q7Xd
>>6
ウォーターフォールでも追加予算出すなら仕様変更に対応するよね。

逆にアジャイルでも最初から余裕を持って予算組んどけば済む話。
2019/09/03(火) 18:20:25.58ID:LH9FiG2h
うちもウォーターフォール外注でも協力会社を常駐させたアジャイルでも失敗しまくってる
2019/09/03(火) 18:20:41.76ID:5Q0kJebO
やり方はどうでもいいんだが、

ベンダーの質が落ちて
使える良い物を作れる奴がいない
146名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:25:22.29ID:+yumZoVg
>>139
(工数)カケホーダイだな。ただし金額は固定。

>>137
自社業務を理解している役員が最初に仕様を決めない限り、アジャイルという名のデスマーチの完成だな。
147名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:28:11.04ID:xFfuQ7sQ
試行錯誤して利益を追求して開発するのは、
開発側に主体性があって目的意識がある場合
下請けにそんなものがあるわけないし、期待するのも頭がおかしい

漫画家と出版社で考えれば分かる
アイデアをだして試行錯誤するアジャイル開発してるのは漫画家だが
出版社はそれを掲載＆出版で利用させてもらってるだけ
漫画家は下請けのようで下請けではない
たんにメディアを借りているだけ

アジャイル開発をしたいなら、開発の主導権を下請けに渡さないといけないが
そんなことはしないわけだろ？
無理
そんなことできてる国は世界中どこにもない
148名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:30:56.29ID:UkjDjOBd
>>140
食べては出し、食べては出しだから、小出しコロコロ糞型開発
149名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:31:40.58ID:mGeA23F7
>>145
質が落ちたのではなく、予算が足りないだけ。
優秀な人間をいつまでも安く売るわけ無いじゃん。
150名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:35:40.85ID:pQfdBnPo
「アジャイル」を「頼む」てよく分からん
自分のシステムなんだから、ふつう自分でアジャイルするよね
151名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:39:25.05ID:n6pJURvV
また日経の木村か？
152名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:42:19.20ID:GOKBxI9x
きちんとした報酬を払う会社には
優秀なエンジニアがどんどん集まっているのに
w
153名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 18:52:46.77ID:MboKLJRg
アジャイルなんかむしろユーザのほうが対応できないだろ
期間、予算、必要機能、仕様を決めて短期間で構築テストを回すとかｗ
154名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 19:42:06.97ID:8c/wykdp
>>23
実態がそうなんだから仕方ない。
実際に作業してるのは三ヶ月Java研修受けただけのSEだし。
155名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 20:05:23.20ID:mI3GiJf7
SI批判は、まあその通りなんだが。
中途半端なアジャイル出羽守はやめようや。
アジャイルは請負わないし瑕疵担保もないんだぞ。

期間と工数を握ったら、できる範囲でやるだけ。
進捗遅れもバグも追加要件もコミで優先順位をつける。
つけるけど努力目標だから、できなくても仕方ない。

そのリスクや苦労はすべてユーザ側のプロマネに行く。
予算を積むとか機能を諦めるとか。

請負アジャイルを勧めてるんだったら百害あって一利なし。
2019/09/03(火) 20:12:36.97ID:Yh2SMeTR
>>155
>つけるけど努力目標だから、できなくても仕方ない。

実際には、できないメンバーはガンガン入れ替えないと
とても無理無理。

はっきり言って１つのプロジェクトがアジャイルです。
なんて程度じゃ失敗しか見えない。
10個くらい回して、専門性が高いところを専門性が高い人を
効率的に共有してチケットなどで管理して、10人で20人分も
30人分もこなせるようにして、ようやく逆説的にそれを
実現するためにそれ以外の人は何をするべきかが理解できる。
2019/09/03(火) 20:17:19.55ID:/TM8xV4G
請負とアジャイルの相性が悪すぎるわ
158名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 20:26:29.08ID:l0cCCa92
その辺の若手に1ヶ月Java教えてSE
その辺の若手にハッタリかます術教えてコンサルタント
159名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 20:27:06.23ID:l0cCCa92
>>157
責任取れないからね
160名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 20:40:18.48ID:GOKBxI9x
アジャイルはエンジニアがユーザー企業に直接雇用されていないと上手くいかないだろ
2019/09/03(火) 20:49:43.79ID:2fzoc/Sk
バズワードが流行るたびに見直せ的な記事が出てくるけど
システム開発なんて日本人には向いてないんだ
旧軍が負けた理由を切実に感じるよ
162名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 21:01:55.44ID:XZdwVj83
>>161
ユーザー企業でもベンダー企業でも、こういうレッテル貼りで分かったようなことを言うやつは全く使えない
思考停止しちゃってるんだよな
2019/09/03(火) 21:12:52.74ID:Y/AEMK3N
個人の家なら大工任せで適当に作っても何とかなるが
そのノリでビルや橋を作ったら崩壊するよ
ITだって同じ話でフロントのWebやアプリ程度ならアジャイルでいいけど
基幹システムを設計なしに作るバカはいない
2019/09/03(火) 21:20:25.74ID:hgyL7IoM
ミニウォーターフォールを何度か回せばいいと思うの
165名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 21:30:24.10ID:rOTWaMoV
>>19
これ
頭の回転が速い人から順番に別業界に転職してる
166名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 21:34:24.64ID:vOqyXgM6
>>1
アジャイルはベンダーが完成責任を負わない準委託契約じゃないと無理
167名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 21:36:12.24ID:l0cCCa92
>>20
運用みたいなクソ業務に就くバカ
168名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 21:37:52.74ID:l4DHMbr4
ユーザー企業んなんてUSBの穴とチンポをはめる穴の区別もつかない低脳じじいとその腰巾着しかいないしな
2019/09/03(火) 21:38:00.49ID:te9zhUq1
成果物の品質がと文句を言いながらアジャイル
2019/09/03(火) 21:39:52.12ID:te9zhUq1
ほとんどのケースでユーザー企業の予算配分の問題でアジャイルできないんじゃ？

今年の予算はコレって決めたら動かせないIT部門でしょう？調達もITじゃできなくて調達部門だし
2019/09/03(火) 21:40:10.49ID:hbDNoizA
>>163
そういう事言って
1から設計を正当化する奴がいるが
荷重限界の分かってる、もしくは
荷重に応じてスケールアップできる
建材使えばいいだけだろ

じゃなきゃクラウドベースのシステムなんぞ
使われる訳もない
ソフトウェアの話なのに
物理の家建てる話しされても
2019/09/03(火) 21:40:21.33ID:ZH2xXXSd
>>149
安かろう悪かろうが当たり前だからな
入札価格が低いベンダに決めるとエライ目にあう
ちゃんと金払って普通のシステム作ってもらうのが一番安上がりなんだよな
173名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 21:45:21.38ID:CpzmMY6k
>>171
建築物だって今はたいていソフウェアでの話だよ
2019/09/03(火) 21:50:54.19ID:xC7e6Amf
>>164
それはスパイラル開発
175名刺は切らしておりまして
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2019/09/03(火) 22:07:39.24ID:/ocbP/ox
出すものは出さないわ無理な納期でごり押しするわで
技術者疲弊させてきたのはどこのどいつだよ。
ふざけた企業は7Payみたいになっちまえと思う。
176名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 22:11:18.96ID:99WQ2vTV
てかビジ板で出るソフトウェア開発のスレって低レベルなゼネコン人月奴隷ビジネスの旧態依然としたモデルばかりなんで鼻で笑ってしまう
ウェブ〜アプリまでのクロスプラットフォームなシステム開発をわずか3人程度で俺の会社は作ってるぞ
昔テレビ局やコンビニのシステム作ってたけど200〜300人とかで作ってんだぜ、しかもレベル低い奴ばかりでちっとも進捗上がらず出来る俺なんかに皺寄せきて数ヶ月休みなしで追い込み時なんて3徹とかさせられたわ
無能を100人集めるより少数精鋭の3〜5人とかで作った方がクオリティ良くて早い
要するに人月でしかビジネスできないクソSIと人月でしか納得せず大手としか取引しない無知で馬鹿な客が全て悪い
2019/09/03(火) 22:24:28.20ID:Rkg3pXGk
超短納期ウォーターフォール
2019/09/03(火) 22:28:46.84ID:ZH2xXXSd
>>176
話が極端すぎる
3人で作れるシステムなんてたかがしれてる

まあ300人で作るアホシステムの経験は自分もあるからそっちは分かる
一つの部屋に押し込んだもんだから社内LANがカツカツになってNASのフォルダ一つ開くのに1分かかった
179名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 22:42:28.93ID:99WQ2vTV
>>178
いやお前わかってないというか素人だろ
社内LANでNASとか笑ってしまうんだが今はバージョン管理もテストも運用も全てクラウドだぞ
React Native触ったこともないだろお前w
180名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/03(火) 22:49:09.10ID:j40xLtWv
>>179
ウェブアプリならそりゃそうでしょ
としか
2019/09/03(火) 23:01:40.86ID:IG1D/6qS
どの手法でもだめなときはダメｗ
2019/09/03(火) 23:18:47.66ID:CH5fv3vy
自前で人を育てないから外注するくせに
その外注が何で人を育ててると思うのだろう
2019/09/04(水) 00:48:08.53ID:swsh7eoo
内製化しろよ
2019/09/04(水) 01:10:22.72ID:Hm6/rKLs
社内の人はじゃまくさがってやらない
だれかにやらせろとかいう考えばかり
2019/09/04(水) 01:22:44.49ID:Wd8opQwW
>>140
補足すると、
一本糞(ただしトイレは一回きりなので死ぬ気で出し切る)
下痢便(あたったときみたいに何度も何度も)
特に日本ではこんな感じかな？
186名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 01:52:05.67ID:guUogCD/
だったら自社で開発したらいいじゃん。
2019/09/04(水) 02:19:47.16ID:Hm6/rKLs
内製と言って結局購入
または外注派遣にやらせている
188名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 02:23:08.58ID:IVulUEHo
＞ベンダーにおける若手の育成を心配するユーザー企業も多い

ワロスｗ
自前で継続的に雇って育てて会社に残ってもらえるよう努力してこなかった自分達を心配しろ
189名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 03:34:01.84ID:/dQ20I4k
そもそもメーカー子会社SIですら働いてる奴なんて99%やる気ない奴ばっかなんだからプログラマーという職業適性ないんだよ
アメリカなんて優秀な奴ほどベンチャーに進んで入るのに日本は真逆だからそもそも好きでこの仕事やってないんだからSIの無能どもに伸び代なんて端からないんだよ
俺らベンチャーでバリバリやってるフルスタックエンジニアは新しい言語やフレームワークや環境構築を学習するのに1週間かかんないぞ
SIの雑魚どもと比べんなって感じ
2019/09/04(水) 04:36:02.90ID:YbmBpaWV
だって受託開発は先に全体予算決めないと始まらないし、クライアントもアジャイルできるほど意志決定が早くないから無理だろ
2019/09/04(水) 04:56:01.55ID:K+lTj7KS
>>179
お前のほうが経験少な過ぎるだろ

そもそも今じゃないしな〜
当時はネットはあってもクラウド普及してないし
人数入れる場所が無くて客先で開発してたからな
プロジェクトによってはウンコみたいな環境で開発する場合もあるんだよ
192名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 07:22:59.42ID:pkdOwy2v
>>190
日本では値段が先に決まるスタイル
2019/09/04(水) 07:43:42.02ID:jgdE9wUH
アジャイルに変えようとしてもアジャイルの皮被ったウォーターフォールだからタチが悪い所が蔓延しています

丸投げして奴隷かき集めて開発してるだけでアジャイルでもなんでもないからね
2019/09/04(水) 07:45:33.37ID:jgdE9wUH
ユーザー自体が理解してないんじゃやりようもない
以前よりはすこーし理解してきだしてはいるにはいるが
195名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 07:52:29.40ID:6ujUeEu5
>>43
予算に応じて対応してるだけやで
2019/09/04(水) 07:59:55.63ID:Jmz5tgyi
>>43
ハード売ってなんぼの旧態依然やってるからそうなるんだよ
2019/09/04(水) 08:08:52.19ID:jmus9oaC
>>192
というより、アジャイルだとベンダーがユーザーを丸め込める。
予算的にはアジャイルの方がユーザーに負荷が大きいんだけどなw

結局のトコ、”何を作るか”が決まってるならウォーターフォール。
決まってないなら”ライブ感”でアジャイル。

そんな感じだよ
2019/09/04(水) 08:09:40.92ID:jmus9oaC
>>194
だよねぇ。
その典型が7ペイだなぁ
2019/09/04(水) 08:10:57.72ID:jmus9oaC
>>189
ライブ感は認める。
でも、君ら作り込みがダメダメ。
2019/09/04(水) 08:12:24.85ID:jmus9oaC
>>179
クラウドはクラウドで別の問題があってだな・・・
社内でデータセンター作ってまともに管理するレベルじゃないとダメだよ。
2019/09/04(水) 08:14:27.50ID:jmus9oaC
>>182
人には人生のイベントのタイミングで必ず仕事が出来ない時期があるんだよ。
出来るタイミングの人を集めやすいって意味で必要なんだわ。
2019/09/04(水) 08:19:19.05ID:4KARfE+J
>>179
細かい仕事は楽そうで羨ましす
203名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 09:11:25.26ID:K7FOfQqY
単に後から自由に仕様追加、変更したいだけだからな、そりゃ嫌がられるよ。
だいたい本当にアジャイルでやりたきゃ準委任にしろよ。請負でアジャイルって意味わからんわ。
本当にやる気あるなら社内でユーザー部門からもメンバー集めた上で、契約でも派遣でもいいから書けるメンバー揃えてやればいいのに。
2019/09/04(水) 09:18:14.24ID:jmus9oaC
>>202
ウォーターフォールを叩けるのは小さな仕事しか知らん奴だよなぁ・・・。
たかが300人で何言ってんのって話だし。

そもそも、情報屋の仕事の8割は書類作り。
アジャイル”だけ”やってる連中は、それ理解してないから、納品直前や納品後に苦労するんだよねぇ・・・。
205名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 09:26:52.99ID:UjJOdGsl
>>204
規模がでかい＝えらい
というのも猿っぽいけどな。
人間は楽に儲かる方をやるだけよ。
206名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 10:00:30.93ID:7UqfyQ3T
大規模プロジェクトやらが大量に人を投入しているのは、
人手を出したら客から金を引っ張りやすいからであって、
300人も3人も成果物は変わらん

あと、下請けから外れ要員（ほとんど）が投入された時の
保険として分母を大きくしているだけ
207名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 10:03:12.93ID:bpu37fC3
アジャイル？
なんちゃって
スパイラルやプロトタイプ
じゃねーの？

ウォーターフォールを繰り返す
とか言ってるレベルのやつは
ウォーターフォールをやればいいよ

ユーザー企業の怒りが爆発寸前？
ハナから参画するんだよ、アホか

日経、相変わらずデタラメだな
2019/09/04(水) 10:06:13.64ID:jG6qO4Ri
>>87
土建の方が曲がりなりにも法律がある
2019/09/04(水) 10:14:02.62ID:jG6qO4Ri
>>165
どういう人だよ。
210名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 10:15:17.72ID:W+mbvjbe
>>204
ポンコツ発見
211名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 10:17:42.61ID:ye1GRPyy
>>166
これはもっと強調すべきだな。
ユーザーが積極的に口を出すのがアジャイルだけど、口に出した分責任も負ってもらわないと。
2019/09/04(水) 10:41:28.07ID:jmus9oaC
>>205
億単位の仕事してから言おうよ
2019/09/04(水) 10:42:33.65ID:jmus9oaC
>>210
製品の納品だけで終わってるから、君らは小さい仕事しか取れないんだよ。
214名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 10:45:54.27ID:p59aro4O
じゃあ金出せよ
2019/09/04(水) 10:49:17.99ID:jmus9oaC
>>211
ウォーターフォールでも積極的に声がでるぞ、特に後半になw
だから、案件管理や納品管理が重要なんだけどね。
小さい会社だと、そーいったことが出来るのは、極少数のスペシャリストに限られてて
井の中の蛙な、技術オナニーにしか興味のない変態の調教に苦労してるね。

情報業に限った話じゃなく、研究開発してるところもそうなんだが、”仕事の成果”は
利用者に解る形でドキュメントを残さなきゃならん。
じゃなきゃ認められないからな、STAP細胞と同じ話。

大人の仕事の8割は書類作成なのよね。
2019/09/04(水) 11:01:40.58ID:L4rGYoso
日本でアジャイルが流行らない理由
・不確実なものを避けたがる
・外注を多用する
・コミュ力の低さ
2019/09/04(水) 11:06:22.49ID:6ujUeEu5
知り合いがアジャイルで顧客側の担当が何人もいてぜんぜん違う要求されるって嘆いてたけどどんな状況なんだぜ
2019/09/04(水) 11:08:04.82ID:W34Y6r9C
>>217
一番嫌な地獄だなあw
先方で意見のすり合わせくらいやってからこっちに持ってきて欲しいよね
219名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 11:15:01.38ID:wJcUbOaQ
開発開始後の仕様変更容器を、
もっと正当化します。

それだけのような、、、
2019/09/04(水) 11:20:32.53ID:Oh4W4n2z
>>1
ユーザーが偉そうにｗ
仕様をさっさと決めて、それに見合う十分な資金があれば
あとは、それに沿って作るだけなんだからさｗ

うまくいかなかったのは半分くらいは自分たちのせいって思ってくれないと、この世界は成立しないよｗ
221名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 11:30:13.75ID:IztpCzkV
>>212
で、いくら貰えるん？
2019/09/04(水) 11:35:24.20ID:kEDwzxwB
これ研究者にも言える
ほうれんそうできなくて
勝手に暴走するやつ
2019/09/04(水) 12:01:31.96ID:vCLEUgRE
>>221
俺自身は1人月160万のSA兼SEだよ、管理もやるけどな。
月収は察っしてくれやw
2019/09/04(水) 12:02:58.88ID:vCLEUgRE
>>222
アジャイルは”勝手な暴走”を有る程度容認するってことなんだが、結果としてユーザの負荷が高いケースが殆どだな。
2019/09/04(水) 12:06:39.61ID:vCLEUgRE
>>218
ソレが出来ないから俺らがいるんだよ。
まぁ、ユーザは俺らを語らなくても理解できる魔法使いと思ってるからなぁ・・・

結局行き着くのは”人間力”なんだよねぇ・・・
狭いところに籠もって人と会わずにいたら、客の希望を叶える仕事なんてできやしない。
2019/09/04(水) 12:07:11.79ID:EMlo+Gjm
泥縄式って日本語あるやろ
227名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 12:12:20.09ID:6ujUeEu5
>>225
全員集めて話をしようとすると必ず誰かが欠席するし、いない時に決めた話は絶対反対するパターンなんだなぁ
228名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 12:20:25.55ID:frsFwNxN
10Gのネット環境と3台のサーバー、3台のワークステーション等が自由に使える、仕事場兼自宅から、ショボいノートPCが 1台の常駐客先へ、往復3時間かけて通う毎日。
2019/09/04(水) 12:20:57.48ID:M5EFJGrP
簡単にいえば
金を出せだよな
2019/09/04(水) 12:23:44.68ID:vCLEUgRE
>>227
確定事項と承認事項を明確化した議事録を回覧板形式にして全員に順に回し、反対の場合は意見を必ず書くようにして、閲覧印を得るってのが案外有効。
ユーザーも、自分の意見さらされるから、ちゃんと考えてくれる。
状況によっては朝会も有効。

古くさい手段で泥臭くやらないと結局は失敗する。
結果が伴わなきゃ、何したってオナニーでしかない
2019/09/04(水) 12:42:05.20ID:XmscdWMp
>>216
最終的な品質保証部門が体育会系で
労力をかけない網羅性完璧な自動テストよりも
汗水たらして実施した抜けだらけ流出障害だらけの手動テストが
評価される。
232名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 13:05:04.10ID:JzzQuwng
見事に人材焼き畑完了ww
ユーザーもSIerアホ経営者も爆死するがいいww

俺は人月120万切った仕事は請けないぞジョジョーッ！！
2019/09/04(水) 13:05:21.46ID:vCLEUgRE
>>231
違う。
自動テスト自体は良いが、その内容が網羅されてないから問題になる。

”新しい技術”と”品質”は正比例しない。
むしろ、新技術オナニーしてる連中の墓穴堀っぷりが、一番困る要因。

ここで暴れてるバカ達って”作り捨て”しか考えてないんだよなぁ・・・
234名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 13:59:28.78ID:IztpCzkV
>>225
ユーザのケツ拭く仕事やってて、ユーザ企業に転職しようとは思わないの？
235名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 14:01:43.40ID:IztpCzkV
>>233
手動テストだと網羅されているという根拠は？
金かけたんだから網羅されているはず？
2019/09/04(水) 14:17:27.02ID:vCLEUgRE
>>235
自動テストの場合、テストケース自体を自動抽出する場合があってだな・・・
その検証をせず納品しようとするバカな会社もあるのよ。

求めるのは品質であって、手段は何だって良い。
自動テストでも手動テストでも品質が保証されてれば何でも良い。

手段に溺れるバカが一番困る。
2019/09/04(水) 14:18:28.22ID:vCLEUgRE
>>234
今の会社が悪くないからなぁ・・・
2019/09/04(水) 14:31:54.56ID:CX3JyL5M
//注意！これを消すとなぜかエラーになる
239名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 14:33:12.57ID:/dQ20I4k
オムニ7や7Payだって規模だけでかくてゴミすぎた
俺はオムニ7やってたがそれは酷かった1000億円案件でNEC、NTTデータが何百人もいれてゴミの山を築き上げて如何に国内SIが無能か晒しただけ
ここでトンチンカンなこと言ってるSIのSE()とかいう奴隷は自分のエンジニアとしてのレベルがどれだけ低いか自覚した方がいい
2019/09/04(水) 14:37:52.74ID:XRJ9wXx2
>>235
自動テストでできるのは、繰り替えし正確にできることであって網羅性の担保じゃないと思うの

まぁ、網羅性が担保されているという前提なら自動テストの方が後々使いまわせてハッピーだよね
2019/09/04(水) 14:58:06.98ID:vCLEUgRE
>>239
7の問題は、また別の話。
まぁ、ユーザーがしっかりとした企画ができないと結果がどうなるかってのを示した例だね。
2019/09/04(水) 14:59:25.42ID:vCLEUgRE
>>240
だねぇ。
この単純なことを理解できない困ったチャンが、”新しい技術が〜”とか”日本はダメだ〜”とか言い出してるから困る。
2019/09/04(水) 16:32:03.04ID:AtJVVz79
>>201
正社員だろうが外注だろうが
子育てなり介護なり事故病気なり
突発的に抜ける可能性あるのは一緒だろ

社内で引継ぎ出来るように育ててて
何かあっても社員でカバーできるのと
外注でキーマン抜けて誰も引き継げず
途方に暮れるのどっちが良い？
2019/09/04(水) 16:47:54.12ID:AtJVVz79
>>239
つうか規模のでかいプロジェクトって
何にそんな工数かけてるんだ？

7payにせよ銀行システムにせよ
DBと通信して結果表示するだけだろ？
送金処理とかだって
他システムの仕様どおり叩くだけだし…
2019/09/04(水) 17:37:27.38ID:vCLEUgRE
>>243
んなもん、俺が１人でやってた仕事引き継いだら、仕事量変わらんのに30人超の組織にせんと何ともならんかったから良く解っとるよ。

ただな、社内のリソースは簡単に増減はできないんだよ。
だから高い金出して君らを招いてるんだよ。
実際、社内の同クラスの社員の月収より多く出してる。
君らがいくらもらってるか知らんが、高い金出してるんだから君らに期待するのは当然だろ。
2019/09/04(水) 17:41:58.50ID:vCLEUgRE
>>244
DBの設計したこと有る？

というか、DB設計の世界って一種の学問になってるから、本気で勉強すると面白いよ。
DB設計職人になると、とりあえず食いっぱぐれる事はなくなるな
2019/09/04(水) 17:51:14.51ID:rQaqZ4Lc
日本の世界に誇れるITシステムって何?
2019/09/04(水) 17:55:28.64ID:qI0uzH6X
IT分野で世界に誇れるのは、ゲーム機だけだな。
249名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 18:19:41.35ID:UjJOdGsl
>>244
客と現場との間の伝言ゲーム
2019/09/04(水) 18:29:29.52ID:wWuIa4yT
>>247
>>248
まず、君らは”IT”の言葉の意味から勉強し直そう。
ゲームのような物を”IT”と呼んでる時点で間違ってる。
だから、作り捨ての発想なんだろうなぁ・・・

”IT”ってのは、栄光を求められるような派手なものじゃないんだよ。
もっと泥臭い汗臭い代物だ。
2019/09/04(水) 18:29:51.21ID:TLgtHjX5
奴隷扱いして低賃金でこき使いまくっておいて

「人の質が下がった！」

って…
2019/09/04(水) 18:30:26.65ID:TLgtHjX5
>>250
それはITじゃなく土建事務屋な
2019/09/04(水) 18:32:22.88ID:EvIYTBFW
読んでないが、木村定期
2019/09/04(水) 18:41:03.95ID:wWuIa4yT
>>249
違う。
そもそも、万件兆件単位の一括処理の発想ってある？

なんか、君ら自分の知ってることだけが全てと思ってない？
手前味噌すぎるよ
2019/09/04(水) 18:42:29.80ID:wWuIa4yT
>>252
いや、ITも似たようなもんだ。
君ら、IT業をアイドル業と誤解してないか？
IT業は背広を着たブルーカラーだぞ。
2019/09/04(水) 18:43:04.59ID:J7p+UVDu
欧米でのウォーターフォールかアジャイルかって話しはそもそも内製の話し？
2019/09/04(水) 18:43:56.93ID:wWuIa4yT
>>251
一応言っておくが、俺らは君らを社員の月収より高額で契約してる。
君らが幾らもらってるか知らんが、少ないと思うなら会社と交渉ぐらいしなよ。
258名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 18:45:33.20ID:UjJOdGsl
>>254
億件くらいならしょっちゅうやってますが
こっちは害虫なんでいろんな種類の現場回ってるけど、
君の方が視野狭いと思う。
2019/09/04(水) 18:47:52.20ID:wWuIa4yT
>>256
どこいっても、結局は、いかに早く、いかに品質良くってだけだよ。
論争なんていついかなる時代でもある。

そういった”思想”に踊らされてるダケのカスが一番痛い。
手段なんてどうでも良いから、結果を出すこと。
それだけだよ。
民主主義と共産主義論争と変わらん。
理想を幾ら語っても結果が出なけりゃ意味がない。
2019/09/04(水) 18:49:13.07ID:wWuIa4yT
>>258
そっか、ありがとね。
君らのおかげで僕らは仕事が回せるよ。
仕事、一緒にがんんばろうね！
261名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 18:51:11.76ID:UjJOdGsl
>>260
正直、あんたたちの界隈は面倒な割に儲けが少ないから近づきたくないっす
2019/09/04(水) 18:54:31.53ID:TLgtHjX5
>>255
背広なんて着ないぞITは
それ土建事務屋だから
2019/09/04(水) 18:55:05.12ID:TLgtHjX5
>>257
俺多重下請け業界の人間じゃないし
2019/09/04(水) 18:56:02.32ID:TLgtHjX5
>>259
うん、じゃあ自分でやろうね
265名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 19:05:48.10ID:GOk1l3dU
ユーザー側の言い分なんて金は出したくないので間に合わせでなんとかしろって言ってるようなもんだろ
最初から機能の整理が出来ないで言いたい放題言ってればアホ顔晒してても良いと思ってるから炎上するんだぞ
2019/09/04(水) 19:33:29.14ID:wWuIa4yT
>>265
そこらへん、整理して納得させて合意させてから作るものだよ。
ただ、どれだけ上手くやっても検証や試行の段階で想像と違ったから直して欲しいって案件は必ず出る。
それを次の仕事に繋げるだけの技量は最低限欲しいわな
2019/09/04(水) 20:00:05.60ID:npNV46IA
あの、みずほの新基幹システムも超高速開発ツールで作ったって話だし、
ようやく色々なことが変わってきているようだけどね
2019/09/04(水) 20:31:41.33ID:wWuIa4yT
>>267
常に変わってるよ。
現場にいてソレを感じないのは、そいつが変わってないんだよ
2019/09/04(水) 20:54:57.94ID:LUKh+zcn
>>266
そんなの無視して使い捨てのシステムでいいよ
どうせ馬鹿みたいに高い以外口にしないんだし
2019/09/04(水) 21:04:31.85ID:tBLh/PDW
>>246
DBは重要だが、そのスキルを養える現場はほとんどない。
結果炎上銀行保険案件か、あちこち渡り鳥のように渡り歩くしかない
2019/09/04(水) 21:05:28.30ID:tBLh/PDW
>>267
それはツールを売りたくてそうなったわけじゃないのか？
現実はあまり活用されてないと
2019/09/04(水) 21:39:12.09ID:J9GuOAB0
>>267
銀行は鯖がメインフレームだからな
画面データを受け取って表示、ユーザー入力をメインフレームへ受け渡しするだけの
紙芝居なら超高速開発ツールは早い
でも、それで作れるのはシステムの一部分だけ
2019/09/04(水) 22:13:21.36ID:q1FE9RPP
みずほ銀行のシステム統合案件は見事に失敗してたな
2019/09/04(水) 22:27:20.23ID:SLvXVWWX
>>246
今時DB設計だけじゃ食えないわ
275名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 23:11:32.85ID:W+mbvjbe
ユーザーが要求仕様を文書化して提示すれば
それほどとらぶらない
口頭でしか説明せず仕様を曖昧にすればするほどトラブる
責任の90%は要求仕様を確定出来ない
ユーザーのせい
276名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/04(水) 23:25:53.36ID:xdCEZX2G
>>9
だからでしょ
要件を出せないし情シス部門がろくにまとめられない企業が大半だからウォーターフォール型は無理
同じ仕変連発ならまだアジャイルの方が追加コストは気持ち少なくて済む
2019/09/04(水) 23:41:37.66ID:G1fW2oJ7
いくらベンダーに不満をぶつけても
結果的に良いシステムを作れなければビジネスで遅れを取り沈んでゆくのみ
自分で計画を立てて進めるべき
他人任せだから不満をぶつけるだけで前に進まない
2019/09/04(水) 23:44:06.35ID:uLInkclB
ユーザーが叩かれることがほとんどないからユーザーはいつまでも育たないよな
2019/09/05(木) 00:23:12.19ID:q4kUUpJ6
みずほはなんだかんだ完成したでしょ！
世の中には750億突っ込んだ挙げ句に開発中止に追い込まれる金融系企業だってあるんだから！
280名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 01:15:01.98ID:nwhDV/T9
日本式アジャイルww

ユーザーもSIerもウォーターフォールより更に痛い目に遭うぜ

本来のアジャイルはRFPレベルは一度固めたら変えない
それ以下の具体要件を動的に調整するだけなんだよ

行き当たりばったりでやれば何だって手戻りや抜けが出て失敗する
281名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 01:19:05.14ID:h5cXkgRR
あげ
2019/09/05(木) 01:41:16.84ID:jbvFCnW6
どっちにしろアメリカみたいに超有能が要件定義と機能設計しないと失敗するだろ
2019/09/05(木) 03:27:11.59ID:K2T0nFiy
みずほ統合7000億円すごいよ
284名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 06:28:39.45ID:ugqTVcpi
仕様書作らないで行き当たりばったり開発を、アジャイルと勘違いしている日本。
2019/09/05(木) 06:55:55.43ID:d/vsmk7P
だから大きい会社は自社開発してベンダーなんか手足だと思えばいいだろ
286名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 08:23:32.73ID:rrZotTuc
>>285
乙武状態の大企業がオラオラですかぁ？
2019/09/05(木) 09:49:35.41ID:cGB27jn4
システムを英語にすれば、海外の会社が、安くて、いい提案をしてくれると思う。
2019/09/05(木) 11:18:21.98ID:iVXddk28
>>287
そんなんでうまくいくならパッケージ買ってきてカスタマイズせずに使えばいいだろ
2019/09/05(木) 12:30:58.25ID:b6l7b0p8
若手を育てる余裕資金くれないんじゃ育てられるわけないだろう
バブルの頃はメーカーの研修なんか無料だったのにな
290名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 13:19:23.92ID:rwtaGxLb
>>289
え？
なんで自分の会社の業務をメーカーの研修に頼るの？
2019/09/05(木) 13:43:56.84ID:b6l7b0p8
自分の会社の業務って何よw
2019/09/05(木) 15:05:43.52ID:Likom0cI
>>288
そういう話ではないだろうが、バカ！
2019/09/05(木) 15:07:51.04ID:PZxPviBw
>>291
それも理解できてない客が多いからなー
2019/09/05(木) 15:39:08.86ID:lbDqWbnk
>>280
英語圏の様なローコンテキスト文化圏じゃないとアジャイル開発は無理な様な気がする。
仕様の言語化が日本語の様なハイコンテキストな言語だと不十分で目的も明確に表現されてない為、曖昧な箇所が多数発生して共通認識が得難いとかが原因じゃないかな？
他のハイコンテキストな言語を持つアジア圏はどうなのかは知らんけど。
2019/09/05(木) 16:00:13.73ID:jbvFCnW6
現実
無能PM「つべこべ言わずにやれぇ！！」
下請けPG「うう…」
2019/09/05(木) 17:51:18.10ID:D48D1J4o
>>282
アメリカに夢みてんなよｗ
2019/09/05(木) 17:53:21.40ID:D48D1J4o
>>293
だから、大手だと初期担当ががコンサルを兼ねてるケースが多い。
2019/09/05(木) 17:54:40.76ID:D48D1J4o
>>295
いや、情報業は世間が狭くてな、何度となく顔見知りが来てツーカーで進むケースも多いんだよ
2019/09/05(木) 18:07:57.75ID:10AVrO1l
>>288
いやそんなんでうまく行くと思う
何故ならどうでも良い要求増やす奴に限って
英語が出来ない事が多くて黙って貰えるので

日本のSI屋も全部英語でやれば
楽できると思うよ
300名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 18:27:04.75ID:FZmuLioG
アジャイル対応するならするでいいけれど、実は要件定義をあいまいのままで進められるとか絶対にあり得ないからなｗ
ウオーターフォール型の方がよかったって泣き言言うよｗきっとｗ
ウオーターフォールでも裏ではミニアジャイルを回してるの知ってか知らずか、程度の低い阿保ユーザーｗ
301名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 18:30:15.29ID:FZmuLioG
>行き当たりばったりでやれば何だって手戻りや抜けが出て失敗する

ほんこれｗｗｗｗｗｗｗ

程度の低い技術者とか言ってやがるがそんな安い金でいい人材がそろうわけねぇだろｗ
レベルの高い奴は他業界行って２年でサラリーマン一生分の数年分を稼ぐわｗ
2019/09/05(木) 18:37:58.40ID:D48D1J4o
>>299
できないよw
インドとか英語onlyだけど、仕事が速いのは良いんだけど、納品レビューのタイミングで”コッチの方が良いんで”とか言って、勝手に仕様変えたりするぞw
2019/09/05(木) 18:40:08.63ID:D48D1J4o
>>301
というか、SE業ってのは、儲かるところは基本的にコンサルの側面が強い。
”外注さん”とかだと、それが出来なくて美味しい側面が得られない。
2019/09/05(木) 18:43:14.27ID:hAmko+YC
>>282
Googleとかが特別なだけで古い大企業は意外と日本的
まぁ歴史的には日本の大企業がアメリカを模したんだが
ディルバートと言う漫画を読むといい
305名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 19:06:04.15ID:2+agKbVV
>>303
そう。だから中小企業は大手案件の下請けに入るより
小さくても直で取引できる顧客の方がぜんぜん美味しいし、
できるメンバーはそういう案件に回す。
306名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/05(木) 19:49:18.83ID:u7uLM5Dz
RFPすら自分で書けないくせに要求だけはいっちょまえだな
2019/09/05(木) 20:11:26.12ID:Dn0qmhbl
アジャイル開発といいつつウォーターフォールで開発すればOK
アジャイルっていっとけばユーザー企業大満足やで
業界の会合でうちはアジャイル開発してるって自慢できる
2019/09/05(木) 20:13:21.15ID:Dn0qmhbl
>>82
土建屋の方がよほどしっかりと工程管理してるだろ
資格で雁字搦めだしな
2019/09/05(木) 20:52:13.54ID:KCt3U+JA
>>305
いわゆる”プライムベンダ”にならんとなぁ
2019/09/05(木) 20:55:36.02ID:vF5p+aZ6
そりゃそうだSEなんか派遣だし派遣はノウハウを後輩とかに教えないからね、そんなことすれば居場所が無くなるだけ、後輩できてちょっと教えることもあるけどノウハウ教えれば簡単にできるようになるもので
こんな簡単なことやってんだ面されて
結構ムカっとするんだよね。
そのノウハウのためにトライアンドエラーしたということわかってない。
トラブルおきると聞いてきて問題解決力ない奴ばかりだよ。育てるなんてことは絶対にもうしない。
2019/09/05(木) 21:10:36.56ID:uZ6LspBb
>>1
さらばベンダー
2019/09/06(金) 00:50:08.99ID:OdXHySkr
こうやって何年か後に「アジャイルは糞、ユーザーの怒りが爆発」って言われるようになる
2019/09/06(金) 00:52:23.60ID:OdXHySkr
>>282
チューリング賞レベルの人間集めてもコロコロ変わる意思決定の前には勝てない
314名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 01:09:50.45ID:qSbb1S5/
発注遅いくせに納期は調整できないとかアホかよ
2019/09/06(金) 01:13:36.17ID:qSbb1S5/
>>310
ほんこれ
納品物以外の自分用にコツとかまで詳細に書いた手順書とか辞める時に電子の海に逃がす
結果は教えてあげるけど試行錯誤の方法まで教えてやる必要はない
2019/09/06(金) 01:39:26.81ID:4zONyQ7a
>>152
会社による給料格差ひどいよな
給料300〜400万の会社なんか転職したら100%給料が上がる
2019/09/06(金) 01:39:47.91ID:4zONyQ7a
給料じゃない年収だ
318名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 02:00:17.38ID:ecPxQqZ5
>>274
マジレスすると食っていける。OracleでもSQLServerでも1つのDBに特化すると特に重宝される。
まあ基幹系の仕事どっぷりつかることになるけど。
パフォーマンスの面倒みたりバックアップ・データ移行出来るとより良いかな。
319名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 02:16:27.21ID:czzqzS20
>>45
それなw
開発手法やベンダのせいにして、責任逃れしているだけ
無能過ぎる
320名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 02:17:51.03ID:czzqzS20
>>311
おバカユーザさん、さようなら
321名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 05:34:16.30ID:EogweO/d
>>294
ベトナムとかタイは欧米圏からの要件定義に従ってオフショア開発まわってて、日本が相手だといまいちと聞くよ

俺はハイコンテキストでも、言葉を選び論理化に注意すれば要件は表現できると思うね

日本人はそもそも要件定義の会議もろくにやらんし、やっても合意形成とそれを文書化する習慣がないだけだと思う

実際、画面紙芝居の仕様モドキから始めようとする関係者集めて、文字ベースで要件定義と合意をさせる
たったA4二三ページ以内の箇条書きだよ

みんな面倒臭がるが、
これをやったときは手戻りも激減したし、先にリクスや漏れもかなり潰せる
俺はもう要件定義と合意をすっとばす文化には戻れない

言語そのものに重大な問題はない

口と理屈では必要を感じながら、
習慣がなくて文書化と合意をやるのにアレルギーというか抵抗があるだけだと思うよ
2019/09/06(金) 07:29:08.82ID:Wdd7Wgd9
要件定義、もしくは要件定義と概要設計だけを単独にするのは良いと思う。
2019/09/06(金) 08:13:06.77ID:SSN/EHvA
>>312
こーやって繰り返しながら仕事のスタイルを変えていくのに常に追従してこその情報業
2019/09/06(金) 08:15:50.14ID:SSN/EHvA
>>318
むしろ、DB屋がいないとダメになってきたよね。
一般SEがDB意識した設計が出来なくなってきた。
325名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 08:41:38.75ID:1kAjaoSt
ようこそ人月開発草
326名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 08:45:07.83ID:Yz4EbUjt
自社開発
2019/09/06(金) 08:48:03.06ID:isluzWEb
ウォーターフォールとあじゃいるって何が違うの？？
2019/09/06(金) 08:48:24.22ID:takbOCqn
クライアント側にも責任あると思うの。
2019/09/06(金) 08:51:13.73ID:isluzWEb
どっち側もちゃんと腹わって話さないから問題になるのでは？
それぞれの責任範囲と計画をしっかり共有出来てないだけじゃねーの？
2019/09/06(金) 09:13:06.25ID:SSN/EHvA
>>327
ぶっちゃけ”ネトウヨ”並に都合よく使われてる単語に陥ってるよw
331名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 09:17:15.03ID:gGUx0im7
手法はそれほど関係ない気がする。
関係ないけど、画面でみればわかるのに、きれいな出力が
仕様で求められるのには萎える。
なににつかうんですか？と聞くと役員会議で使うってのが多い
332名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 09:32:10.67ID:iYOFdrUF
>>331
役員会議向けの資料をベンダーに(タダで)作らせる神経がわからん
こういうことやる人はレポートも後輩の丸写ししてたんだろうなーと思う
333名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 20:05:14.02ID:f4cxHZf2
>ベンダーの人材に対する質の低下を懸念する声が噴出した
この業界、真面目なやつ・できるやつが使い潰されて去っていくからしゃーない
334名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/06(金) 21:11:08.30ID:evOFvHrA
ウォーターフォールでもフェーズ毎に検収あげればいいんだよ
なんならフェーズ毎にベンダー変えたって良いよ

それができないなら吊るしのシステムをそのまま買っとけバカ
2019/09/06(金) 21:18:05.89ID:2Wx40WqH
>>330
日本でのアジャイルの意味は、
ウォーターフォール with 早い or 仕様変更無限対応
2019/09/07(土) 01:06:01.80ID:/Orfmwdt
世の中には「WBS上のIT終了日になったので残件はST実施に振り替え」なんてクソ現場もある
2019/09/07(土) 08:20:00.38ID:gVbLMtaq
>>332
わかるんのは作らせる神経じゃなく、タダで受けてしまう神経。
受けてくれるならやらせるに決まってんじゃん。
338名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/07(土) 09:55:16.25ID:qpYlGfcm
要件定義をアジャイルで敏速に作ってよお
早くしてよお
339名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/07(土) 12:25:35.96ID:2oBXXSj0
>>330
隙あらば
340名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/07(土) 14:18:31.62ID:8/rvEyux
>>286
手足なんて飾りです。
健常者にはそれがわからんのですよ
2019/09/07(土) 15:06:18.19ID:CQuH4CFZ
人手足りねえのにアジャイルなんかできるわけねーやろ
2019/09/07(土) 18:44:03.18ID:Jmpe0Nrz
政策でIT人材の給与底上げするようにしないと日本は遅れるだけ
つまり国家がバカなんです
2019/09/07(土) 18:46:28.54ID:gJwjEO9M
>>1
うん、買い叩いてお金払って無いからでしょ笑


そりゃ上顧客には慎重に対応するさ


利益上がらないとこには新人教育というベネフィットを示さないと社内の承認が降りないんだよ



「金は払わないけど、高級な寿司を食わせろ」



これが今のしょうもないユーザーさんたち笑
2019/09/07(土) 23:37:00.35ID:dhpKoyx8
そもそも契約書や発注書を期限内に出せない輩が文句言うなや

書類くれないと納品物出せないとか言うと逆ギレするし
2019/09/08(日) 10:35:36.03ID:84T+2EPp
一人でやっている自営がアジャイルだとか言ってるからなｗ　アジャイルはスクラム手法だっつーーの。
まぁ　TDDとかDDDというミクロ手法をアジャイル下スキルとしてやるのは良いことだが・・・
リファクタリング中心のアジャイルを一人でやるには無理がある。
346名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/08(日) 10:37:04.19ID:e7vvvXqe
リファクタリングは別に一人でもやるけど
2019/09/08(日) 17:27:48.96ID:rH8BirnR
　この分野への就職をちょっとだけ考えてる素人なんですけど
スレをざっと読んで
日本のＩＴに未来を感じられないですね・・・
まるでタコ部屋みたいな印象を受けました

日本のIT産業をアメリカレベルにあげるって無理なんですかね？
ITが弱いままだと日本が衰退していくイメージが湧きません
どうすれば良くなるんですか
政府や民間ではなにかできないんですか？

日本のＩＴ企業でニッチだけど世界的な技術力とか持ってるところとかあれば教えてください
やっぱり統計とかがちょっとできるくらいじゃ英語が母国語の連中よりも圧倒的に不利なんですかね
2019/09/08(日) 17:32:44.55ID:84T+2EPp
>>346
だから、リファクターをスクラムでやるのがアジャイルだとあれほど・・・
2019/09/08(日) 17:40:26.49ID:8ZLUDdrz
>>347
アメリカ型の少数精鋭ITと日本型のデジタル土方ITは
まったく根幹から構造が異なるもので相容れなく、
もう社会構造そのものが完全分離しているので
日本にアメリカの真似はできないし、アメリカに日本の
真似はできない状態。
労働環境の良し悪しはともかく、企業活動としての
良し悪しは一概には語れないよ。

ベンチャーはアメリカと同様のスタイルであることが
珍しくないが、大規模にやるときは日本型SIerと
組まざるを得ず、結局日本のやり方に汚染されて
おいしいところは旧態依然のSIerが独占。
ベンチャーは技術を出して小金を得る以上のことを
するのは、かなり難しい。
最初から日本の大企業と市場でやり合える資金でも
あれば違うのかもしれんけどね。
350名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/08(日) 17:47:35.03ID:AM7vMeE3
巨大で重要なシステムほどメテオフォール型開発なのが悲しい所、特に国がからむと酷い
2019/09/08(日) 18:00:48.21ID:rH8BirnR
>>349
確かにアメリカの先端IT企業は世界選抜で戦力を集めているから
社員の質では比較にならないかもしれませんね
サッカーで言えばビッグクラブとJリーグ選手の給与を比べるみたいなもの
（英語圏だから人材を集めやすいし給料も高い

アメリカ的な経営してる日本企業も日本色に染まっていって
ITで美味しい部分は既存の勢力が・・
なかなか打ち破れないものなんですね

勉強になりました
ありがとうございます

それにしても労働環境とか労働慣行とか
変えていったほうがいいと思うんですけど・・
今の状態ってかなり変ですよね
2019/09/08(日) 19:04:29.87ID:ckO+obre
>>15
納期も変わらないと思ってるぞ
2019/09/09(月) 00:54:30.85ID:W/U7kvJq
>>351
文系支配の日本と、理系文系ではなく実力支配のアメリカでは
条件が違い過ぎるので、変えていったほうがいいかというと
議論が必要だろうね。
プログラマー視点でいえば文系マなんてゴミ以外のなにものでもないが
雇用や就職率といった社会指標からみればマの世界が大量に文系を
収容できる構造だからこそ、社会が成り立っているともいえる。
2019/09/09(月) 06:45:04.01ID:CjDdknGy
>>353
文系理系云々言ってるのが馬鹿
2019/09/09(月) 11:00:07.03ID:xcVoTJ4m
>>354
文系ゴミクズ発狂ｗｗw
2019/09/09(月) 12:01:21.54ID:+LnuM9YQ
>>355
一番の困ったチャンは、”シッタカ理系”だけどなw
卒業時点での理系・文系って全く関係ない。
むしろ、体育会系で組織行動を知ってる人間の方が、組織としての価値は大きい。

声だけ大きい”シッタカSE”や"ナンチャッテSE"が一番じゃま
357名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 13:22:30.28ID:cGuu6he7
>>356
まぁ日本の企業はそういう誰でもできる仕事しかしてないってことなんだけどねｗ
358名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 13:23:17.56ID:cGuu6he7
>>356
体育会系取ってデスクワークさせるなんて最高にバカだとおもうけどｗ
2019/09/09(月) 15:17:42.41ID:Z0dI2iq7
>>358
残念ながら、体育会系と文系や理系って併存なんだよ。
体育会系の文系や体育会系の文系って表現が正しい。

簡単に言うとね、”ゆとり教育”の結果、脳筋な体育会系よりも
役立たずな文系や理系が増えすぎなんだわ。
会話が成立しないからな。

どれだけ有能でも会話が成立しないと仕事にならんし
他人が解るドキュメントを残せないと人に認めてもらえない。
体育会系は学生時代に人間関係を学んでるから”マシ”なんだよねぇ・・

ここらへん理解してない”シッタカSE”が一番ゴミ。
自尊心が強いだけで、何も仕事が出来ない。
”芸術品”を作ってオナニーしてるだけのバカなんだよねぇ・・・
2019/09/09(月) 15:26:14.40ID:Z0dI2iq7
>>357
そもそも、情報業ってのは、技術刷新が早く常に付いていける人間だけ残る。
年齢が若いと、”学ばせてもらえる期間”に学んだことを即、生かせられるが
その後、自ら学ぶ姿勢を見せないと、即ドロップアウトする。

だから、情報業は就労年齢が低いんだよ。
簡単に学べて簡単に仕事に参加できるが、その後は本人次第って言う
アイドルのような世界。

ここらへん、誤解してると君みたいな”シッタカSE”になります
2019/09/09(月) 15:35:11.89ID:W/U7kvJq
>>356
新卒採用してきて卒業時点の文系・理系に違いがないんであれば
それは文系でも理系でもない、ただ学歴として大卒であるゴミを
採用担当が採ったということでしかないので、そんなクズ人事に
翻弄されるあなたには憐憫の感情しかない。
2019/09/09(月) 15:55:13.28ID:/aC/oV6g
体育会系的なのは忌避されるよ
363名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 16:19:46.22ID:cGuu6he7
>>359
たしかに、独特の感性を持つあなたと会話するのは大変そうだ。
2019/09/09(月) 16:23:55.53ID:Z0dI2iq7
残念ながら、情報業に求められる最大の能力は”人間力”。
これにつきる。

体育会系経験者は、この能力が高いので採用で有利になります。

君らの妄想なんてどーでもいいんだよ。
君らは君らが”脳筋”と呼ぶ奴ら以下なんだよ。
その自覚から始めた方が良い。

どこかに籠もって１人で黙々とできる仕事じゃない。
情報業の8割は書類作成ってのはダテじゃないぞっと。
365名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 16:24:48.87ID:cGuu6he7
芸術には疎いもので、シッタカSEとかナンチャッテSEのような独創的な言葉は理解に苦しみます。
366名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 16:26:15.86ID:xvbO7cN9
>>1
>「アジャイル型」経営のベンダーが高評価を得た一方、

個々の案件での開発手法がアジャイル型だとか
ウォーターフォール型だとかいうのはわかるけど、
アジャイル型経営とはなんぞや？
2019/09/09(月) 16:27:46.49ID:Z0dI2iq7
>>363
残念ながら、独特でも何でもないんだよ。

顧客と会話し、顧客の求める物を理解し、顧客に求める物を証明し、顧客の求める物を作り、顧客が使える環境を整え、納品し、その後のサポートを行う。

情報業ってのは、ひたすら顧客と向き合う仕事なんだよ。
その認識がないってのは、それをやらせてもらえないシタッパって事なんだよ。

優秀なSEはコンサルも兼ねる。
解ってないようじゃダメダメ。
2019/09/09(月) 16:28:39.45ID:Z0dI2iq7
>>365
独創的でも何でもないけどねw
2019/09/09(月) 16:30:10.14ID:Z0dI2iq7
>>366
自転車操業かな？w

冗談はともかく、アジャイルって言葉のバズワード化が酷いよね
370名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 17:29:49.96ID:cGuu6he7
>>368
自分が独創的でないという自覚がないのが芸術家たる所以ですよ。
2019/09/09(月) 17:39:43.18ID:KtH4d8rd
「これではダメだ」は何万回聞いたかわからんが、
「こうすれば良い」でまともに使えるものにあったことはない。
2019/09/09(月) 18:27:35.70ID:Z0dI2iq7
>>370
はいはいw
373名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 18:48:54.07ID:9lAhhyzG
小知識だが、アジャイル開発の源流はQuickBasicにまで遡れる
2019/09/09(月) 19:03:42.19ID:/aC/oV6g
日本の開発の殆どは業務システムだから終着地点がほとんど決まってる。それじゃアジャイルする意味が無い。
375名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 19:14:13.51ID:xvbO7cN9
>>374
> 日本の開発の殆どは業務システムだから

「業務システム」をどういう意味で使ってるんだ？
企業が事業のために使うという意味では、学術系以外の
システムはすべて広義には業務システムになるが。
2019/09/09(月) 20:11:59.33ID:NMphHWnj
>>371
役に立つ「こうすれば良い」はたぶん金を取れるw
377名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 20:47:34.88ID:cGuu6he7
>>367
それ、ただの御用聞きｗ
志が低いねぇ。せっかく情報業にいるんだからもっと儲けようとは思わないのか。
レベルの高い世界にいたこと無いから自分がうまくやれてると思いこんでるのか？
2019/09/09(月) 21:08:30.02ID:QQste953
アジャイルにしろなんにしろ、ちゃんと利益コントロール出来るように最初に契約条件をしっかり固めないベンダーが悪い
自分達を守れるのは自分達だけだぞ
379名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 21:18:18.59ID:TEiNCRqg
>>377
レベルの高い低いってのが何を基準にしてるのかわからんけどさ、
客が求めているものを提供するのは商売の基本だろ？

情報業とやらが格別高尚なことやってるわけではないし、
基本はご用聞きなんじゃないの？

客のニーズとは関係ないイシキタカイ御託をカタカナ言葉で
並べることがビジネスではないからねぇ。

まあ、IT屋のほとんどは、客の本業がどういうものかなんて
興味ないし理解もできないバカなんだけどね。
2019/09/09(月) 21:22:31.63ID:BPVUzDBb
御用聞きビジネスできなくてかわいそう
381名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 21:23:14.94ID:TEiNCRqg
>>1
ITベンダーが糞なのは事実としても、ユーザー企業も
まともにカネを払う気がないんだから、ベンダーの
現場担当者のレベルが下がるのはあたりまえ。
2019/09/09(月) 21:25:43.35ID:cog+sTZD
元某メーカー系子会社SIerだけど、昔は下流工程から経験を経た上で上流工程やるようになってPGからSEになってた。
今は下流工程は全部下請けに丸投げするから、何の能力もない知識もない阿呆がSEやってる。
新入社員が基礎教育受けて終わったらSE名乗ってやってるんだから、そんなもんに知識求められても無理に決まってんじゃん。
SEなんて営業に毛が生えた程度で、せいぜいキッティング作業出来れば御の字くらいだぞ。
2019/09/09(月) 21:41:28.09ID:md2lvRFT
水が落ちる型
384名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 21:45:11.48ID:RlH+uiLE
>>379
その商売のやり方が下手だよねぇ。
売るもの持ってないから、働かせてもらうしかないという悲しい業界。
2019/09/09(月) 21:48:40.37ID:1Fi4ReOO
今週の木村岳史に繋がりそうな流れ
386名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 21:50:57.67ID:TEiNCRqg
>>382
メーカー系だと、まずは親会社のメーカーでの製造工程を学んで、
それぞれの工程でITシステムがなにを制御しているのか、製造工程の
システムは物流とか生産管理とかのシステムとどんな情報のやりとりを
しているのか、それらのシステムはプラントとか現物の動きから
どうやって情報を取得しているのか、そういった全体像をまずは
理解しなきゃいけないよね。

単なるITバカでは務まらない。
387名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 21:57:15.20ID:SiojjDhm
アジャフォール型
388名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 22:56:18.73ID:ddf0vwSy
自社開発で開発に融通効くものでないとアジャイルは無理だよ。客先でアジャイルとかアホとしか言いようがない。
2019/09/09(月) 23:24:24.40ID:R2sFDSsy
>>379
IT業界はこういう奴がのさばるから嫌なんだよな。こういうのと仕事すると心底仕事が詰まらなくなる。若手が逃げるのはこういうのが原因。
390名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/09(月) 23:41:43.53ID:YObotv6+
開発の手法なんてのはユーザー企業にとってはどうでもいいこと。
ユーザー企業は、プラントを制御するとか生産工程を管理する
とか、物流のコントロールをするとか、会計処理が適切に
できるとか、多数のトランザクションを処理できるとか、
そういう機能が実現できれば、アジャイルとかウォーター
フォールとか、そんなことはどうでもいいの。
2019/09/10(火) 00:22:54.76ID:32Jjrv51
アジャイルなら安くなると思ってるんじゃないのか
要件曖昧でアジャイルできるのか
392名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/10(火) 00:43:26.15ID:UgpNW22g
>>390
ユーザから見てウォーターフォールと変わらないのなら、アジャイルできてないってこと
2019/09/10(火) 00:52:06.37ID:lqnP8dWO
>>390
外注しないで自分達で開発すればいいのに
2019/09/10(火) 01:23:54.80ID:tYH5O8Bn
アジャイル導入とか、正しくやるには従来の手法と並行してアジャイル開発チームを立ち上げて、
五年とか十年とか時間かけてノウハウ蓄積していく類のもんだろ？
今からやるんだったらアジャイル出来る会社買収したほうがいいだろうに
395名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/10(火) 03:51:47.71ID:UgpNW22g
>>394
アジャイル云々言い始めてもう20年以上経つからな。
各社いままでノウハウ蓄積してきて本格的に導入し始めたってことだろ。
2019/09/10(火) 09:03:16.45ID:JN9gPyLJ
>>377
そーゆうふうに誤解してるバカだからオメーは稼げないんだよ。
そもそも、買ってくれる相手無視して何したいのかな？
ステージって何？
自分スゲーってオナニーしたいだけじゃんw

そもそも、商売が何か理解してないだろｗ
2019/09/10(火) 09:03:56.25ID:JN9gPyLJ
>>384
で、君は売れてるのかな？
何億稼げてるの？
2019/09/10(火) 09:06:25.19ID:JN9gPyLJ
>>389
そりゃ、オメーらがIT業を誤解してるだけだ。

というか、PCカチャカチャ触って、俺スゲーってやってたいのは解るが
それでどうやって稼げるのか考えたこと有るかな？

ゲームでも博打でもないんだよ、製造業＋サービス業なんだよ。
商売をナメすぎでしょ。
399名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/10(火) 09:32:18.73ID:OjXdi/g7
スキル低いのは個人の問題っていうか
ゆとりとか最近の「ぞうきんがけ」をやらせない
風潮のせいでしょ。
2019/09/10(火) 09:53:29.89ID:lqnP8dWO
受託開発しか知らないんだな
401名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/10(火) 10:04:20.82ID:q2Ur3pTV
>>396
いかにも営業がいいそうなことだがｗ
ただの労働力提供業が威張ってんじゃねーよ
商売ですら無いんだよｗ
2019/09/10(火) 11:29:01.73ID:JN9gPyLJ
>>401
で、どうやって稼いでるの？w
2019/09/10(火) 12:25:17.07ID:JN9gPyLJ
結局、マトモな仕事を覚えてない奴が、"新しい技術"と謀って誤魔化そうとしてるだけなんだよなぁ・・・
いつの時代も変わらん。

地道な努力をし続ける以外に実を結ぶなんて事はない。
404名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/10(火) 13:05:02.43ID:q2Ur3pTV
20年以上前から提唱されていることを「新しい技術」って思うのは地道な努力をしてこなかった証拠。
2019/09/10(火) 13:16:55.80ID:QqJm+5ZW
>>396
買ってくれる相手のいうことを聞くのは、基本的に自分達の能力で収まって、
利益をコントロール出来る範囲内でのことだよ
それが商売の基本、これが出来ないのに御用聞きとかいってるやつはただの使い走り
2019/09/10(火) 13:20:35.85ID:JN9gPyLJ
>>405
何で利益がコントロールできてない事が基準になってるの？
君自身の事かな？

世の情報業の大半の案件はコントロールして成功してるぞっと。w

まぁ、炎上案件に対して放り込まれやすい人材がいるのは事実。
ある種の耐性がある人がそうなりやすいなw
2019/09/10(火) 19:01:03.53ID:HRL4imjc
>>366
底辺社員「お前のこれこれがダメだ、理由は云々、ほら数字で解るだろ」
社長「確かにそうだな、だがこれについては云々」

で同意できればアジャイルだと思うけど、無いな、首か左遷か便所掃除
2019/09/10(火) 19:11:45.87ID:HRL4imjc
問１
山岡史朗はアジャイルなのか？

問２
公安９課はアジャイルなのか？

問３
銭型警部はアジャイルなのか？

問４
吉本芸人はアジャイルなのか？
409名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/11(水) 13:38:32.07ID:X3D7Xqov
>>360
ドロップアウトすると、あなたみたいに愚痴を言いながら転職もできずに業界に残るしかないんですね。
よくわかります。
410名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/11(水) 13:44:58.85ID:X3D7Xqov
>>356
それ、技術志向のメンバーをうまく使いこなせないイライラをネットに書き込んでるだけじゃね？
うまく使うために何かやる権限もないか。
2019/09/11(水) 14:30:40.51ID:gnA2dgmU
>>409
そうかい？w
今でもSA&SE兼任で管理もやってますよw
2019/09/11(水) 14:33:44.48ID:gnA2dgmU
>>410
”技術志向”www

いやぁ、”やったつもり”のオナニーなんてどーでもいいんだわwww
というか、君、言い訳しかしてないの気づいてる？ｗ
2019/09/11(水) 14:46:35.74ID:BNWAU+9u
人月管理こそが日本のITの生産性が低い理由だと思ってる
2019/09/11(水) 14:48:07.18ID:vNk0db2g
生産性管理をちゃんとやってる日本企業自体が存在しない。
2019/09/11(水) 15:46:12.37ID:gnA2dgmU
>>414
やってなかったら、維持できてませんねw
2019/09/11(水) 16:27:06.52ID:ZPRQyukR
>>412
やったつもりだろうがオナニーだろうが使いこなすのがあなたの仕事でしょ
下が使えねーってぼやいてる管理職って、プログラミング言語に文句言ってるエンジニアより使えないですよ
2019/09/11(水) 16:47:01.52ID:gnA2dgmU
>>416
ちゃんと理解させて仕事させてますよw
だから、管理職も兼ねてる訳で。
君、自分自身が言われてる気分になってたでしょw

それがどういう意味かは、君以外の端から見てる人は解ってるんだよw

というか、何で相手が失敗してる側の人だと思ってるの？
情報業の世界で”炎上案件”なんて、極僅かだよw

人はね、自分の知識と経験からしか語れないんだよ。
君は、君の発言で君がどんな経験してるのかモロダシなんだよ。
もっとマトモな仕事が出来るようになるといいね。
418名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/11(水) 16:47:25.05ID:kz5lh/rD
そら、プロジェクトの終了間際に仕様変更とか機能追加したら、
バグ出まくりで追いつかねえだろうな、それに対応出来るスキル
って修羅場潜らないと無理だぞw
2019/09/11(水) 16:56:13.66ID:fA4s2rqh
>>417
いまどきJavaとか常識で考えればありえないだろ
常識的なプロジェクトならnodejsあたりを使うだろ
とイキってるSEと変わらないね
2019/09/11(水) 16:57:57.30ID:fA4s2rqh
>>417
なんで炎上案件前提なの？
人は経験でしか語れないって言ってるけど、その通りなの？
2019/09/11(水) 16:59:43.52ID:fA4s2rqh
平日昼間からこんなところに書き込んでることから大体察しはつくよねw
2019/09/11(水) 16:59:56.28ID:gnA2dgmU
>>419
なんで言語の話になってるの？
頭大丈夫？w
2019/09/11(水) 17:00:42.60ID:gnA2dgmU
>>421
IDから、スマホから書いてるって解らんの？w
2019/09/11(水) 17:01:56.17ID:gnA2dgmU
>>420
俺を炎上案件の管理者のごとく書いてるから、笑ってるんだが・・・ｗ
2019/09/11(水) 17:05:12.45ID:ZPRQyukR
>>424
知らんわ
興味ないしw
2019/09/11(水) 17:14:09.10ID:5hbKNCmO
>>423
勤務中に匿名掲示板に書き込む程下らない現場ってこと
2019/09/11(水) 17:16:48.11ID:gnA2dgmU
>>426
あぁ・・・”移動時間”を考慮できない人なんだねw

何度も言うけど、情報業って部屋の籠もって誰とも話さず済む仕事じゃないぞ。
必要なのは”人間力”。

君の場合は、それ以前の問題が大きそうだけどねｗ
2019/09/11(水) 17:18:46.74ID:t/QOYbg+
アジャイルはいわゆる要件定義段階のシステムデザインしないの？　全部、行き当たりばったり？
2019/09/11(水) 17:22:39.65ID:vNk0db2g
>>428
それはアジャイルじゃなくて乱脈開発とかメテオフォール開発と呼ばれる奴だな
2019/09/11(水) 17:23:35.40ID:ZPRQyukR
>>427
人間力ねぇ
匿名掲示板でイキってるようじゃかなり怪しいね
2019/09/11(水) 17:23:36.27ID:bIuxg8+n
>>83
おおううええいあうううあああああああ(^q^)
2019/09/11(水) 17:25:34.33ID:gnA2dgmU
>>428
バズワード化してるからねぇ・・・
酷いとこだと、Googleの事務所みたいな部屋作るって言い訳に使われてたりするしｗ

本来の意味とは別に何でも有りになってる。
言ってる人に何を指すか聞かないとダメ。
笑顔と”自分知らないんで、教えてください〜”な態度って大事よｗ
2019/09/11(水) 17:26:12.27ID:gnA2dgmU
>>430
君ら、典型的すぎて面白いもんｗ
2019/09/11(水) 17:29:25.45ID:ZPRQyukR
>>433
あなたもかなり典型的だけどね
435名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/11(水) 17:34:53.41ID:1gUxq8y1
「アジャイルで走りながら考えよう！」

地獄のエンドレス仕様変更ｗ
2019/09/11(水) 17:36:29.48ID:gnA2dgmU
>>434
そっかーｗ
で？ｗ
2019/09/11(水) 17:38:43.44ID:gnA2dgmU
>>435
最初に説明した上で”やりたい”って言う客がいたら、とりあえずやらせりゃ良いんだよw
438名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/11(水) 17:42:44.12ID:RXau9q/Z
>>1
> A（I 人工知能）

みんな、ここを無視するなよ

1人エ知能？
2019/09/11(水) 22:59:21.46ID:9TRl2f8L
官庁に就職した先輩が、アジャイル開発で案件を発注できないか考えて、予算や契約の制度的に「無理」という結論に達したと言ってたな。
ただ、その役所は一度契約すると仕様変更が起こらない(必要な機能と性能が定義された仕様書が契約書に組み込まれているらしい)から、
ウォーターフォールでもそんなに問題は出ないらしいが
2019/09/11(水) 23:14:50.99ID:99KRw5ev
役所だけじゃなくほとんどのケースで要件は決まってんだよ。
客が要件出しきれてないのが問題で秘蔵されてたやつを後出ししてきてるわけ。
それってアジャイルで解決できるもんじゃねぇし
441名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/12(木) 06:33:13.04ID:2ghvZJ1x
アジャイルって
やり方はいろいろあるけど
要するにSESのこと。
442名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/12(木) 06:34:31.84ID:U89w2fYg
>>441
SESってなに？それじゃ説明になってない。
2019/09/12(木) 06:53:55.19ID:BRTqcGGF
アジャイルって、ウォーターフォールをマスターした上で更に変更点管理も
できることが求められるからむしろハードルは上がるのに

ウォーターフォールをサボれるからアジャイルで人件費減らせるとか考える企業多過ぎ
444名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/12(木) 07:03:53.71ID:u6EevqR4
自分で作れ
基幹システム外注するからいざという時何もできないんだよ
2019/09/12(木) 08:26:59.02ID:GLjYGzEv
>>443
客:良く解らないから、アジャイルで勉強しながら素早くがんばろう！

　↓

ベンダ:泥縄ごくろうさん。
　　　勉強代ももらいますよ、付き合うからがんばってねw。
　　　契約以上の事は次行程案件だからねw
2019/09/12(木) 08:53:51.43ID:BRTqcGGF
>>445
そうそう、アジャイルは細かい仕様切りが増えるから明朗会計
泥縄ユーザーにとっては厳しい手法

のはずなんだけどね
2019/09/12(木) 09:15:30.84ID:XCLMONnD
それはアジャイルを勘違いしてるね。
アメリカや世界でどうであれ、日本のアジャイル開発は
仕様変更無制限で費用固定納期固定の作成請負開発、
例え納期前日でも仕様変更を行っても大丈夫な素敵な
魔法の開発手法。
CI/DI？予算が取れてお前らの品質が良ければ次も
発注してやんよ。
え、ウォータフォールのほうがまし？勉強しろよクズベンダー。
いいよ応じてくれる会社はいくらでもあるから。
448名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/12(木) 10:10:52.02ID:npz6FulP
>>446
それほどウォーターフォールが酷かったってことだな。
2019/09/12(木) 10:25:40.73ID:Jgv2ExXw
プロジェクトが失敗すると何千万何億と使ってなにも生まれないからなキレるのも分かるわ・・・
2019/09/12(木) 11:42:42.75ID:gfLJe/ya
自分のせいなのにね。
2019/09/12(木) 13:25:00.94ID:2M265igx
>>440
文書による契約書で仕様が定義されてれば泥沼にはなりにくくね？
「納期までに、見積もりどおりの金額で、仕様書を満たしたものは作ります。」
「それ以外を望むなら契約変更をお願いします。」
ベンダーとしてはこれを普通に言うことになる。
2019/09/12(木) 13:45:38.45ID:9JPN7F6s
>>448
ウォーターフォールでやると、ユーザーが実際の仕事でイメージを掴むのがユーザー試行の段階になるケースが殆ど。
この段階で、ユーザーが自分の間違いに気付くんだけど、毎回後の祭りw
ベンダーとしては、段階を踏んで行程毎に合意と納品してるので、その後は”仕様変更”か”追加案件”になります。
で、当然その分の費用は必要になる訳ですねw

アジャイルの場合は、出戻りの聞かない最初の段階からユーザが入って合意しながら進むんだけど、実際の仕事と合わせるのは、結局は試行。

我々ベンダーから見れば、ユーザーの頑張りの差だけなんですよ。
炎上案件なんて、現実には極僅かなんですねぇ・・・ｗ
2019/09/12(木) 15:02:04.60ID:1CqLePZr
>>451
文章にないものをぶっこんでくるだろ？
客とベンダーが対等な関係でなきゃ無理
2019/09/12(木) 18:18:45.49ID:8BWZdC0O
そういう点で役所仕事は強気で行けるよな。役所に対してはベンダー側も役所対応で
「契約書上、当方に落ち度があるようには解釈できません。金払え」と言い放つことができるし、
業者を決めるのは入札だから、ケンカしても次の仕事で排除されることもない。
455名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/12(木) 18:40:05.55ID:AWwuzWPF
>>453
今まで苦労して対等な関係作り上げてたのにわざわざ自分たちの立場を下げるバカがいるからなぁ。。
2019/09/12(木) 23:23:20.48ID:sWJfuNpV
東大の松尾さんがいってたけど
日本のIT産業がここまで米中に遅れを取ったのは
経営陣が技術に対して疎すぎて導入に遅れて商売で失敗したから
商売で失敗したので研究費も人件費も不十分になったという話を聞いたんですけど
その理解は正しいんでしょうか？
2019/09/13(金) 01:10:49.29ID:ai/vwPWs
>>456
遅れている？
異質なだけなのを欧米かぶれが遅れと呼んでいるだけ。
大事なのは需要に対してどうであるか。

日本以上にカスタマイズされた独自で自由な開かれたItが
広がっている国をほかに知らない。
統一主義者にはそれが遅れているという風に見えるだけ。
458名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 02:51:47.60ID:GBUniPVS
SIerが儲からない最大の原因は需要ベースの商売しかできないこと。
せいぜいコンサルで需要掘り起こすくらいのことしかできない。
しかも一社一社個別に対応しないといけないという。
2019/09/13(金) 03:36:28.58ID:5H2KMzQg
>>458
フランスとかイタリアのSIerがどういうビジネスの仕方なのかを調べるのは意味があるかもな
フランス人とかイタリア人を率いてシステム開発とか俺は絶対嫌だけど、やってるわけだろ？
2019/09/13(金) 06:27:27.69ID:QtTNl6Y7
>>457
てか、ITをGoogleとかFaseBookとかそーゆーのって誤解してるだけなんだけどね。
2019/09/13(金) 06:31:10.76ID:QtTNl6Y7
>>458
なぜ儲からないと思ってるのか理解に苦しむんですが・・・
462名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 06:51:43.87ID:zYDRiAf5
エンジニアじゃないSEとかPGが多すぎ。ただの粗大ごみ
2019/09/13(金) 06:52:54.30ID:A4gjZQhp
じゃあどんな人材を求めているのか
464名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 06:54:01.40ID:zYDRiAf5
在宅系はもっとひどい
465名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 06:58:48.58ID:GBUniPVS
>>460
Tはいらないよね。
2019/09/13(金) 06:58:55.40ID:D9MKqzwW
とんでもない馬鹿が暴れてんな
467名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 11:33:04.67ID:HhfBBcbu
>>456
間違っている
日本が遅れているのは
ピンはね丸投げの多重請負と
技術者が派遣や偽装請負労働者で
欧米の様なまともな技術者がいないから
2019/09/13(金) 11:37:54.08ID:3pM9x0T0
>>463
｢普通の専門家｣じゃね？
旧帝早慶で情報工学を専攻して修士取りました、みたいな人材は、むしろIT業界を忌避する傾向がある
彼らが群れをなして応募して来るくらい待遇を高めないと未来はない
2019/09/13(金) 11:39:21.67ID:A4gjZQhp
委託で外注してるのに要件を出せてない客のレベルが問題なんでは？
2019/09/13(金) 11:42:01.78ID:QDxu/3g7
アジャイルがメリットだけってわけでもないんだけどね
アリとキリギリスでいう、キリギリス型というか今だけ良ければ未来なんかしらねｗ
ってのが良くも悪くもアジャイルで今の日本の年金構造みたいなもの

あとで泣きを見るのがアジャイルで変われ変われと発破をかけてアジャイルにしたら
将来どんな目に合うか理解したほうが良いというか、すでに改修不能でエタってる
プロジェクトも目立ってきた

マルチスキル型って聞こえはいいけど、浅いので実際役には立たないからね
つうかノンカスでうまく動くプロジェクトなんか一つもない
ASPもどんどん廃れてやっぱカスタマイズ必要だわｗ　となってるのにバカじゃないと
2019/09/13(金) 11:48:30.44ID:QDxu/3g7
>>469 2次受けつうかISOやら外部資格のハードルが大きすぎて
資格保有の1次受けできるのが大手しかなく
開発スキルの高い人材を有する中小がダイレクトに受けられないからってのがある

習得時間が一定である以上、資格取得とスキル向上に掛けられる時間が
同じなら、資格取得をスルーできる職場のほうがスキルは向上するだろ

だから二次受けは顧客の希望を理解できるが、1次受けはよくわからないので
橋渡しだけして資格的なフォローだけして丸投げする

だから、客の問題というか「客がそれを理解した上で2次受けと折衝」すれば
いいんだけど・・・ 客も客で資格の絡みでそれができないというのがある
2019/09/13(金) 11:49:06.65ID:3pM9x0T0
>>470
アジャイルに関しては｢カウボーイコーディングになってはいけない｣という警告が散々なされてるけど、
カウボーイコーディングのことをアジャイルだと思ってる人がけっこういる感じだからなあ
2019/09/13(金) 12:01:57.12ID:SCYIysRM
今の流行の各種モデルが将来抱えるだろう最大のToLOVEる要因が”クラウド”。
アジャイルは目の前で問題が解るけどクラウドはなぁ・・
将来、Cloud Crisisが来るの目に見えてるのにねぇ
2019/09/13(金) 12:04:45.31ID:cb9SJBO+
>>473
なんかトラブってもいいやって気になる誤変換ｗ
475名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 14:32:05.45ID:8weeSwwz
>>467
そもそも、日本のSIerに欧米のようなまともな技術者っていらなくね？
2019/09/13(金) 14:49:57.47ID:SCYIysRM
>>475
欧米に幻想持ちすぎ
2019/09/13(金) 17:02:05.21ID:QDxu/3g7
重要なのはアジャイルであっても「コミュニケーション能力」
んでこれは案外、日本人が強い
日本すごい！とかじゃなく海外人材束ねていると本気で思う
478名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 17:38:23.02ID:6hdDa/7V
>>468
情報工学で修士の学位を取るような人は、ITでなにかを
したいわけで、外注業者で言われた通りのシステム作りの
下請けをやるのではなく、なにかの事業会社で自分の
腕をふるいたいわな。
2019/09/13(金) 17:45:49.36ID:A4gjZQhp
>>478
そういう人たちを客は望んでないよね
高いし、もっと平均的なプログラマーを3割引で！みたいな感じ。
2019/09/13(金) 18:07:36.30ID:cpzYZUV7
>>477
日本人よりコミュ力ない外人ってめったにいないけどな。
2019/09/13(金) 20:26:25.73ID:QCaIFMzn
>>480
多分そこで言ってるコミュ力とコミュニケーション力は違うものを指している気がする
482名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 21:05:11.76ID:HhfBBcbu
>>475
日本にはSIerがいるからまともな技術者が寄り付かなくなる
このまま行けば破綻すると思うけどね
483名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 21:10:16.64ID:CWc95tEz
ニワトリと卵の問題でユーザー企業が賢ければSierはとっくに消えてるから
>>456　の松尾の指摘も正しい
484名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/13(金) 21:10:35.13ID:HhfBBcbu
どこもかしこもスルガ銀行やミズホ銀行の様になる
技術者のレベルは賃金に比例して確実に低下しているからね
2019/09/14(土) 18:50:38.61ID:w0Fhxqm9
5ch民が崇拝している欧米様がオフショアしてるインドとかほんとひどいぞ
トップ大の人材取ってもゴミが平気で混ざる

上位大なら中華が安定
そもそも欧米様エンジニアもピンキリ
(そもそも一くくりにするには欧州が広すぎるが)
2019/09/14(土) 19:03:05.97ID:dOjZJW3w
>>485
インドのIT業は主要ターゲットを英語層に絞ってってるから、非英語圏にくるエンジニアはお察し。
いいのが来ても、コッチに合わせないケースが多いしな
2019/09/14(土) 19:24:26.16ID:rVaeyo9r
>>485
採ってゴミだとわかったら切ればええ
2019/09/15(日) 09:05:54.87ID:tTNuVsWY
>>456
正しい。だからピンハネ業に移行した。
489名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/15(日) 11:38:27.10ID:djSiTyxb
>>488
逆。
SIerやってれば売上だけは立つから技術なんていらないって風潮になった。
490名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/15(日) 18:29:26.77ID:yLPq1cId
氷河期世代を雇わないから当然だね
USB大臣に習えば！
2019/09/15(日) 20:14:18.62ID:sfnuCL4d
>>490
情報業で一番必要なのは人間力と人生経験。
氷河期世代の事情にかまけて経験を積んでない人には一番向かない仕事だよ。
2019/09/16(月) 02:02:17.93ID:SF7IkA8X
>>10
仕様変更が多過ぎるのとドキュメント作るコスト無くなるから引き継ぎ出来なくなるからやで
ユーザーに知見がないならアジャイルなんてやっちゃアカン
開発に失敗するかすぐ使えなくなるゴミしか出来上がらんぞ
2019/09/16(月) 02:05:23.09ID:SF7IkA8X
>>456
IT化進めるってのは社内の意思決定フローの合理化と合わせて進めなきゃアカンのに
日本は社内の構造変えずに事務処理だけIT化進めたんや
それじゃ競争力高くなるわけ無いやろ
494名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 03:31:45.12ID:iZQ/4zkJ
>>493
それはユーザー企業の側の問題。
IT業界における国際競争力とは全く関係ない話。
2019/09/16(月) 07:08:45.05ID:Mbs2zWG/
>>494
そもそも、IT業界の”国際競争力”って何？
何が出来ると、それが証明できると思ってる？
496名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 08:28:28.88ID:4lq6YsUs
日本のは最上川型
2019/09/16(月) 08:30:55.09ID:BK8zVjFb
日本のスタイルの否定をしてる連中の発想って、大概が博打型なんだよね・・・
498名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 08:31:43.86ID:4lq6YsUs
五月雨を．集めて速し 最上川
499名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 12:57:08.82ID:iZQ/4zkJ
>>495
普通に考えれば、国際市場で製品やサービスがシェアを獲得できるかじゃない？
500名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 13:06:30.63ID:8b/rdqjc
>>493-494
日本企業は根本的に合理的判断に欠けるから
その為の道具であるITに価値を見出せるわけない
2019/09/16(月) 13:13:36.48ID:INnT5PnX
>>499
IT業界の”製品”や”サービス”って何？

・・・ここを誤解してる人が多すぎる。
だから、博打打ちのような話しかしない。
502名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 14:05:08.49ID:iZQ/4zkJ
>>501
なんだっていいよ。
世界でシェア取れるかどうかの問題なんだから。
503名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 14:12:48.34ID:iZQ/4zkJ
リスクを取ったものだけが大きな成果を得られるというのも普遍的な話ではあるけど。
2019/09/16(月) 14:58:30.16ID:go5DFhIt
>>502
何のシェアかな？
もっと考えようよ。
情報業ってのはパッケージや定型サービスを売る会社なのかい？
505名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 15:00:05.20ID:iZQ/4zkJ
>>504
じゃぁあなたは何を売ってるの？
506名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 16:01:29.45ID:SH9JTb9Q
>>504
何を売れば情報業と思うか自分の考え言ってみろよ。
パッケージだろうがサブスクリプションだろうが、会員制動画配信サイトだろうが、日本以外でも利益産めば何でも構わんよ。
海外で稼げず、ソシャゲで馬鹿から金巻上げるか税金でITゼネコンしか出来ないのが問題なわけで。
2019/09/16(月) 16:48:13.30ID:go5DFhIt
>>506
あなたのは”物売り”ですね。
それは情報業ですか？
ゲーム販売と混同してませんか？

情報を"扱う"って何ですか？
508名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 17:35:30.13ID:zJsdix6n
>>490
だからここまで落ちた
お前のような勘違い君ではジョブスになれないから
2019/09/16(月) 17:58:36.50ID:bf3P+/MT
本来ITは知識集約型産業なんだけど
日本のITは労働集約型産業に成り果てた
510名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 18:15:21.05ID:IC0v+/yf
>>509
IT（Information Technology）は技術の体系であって、
それ自体は産業ではないよ。

ITを利用・活用してサービスを提供することが産業。
511名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 18:16:51.72ID:IC0v+/yf
ITを利用した事業のなかには、労働集約的な要素もあれば
知識集約的な要素もある。
2019/09/16(月) 18:27:04.19ID:bf3P+/MT
>>510
その通り
だから日本企業は解雇規制のために自社でエンジニアを雇用せず外注化するから人月計算の労働集約的産業になってしまった
2019/09/16(月) 18:54:54.42ID:go5DFhIt
>>512
各社で雇って自社生産したら、君の言う”知識集約産業”にはなりませんよw

というか、君らは本当に情報業ってものを知らないんだな。
住建の仕事を箱売りしか無いと思ってるようなもんだぞｗ
2019/09/16(月) 18:58:51.19ID:bf3P+/MT
>>513
大手外資ITはそうなってるけど？
515名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 19:09:22.89ID:IC0v+/yf
>>513
「情報業」と「情報工学によって再発した製品や
サービスを売る事業」は違うと思うけど。
516名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 19:09:47.19ID:IC0v+/yf
誤字訂正

>>513
「情報業」と「情報工学によって開発した製品や
サービスを売る事業」は違うと思うけど。
517名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 19:11:37.14ID:IC0v+/yf
>>513
情報を売る産業という観点では、帝国データバンクは
典型的な情報業だけど、情報工学的技術の成果物を
売る産業てはないので、IT産業ではないね。
2019/09/16(月) 20:25:58.99ID:Mbs2zWG/
>>514
大手は、どこを相手にどんな仕事してると思う？
大手でも普通に”外”はつかうよw
というか、俺自身が情報専業としては大手の人なんだけどねw
2019/09/16(月) 21:01:06.15ID:a048El7P
あーはいはい
2019/09/16(月) 21:24:27.14ID:bf3P+/MT
>>518
外資の日本支社は営業だからね
エンジニアなんていない
2019/09/16(月) 22:08:27.35ID:6HVLIwMb
>>520
そのわりにはgoogleとかfacebookが東大博士を採りまくってるような…
522名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/16(月) 23:38:51.96ID:bFdEcIwr
>>521
日本法人はトモダチ採用で、経歴をデコって日本企業に自分を高く売り込む
のが目的でしょ。
523名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 00:00:11.51ID:sgHRnr7v
>>522
もしかして、日本の企業が技術者を高く買ってくれると思ってるの？
情報業しかやってないのに？

日本では人間力を磨いた方が絶対有利ですよ。
2019/09/17(火) 00:28:44.34ID:epZTnz6F
内製化して社内ベンチャー化して、さらに社外からも受注すれば
2019/09/17(火) 00:45:45.54ID:lOWU+I+h
>>521
日本という国の文化に適合した何の問題もない採用方針
2019/09/17(火) 08:18:53.36ID:MC8c7M7c
>>489
技術で企業価値を出せないから
ピンハネ業におちていく
2019/09/17(火) 08:47:51.59ID:myK+E94M
なんか、”外国”に夢見ちゃってるバカが自己否定してるだけやなw
人月否定してる奴って、そいつが稼げる能が無いだけやんw

いや、そんなに技術に自信があるなら、起業するなり売り込むなりできるでしょw
それも出来ない奴が何言ってんのって話だわw

そもそも、北米で雇われたら、日本以上に人間力が必要だぞ。
結果出して結果を証明し理解させる能力がないと”今すぐ出てけ”が有るぞ。
というか、北米でも人月計算的な仕事も普通にあるぞw
528名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 10:07:20.12ID:QYZg9923
>>521
SIerの偉い人が、大学で情報工学を学んだ人はGoogleなどに行って力を発揮してくださいってはっきり言ってるからね。
529名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 10:12:49.70ID:QYZg9923
SIerをIT業界に含めるのが間違いなんだけどね。
ずっと「情報業」言ってる人がいるけど、その通りでSIerに”T”の要素なんてないのよ。
SIerで働いてるSEって呼ばれてる人たちも、エンジニアじゃなくて作業員だから。
2019/09/17(火) 10:22:08.13ID:YK/KJcKV
人月商売なんてしてるから利益率低いんだわ
2019/09/17(火) 10:29:55.87ID:QYZg9923
まぁ商売の形態としては派遣と同じだからね
2019/09/17(火) 11:07:02.97ID:JAeW3fvQ
ユニシスとかIBMとか、外資系SIerはどういう仕事の仕方なんだろ
やっぱり日本市場に入ってきちゃった以上は日本型で泥臭くやるしかないのかね？
533名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 11:42:01.19ID:JBI4UvuK
>>532
IBMのプロジェクトでもアメリカ人は
一人とかだよ
その下は皆日本人
日本人はピンはね丸投げしか出来ない
2019/09/17(火) 13:53:35.31ID:myK+E94M
>>533
めっちゃ誤解してるようだが、IBMでもユニシスでも、受注受ければ普通に”外注”としての仕事やってるぞ。
北米いっても変わらん。

現実を知りなさいな・・・
2019/09/17(火) 13:55:40.41ID:YK/KJcKV
SIerはIT企業じゃないからな
536名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 14:13:38.66ID:7DUW/lU1
情報システム構築請負業は、それなりに需要あるよね。
IT産業かと言われると、ちょっと違うと思うけどさ。
2019/09/17(火) 15:02:57.53ID:myK+E94M
>>536
むしろ、IT産業そのものだよ。

というか、仕事経験ないのかな？
538名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 15:30:21.41ID:OyhyF+q/
ID:myK+E94Mは、

> それも出来ない奴が何言ってんのって話だわw
とか
> 現実を知りなさいな・・・
とか
> というか、仕事経験ないのかな？
とか、

余計なことを言ってマウント取らないと気が済まない人格障害者？
2019/09/17(火) 17:17:41.74ID:myK+E94M
>>538
典型的な、”子供の思う情報業”しか語ってないから呆れてるんだよw
2019/09/17(火) 17:20:17.05ID:myK+E94M
SEの仕事って、実社会を知らない人の妄想と現実の乖離が極端なんだよ。
一昔前はゲームが得意だからって目指す人が多かったし
今はスマホが得意だからって目指す人が多い。

実際には泥臭い仕事で書類仕事が全体の８割を超えるのにねぇ・・・
2019/09/17(火) 17:36:52.48ID:gD4XgBgO
>>537
I産業の間違いだろ
2019/09/17(火) 17:39:20.54ID:gD4XgBgO
>>540
書類仕事が８割なのにエンジニアと言い張ってるから勘違いされる。
それとも昔揶揄されたように、SEのEは営業のEか？
543名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 17:43:33.37ID:gD4XgBgO
>>540
> 一昔前はゲームが得意だからって目指す人が多かったし
> 今はスマホが得意だからって目指す人が多い。
職場のレベルが透けて見える。
2019/09/17(火) 18:04:19.89ID:myK+E94M
>>542
残念だけど、情報系じゃない研究職ですら書類仕事が8割超えるよ。

研究や開発の目標や目的の計画書作成&報告、予算獲得、計画遂行、進行管理、成果物(仕様や設計含む)、成果報告、場合によっては発表。
これら全部書類仕事。

君ら、PC弄ってたり、研究してれば仕事になると思ってる？
それがしたいだけなら、自費でないと出来ないぞ。
2019/09/17(火) 18:12:54.61ID:myK+E94M
>>543
残念だけど、大手にくる就職希望者ですらそうなんだよ。
一応、人事権も持ってるから見てるがマジで酷いんだわ。
名前が知れてるからかもしれんが・・・

ぶっちゃけて言えば、大学や院の人でも教授の一声があるような人材でないと厳しい。
簡単に言うと、”研究バカ”は大学ですら邪魔者扱いされてるのよね。
現実を知らず書類も書けない人は、研究職ですら邪魔者扱いされます。

だって当たり前でしょ、何やってるのか解らん奴に金なんてだせねーよｗ
2019/09/17(火) 18:19:52.46ID:myK+E94M
SEってのは、”客のしたいこと”の具現化が仕事であって、PC弄るのが仕事じゃないんだよ。
アホみたいと思ってるような運用やマニュアルを整備するのも仕事なんだよ。
むしろ、開発してる時よりも重要なんだよ。

だからこそ人間力が必要なんだよ。
これは、北米だって同じ。
米マクドナルドの無人レジなんて、ホントに日本と変わらん開発だぞ。

君らは夢を見すぎで現実を知らな過ぎなんだよ
547名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 18:21:14.50ID:uRkW+762
>>540
すべての社会人がSEの仕事の中身を知ってると思うほうがおかしい。
2019/09/17(火) 18:23:21.89ID:myK+E94M
>>542
更に言うと、自動車の”エンジニア”と呼ばれてる人たちも毎日書類書いてるぞ。
単純レーンな人たちでも、日報や各種報告がある。
上流に行けば行くほど書類仕事は増える。
あたりまえの常識です。
2019/09/17(火) 18:25:37.77ID:myK+E94M
>>547
まともな社会人であれば、仕事の”成果物”より”成果物の証明や説明”が重要なんて誰でも知ってるよ。

君ら、人生経験が足りなすぎないかい？
2019/09/17(火) 18:25:51.89ID:DNkOubZI
だいたいそう人、エンジニアじゃない
2019/09/17(火) 18:29:43.35ID:myK+E94M
>>550
エンジニアを誤解しすぎ。
というか、”人に理解されなきゃ仕事じゃない”って現実を知らなすぎ。

人は何に対して金を払うと思ってる？
理解できない技術者のオナニーになんて誰も金なんて出さんぞ。
552名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 18:34:15.81ID:gD4XgBgO
あー、そういえばアジャイルって書類ばっかり書いてる日本のSIerには無理だな。
2019/09/17(火) 18:39:06.12ID:myK+E94M
>>552
アジャイルこそ、都度都度書類が必要だぞ
行程毎に承認と合意無しには進まんぞ
むしろ北米の方が契約に厳しい分、大変なんだが・・・w

ほんっとに君らって、自分の都合良く妄想してるだけなんだよなぁ・・・
554名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 18:40:21.69ID:gD4XgBgO
そもそも、せいぜい10人かそこらのチーム向きの方法だからな。
「上流」が存在する時点で向いてない。

>>551
そういう事情はちゃんと顧客に説明してるか？
煙に巻いて工数嵩まししようとしてないか？
人間力の高い人はそんなことしないかw
2019/09/17(火) 18:43:01.68ID:myK+E94M
>>554
世の大半の仕事は炎上せずに淡々と進みます。
アフターサポートも含めてね。
この意味をよく考えようね。
2019/09/17(火) 18:44:28.75ID:wntozFLa
>>551
だいたいそういう人は工程管理者かコスト管理者
2019/09/17(火) 18:54:21.12ID:myK+E94M
>>556
SA、SE、管理職を平行でやらせてもらってますよ。
人月で180万ぐらい
2019/09/17(火) 18:59:34.91ID:YK/KJcKV
SIerの御用聞きの世界しか知らない人か
2019/09/17(火) 19:05:03.72ID:myK+E94M
>>558
北米も行ってましたよw
2019/09/17(火) 19:06:35.78ID:YK/KJcKV
北米で御用聞きしてたんだね
2019/09/17(火) 19:08:15.66ID:myK+E94M
というか、北米で君らのやりたいことやろうとしたら、相当な実力証明が必要になるよw
どーやって誰に証明すんの？w

一度認められても立ち位置維持できるの？
成果出さなかったら即切られるぞw
2019/09/17(火) 19:08:49.94ID:myK+E94M
>>560
仕事知らん奴に何言われてもねぇw
563名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 19:18:05.63ID:uRkW+762
ID:myK+E94Mがなんか知らんけどファビョって踊りまくってるw
564名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/17(火) 19:19:10.54ID:uRkW+762
ID:myK+E94M「俺様は情報産業に詳しいんだ！
人事権もあるんだ！おまえら、平伏せ！」

…ってこと？
2019/09/17(火) 20:02:04.57ID:gD4XgBgO
相変わらずグダグダと自分語りがうざい御仁だが、
とりあえずSIerはIT産業でないことには異論はないようなので良かった。
2019/09/17(火) 21:59:43.26ID:xmJgVtoh
なんか必死だな
567名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/18(水) 06:38:24.42ID:sDcc7RxE
>>513
上から目線で否定してないで早く違い説明しろよ。的はずれな見解出して否定されるのが目に見えてるけど。
2019/09/18(水) 06:41:06.56ID:H0g+kp7a
サブスクリプション型の契約に変えよう
一式いくら、ってどんぶり勘定はどちらにとってもリスク
569名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/18(水) 06:42:17.06ID:sDcc7RxE
>>528
悲しくなるけど正しいわな。SIerだとスキルの無駄使いだし。
客ありきの受託じゃ良いサービス作って広めようとかならんからな。
良いサービスは無駄なコストになるだけ。
2019/09/18(水) 06:52:43.22ID:HZBvBf9R
顧客環境に合わせて新規にシステム立ち上げるやり方は海外だと流行ってないんでしょ？
もし流行っていたら、データなり富士通なり海外現法がたくさん出来てそうだが
2019/09/18(水) 07:58:16.17ID:vfIeRK6p
>>570
流行ってないんじゃなくて、そこまでIT化してない。
東欧のIT化が進んだイメージは、役所とかで強制してるだけで民間は・・・
2019/09/18(水) 08:32:25.82ID:vfIeRK6p
>>568
それじゃ仕事にならない。
決め打ちパッケージの強制で全てが済むなら、そもそもIT化なんて不要。

有る意味、共産主義と民主主義の発想に近いんだよ。
だから、旧共産国家はパッケージングやフリーソフトに偏りがちで
それが思想的に波及しようとしてるトコも似てる。

実際の仕事では各社同じ仕様で済むはずもなく問題だらけなんだけどね。
仕事を仕様に合わせるってスタンスでも良いなら話は別だけどね。
2019/09/18(水) 10:41:17.83ID:ucff8REC
>>572
ITの意味を理解しよう
2019/09/18(水) 10:42:16.99ID:ucff8REC
>>572
> 旧共産国家はパッケージングやフリーソフトに偏りがちで
え？
2019/09/18(水) 12:05:51.79ID:VBZE5qXv
>>572
馬鹿か
2019/09/20(金) 00:56:23.57ID:DLbvclWG
日本ほど人口比でプログラマーが多い国はない。
おそらく欧米の10倍くらいいるんじゃないか
そのため、下請け産業になってるし
全く向いてない文系野郎が
ゴロゴロいたりした。
577名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/20(金) 15:47:49.43ID:btL4MHzw
日本には真にプログラマーと呼べる人間は
さほどいない
いるのはIT土方
578名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/20(金) 16:21:01.89ID:c8zAaps+
>>565
IT利用産業だからね。
もしかしたら、同じ自動車を扱ってても自動車メーカーとタクシー会社くらい違うかも知れない。
2019/09/20(金) 16:21:43.57ID:dv5f/MsJ
SIerは商社
2019/09/20(金) 19:30:03.54ID:ibVypyXQ
>>576-577
ファーストフードやファミレスのアルバイトを料理人として数えるような感じだな
581名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/29(日) 13:26:59.78ID:qD/r83FF
>>439
開発作業が始まる前に、やる事がガチガチに固まってるんならそれでも良いけど、後から変更だけは勘弁な。
582名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/29(日) 16:35:38.05ID:74Zu8mkM
要件決めずに開発するのは失敗のもとだけどな
2019/09/29(日) 17:25:15.05ID:eqTWpkS8
>>582
それは今の開発のほとんどを否定することになるな
2019/09/29(日) 17:53:02.98ID:IncLAmCD
ベンダー
単なる顧客、取引先の意味だけ
585名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/29(日) 17:59:58.65ID:s0BoxgBA
>>584
「ベンダー」は、取引先ではあるけど、顧客ではなく
仕入先、「サプライヤー」とほぼ同義なのでは？
2019/09/29(日) 18:03:18.13ID:IncLAmCD
>>585
仕入れしなくてもベンダーだよ
まあ支払いに主に使う取引先
2019/09/29(日) 18:09:08.33ID:Wdg0zXqK
最後はプロジェクトマネージャーらにフォローしてもらったいうけど
最初からそんな困る問題起きんようにすんのがプロジェクトマネージャの役割ちゃうんけ
588名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/29(日) 18:39:55.00ID:4wdiuwVY
嫌なら自分でやれって話。
589名刺は切らしておりまして
垢版 |
2019/09/30(月) 04:53:39.87ID:6Kl0Hr7m
生半可な知識でアジャイルなんか遣ったら地獄をみると思うぜ
2019/09/30(月) 13:11:30.35ID:1tAKMdQW
>>587
あら、そんなことが書かれてるですか
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