【カメラ】デジタル一眼ランキング、初めてトップ3が全てミラーレス一眼に
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キヤノン「EOS Kiss M ダブルズームキット」は7週連続1位。2位はソニー「α6400 ダブルズームレンズキット」、3位にはオリンパス「PEN E-PL8 EZダブルズームキット」(前回4位)が入った。
デジタル一眼ランキングは、ミラーレス一眼カメラが初めてトップ3を独占した。1位のキヤノン「EOS Kiss M ダブルズームキット」と2位のソニー「α6400 ダブルズームレンズキット」のツートップは今回で3週連続。3位のオリンパス「PEN E-PL8 EZダブルズームキット」は2016年11月発売だが、ソニー「α6400 ダブルズームレンズキット」が発売されるまで、キヤノン「EOS Kiss M ダブルズームキット」とトップ争いをしていたロングセラー機だ。なお、前回10位のソニー「α6000 ダブルズームキット」がトップ10外に後退したため、トップ10内のミラーレス一眼は合計6機種となっている。
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1904/05/news102.html そういや、なんで一眼レフはレフって言ってミラーレスはミラーって言うの?
一眼ミラーとかレフレスじゃ駄目なの? >>311
kissMだしたときに「カニバリ避けてたのをやめる」って言ってんだから
現に出し惜しみやめたところから何年も経ってない
http://digicame-info.com/2018/03/post-1035.html
キモい喋り方やめなよ それでも大き目なカメラショップにはフィルムが売っているのは何故?
売れないフィルムを何故店頭においているんだ?
その辺を歩いている暇そうなやつでフィルムカメラを使っているのなんかいないぞ。
誰が買っているんだ? >>315
千駄ヶ谷〜原宿あたりを歩くと若い人がライカM6とかニコンFM2とかで写真撮ってるの目撃するな。 >>314
何年も経ってないっても、そのkissmも他社に対して進んだものがない、イマイチだから言ってるわけで
フルサイズもRがまだまだだったけど、さらに下にRPを出してくる驚きの戦略
俺なんかまだ甘い方で、もっと強烈にボロカス言ってる人が大勢いるよ
反論するなら、早く優れたセンサー搭載して、動物AFやボディ内手振れ補正などの機能も充実させるべきだね
定的な事を言ってる人はその辺の客観的な根拠を元にしてるので、感情的に反発されてもどうしようもないよ
ともかく数値なり性能なりの根拠示してくれないとさ >>317
事実とお前個人の印象が違うことを指摘されたあとで区別せずに個人の印象を並べても聞かんがな 千駄ヶ谷〜原宿。
へぇ〜っ。使っているんだ。
デジカメは定期的に買い替えていかないとセンサー劣化してきて
画像が暗めになったり画素が荒くなってくるよね。
フィルムカメラならそう言うことも無いから使っているひとがいるのかな。 >>317
キヤノンだしそのうちレンズが充実するのはだれの目にも明らかだ
でラインナップが充実してしまったらニコンすらキヤノンには勝てはしない
今の勢いあるうちにSONYでもオリンパスでもマイナーカメラライフを楽しめ
低価格帯も高価格帯もそのうちキヤノンに圧倒され終わってもいないのにマウントから人が離れていく >>319
センサーが劣化なんて事実はないだろ
いまだ10年以上前のD40を使う人がいるし
中級機種のD7000やD700くらいならそこら中にわらわらいる
一部の機材マニア以外は普通に10年使うし世界中で操舵 ニコンって、なんかイキリオタク愛用ってイメージだし、日本人の狭い了見を象徴している >>322
ニコン一眼のユーザーは世界中にいる
プロでもマニアでも写真以外が専門の会社でも一般人でもあらゆる層に使われてる
軍隊でも昔はニコン ほかのメーカーの支持者はプロが最新機種を使うのをアピれば宣伝になるとか言ってることがズレてる
CやNからすれば昔の6DやD3Sみたいな世代のが今でも使われてるのが何より >>317
単なるカタログスペック重視の信者やんけ
kiss mはエントリーからミドル向け
他社より優れてるのは初心者向けに判りやすく作ってるところ
目新しい機能なくても十分商品力あるから売れてるんでしょ
エントリー層を増やしてんのに業界に見切りつけるとか意味がわからんな >>320
>>321
つまり劣っている事に対して客観的な根拠をもとに反論できないので、将来に期待して夢見てるのね
ま、そう言うのは実現してから言ってよ
俺はあんたらみたいにメーカーに信仰なんてなく性能に付いていくから、その瞬間に絶賛するからさ
それまでは十年前のカメラでも使ってれば良いんじゃない?
どうせ同世代では勝負にならないで劣っているんだからさ コマーシャルなんかのメイキング動画はSONYのα7シリーズ多いね
昔はキャノン5Dばっかだったが >>321
センサーは劣化してくるよ。ザラザラした感じになってくる。
特に小さいセンサーは劣化が早いみたい。
ただ、徐々に進行してくるから分かりづらい。
同じような被写体で光量の場合、
5年前の写真と、今との写真じゃ違いが良く分かるはず。
一眼は大きいからコンデジほど劣化が進まないのかもね。 まぁ業界勢力図が確定するのは鉄ヲタが移行し始めてからだな
銀塩カメラの終焉もそうだった センサーの劣化は、
センサーの大きさと光に当たっている時間によって変わってくるみたい。
年数ではなく光に当てている時間だから、
撮影枚数が多い人ほど劣化が早まる。 >>326
「何年経ってもできないのが明らかになってきた」なんて
「カニバリを避けるのをやめた」という発言が去年だという客観的な根拠と食い違った個人の印象だ
と言われて撤回せずにベラベラ喋ってる時点でお前の時間感覚なんか誰もあてにしないわ できあがる画像はfujifilm一択だけどな
35mmフルサイズへの出遅れ(プロ向け大判は出せているのに)
ビジネス下手だよね センサー劣化のレス最後にするけど、
センサーよりも、その周辺部の精密機器関連やカメラ駆動部分がいかれてくることにより、
センサーが劣化したようなザラザラやピントの甘い画像が作られるみたい。 >>332
そうかな?
XシリーズはAPSにしてはボディもレンズも少し高めの値段で売れてるんだから、
無理に元々の単価が高いフルサイズに参入したところで一からブランディングしなきゃいけなくて
ビジネス上はメリットよりデメリットの方が大きいんじゃなかろうか? >>331
おいおいeos-mは何年やってるよ? 去年からか?違うよな
>>287の言う話のうち、パイの大きいところから始めるってのは確かだが、バリエーションなんかろくに増えてないじゃん
他社と比較して全部大した事ない
でその何年もろくなものができないのはカニバるのを避けるためと思われてたけど、
もう止めたと宣言した今となってはメッキが外れたよ
普通に出来なかっただけなのが明らかになってきたよな
違うなら、客観的に出来てる根拠を出してみな
数値と性能で語ってみ しっかしキヤノンは商売上手だわ、スマホで物足りないファミリー層からの知名度が抜群のKissにエントリーミラーレス一眼のm投入
カメラビギナーズのファミリー層は軽くてAUTOでも液晶画面が綺麗なら従来型の一眼でもミラーレスの一眼でもキヤノンのKissなら構わない思考だもんな
まぁ子供が小学校卒業するとオークションやリサイクルに流すけど >>335
「やめたと宣言したのが去年だからお前の主張は間違い」
ってところに受けて答えないから負けっぱなしじゃん
すでに却下されたことを長く書いてどうすんの。ほんとろくなこと喋ってないね つかもっと人と会話したほうがいいよ
否定された話を繰り返すんじゃただの基地外やん >>326
短い期間のランキングで一喜一憂するのは自由だし、そうでなければマニアの掲示板は盛り上がらないんだけど
だけどキヤノンはどういうレンズが売れるのか知っていて、かつそのレンズを量産し続ける能力がある
オリンパスは松レンズを昔は作っていたけど長持ちしなかった
ソニーもレンズごとに評価がばらついていて安心して購入できるシステムじゃないんだ
光秀の三日天下と同じ数年間をソニーはしてるだけ >>333
烈火のソースはどうせネットのデマ記事だろw >>332
例外的な機材では高評価を得ていても得てして隙間産業的だから
悪いとかじゃなくてその組み合わせ以外のレンズを含めたシステムがパッとしない >>332
フルサイズとかレガシーフォーマットはどうでも良いだろう。
APSCと画質が大きく変わる訳でも無いのに、レンズとかシステムも大きくなって機動力落ちるし。
それに、高画質重視ならフルサイズよりも圧倒的に画質の良いGFXがあるし。 >>342
こんなスレにいるくせにマニアではないフリをしたくてそんな理屈をねつ造してるのか
それともガチでそう考えてるスペックオタク1年生なのか >>337
意味不明な部分にこだわってるけど、
ひょっとしてお前、カニバるのを気にしない宣言以前の数年はeos-mの歴史から外せって言ってる?
だから何年経ってもって言われて噛みついたとか?
でも、eos-mが出来て何年もたってるのは事実なわけで、なかった事にはできんよな
俺が何年経ってもってのは何の間違いでもない
精々それまでは性能が劣ってる理由をカニバるのを避ける為であって技術はあると思われていたぐらいだ アマゾン価格
1位 キヤノン EOS Kiss M(ブラック)・ダブルズームキット \ 83,800
2位 ソニー SONY ミラーレス一眼 α6400 ダブルズームレンズキット ¥ 135,480
3位 OLYMPUS ミラーレス一眼 E-PL8 ダブルズームキット ¥ 49,800 >>343
レガシーってのはある意味その通りで富士フイルム自身は35mmレンズ交換式カメラはもう何十年も作ってないからそこにしがらみは無いんだよね
中判は記念写真とかのプロ向けにずっと続けてたからそこは供給する意味がある >>344
カニバらない為の出し惜しみと思われてたけど、出来なかっただけなのが明らかになってきた
という主張に対して出し惜しみやめたのがつい去年だから主張が成立しないって話ししてたんだろ
この程度の話で混乱するならカメラの話なんか無理だぞ? >>339
レンズはソニーにそこまでは離されていないので、頑張ればある程度は食らいついていけるかもしれんが
カメラがダメってところから、何とかすべきだな
ただ肝心のキヤノンが会社としてカメラ技術から他に軸足移そうとしてるから、投資もあまり期待できないとこがキツいね
まあ、あんたの希望的予測通りに行けば良いけど、それまでは劣ってるは事実なんでイチイチ主観的な願望で噛みついて来ないでね
根拠なく言われてもどうしようもない 回転ぶれまで補正する優秀な5軸手振れ補正が採用になったが
それでも根絶まではしないと言うデジタル一眼カメラのシャッターショックや
ミラーショックによる画像ぶれがミラーレス機で100%根絶すると言うのなら
寿命や焼き付き、見え方の不自然さなどが付きまとうが、有機ELファインダー
のミラーレス機に買い替えても良い、と言う人がかなりいるように思える
その辺は一長一短なのかな。ただ既存のデジタル対応も含め交換レンズ資産
をご破算にするような対応だと(AF不可含む)買い替えははかどらないんだろうな >>347
相変わらず意味分からん事言ってるな
まず何か変な思い込みないか、自分の読解力を疑おう
eos-mは何年も前から作られてきた
そして長らくは一眼レフとカニバらないための出し惜しみと思われてきた
だが、去年から出来ないと明らかになってきたんだろ?筋が通るじゃん
国語の授業はもう良いか? >>350
方針変えて1年以内にやれと言っちゃってることがそんなにわからんわけだな?
カメラの機種交代ペースも知らないんじゃ話は無理だよ。勉強した方がいい。 >>348
残念ながらレンズが キヤノン>ニコン>>その他 このぐらいキヤノンだけがとびぬけてる
全方位に向けて品質の高いレンズをラインナップするメーカーはキヤノンだけ
ほかのメーカーは優秀レンズが例外的に存在するだけで全部じゃないからシステムとして安心できない
5DシリーズがニコンD8xxにボディ性能で圧倒されてるのに売れ続けてたのが単焦点もズームも純正レンズが魅力だから あとミラーレスは電気を喰う
その分大容量の充電池で対応すれば
長時間撮影なども問題なくなるはずだが
対応が中々。ボディ発熱問題は画質への影響や撮影一時中断(動画など)
なども起きる >>351
kissmの開発期間分巻き戻す必要があるから会社として方針変えたのはもっと前だろう
まあそれは良いとして、
カニバるのを気にしない宣言以前の数年をカウント外にしろって長々絡んできたと思ったら、
まさか次はその後の期間も出し惜しみ期間にするのか?
お前にかかれば永遠にキヤノンの技術力は不明だな
だがそんな甘くない他人は、出てきた機種を評価する
一台だけでも良いのがあれば希望が持てたが、
実際は他社のカメラと比べて大した事ないものだったので、明らかになりだしたわけだ 前から準備してたからじゃkissMから間をおかずに劇的な変化を求めてることの言い訳になってないし
一年以内の変化を求めちゃったんだから「次の期間も変わらないのか」じゃ言い訳になってないよ
「去年から出来ないと明らかになってきた」と言ったことで確定したけど
方針変えて1年以内に劇的な変化が起こると思うほど事情に明るくない奴が
将来の予想をしてもだれも取り合わないからさ。
無理しないで基本的なことを覚えていった方がいいよ >>352
>>352
例外的って便利な言い方だな
そうやってキヤノン以外の良いレンズを全部無視するなら、
確かにお前の言う通りに飛び抜ける事も出来るな
だが全部とか言い出すとキヤノンも無理になる
レンズスコアを見ればお前の言い分が間違ってると分かる >>355
間をおかずって、kissmを評価対象にするだろよ
お前はしないの?
ついでに言えばRの方でも何か良いのがあれば、そこも見るんだけどな
これ>>317で言ったよな?
一台でもあれこれ実用化してれば、劇的な変化で良かったけど、そうでもなかった >>357
お前にかかれば方針変えたら同時開発で一年以内にあれもこれも出るって話になってるが
カメラはそういうペースではないんだよ。
すまんけど現状を知らないやつの予想は聞いてないんだわ。まあ喋る権利はあるけどさ。 >>358
俺どころか当のメーカーが方針変えたって言って出したんだから、その一台は普通は評価対象にするよな。当たり前じゃん
けどお前の考えるカメラのペースでは、実はまだ一台も評価したらダメなんだ?メーカーは嘘をついており方針変えてない事になってるんだね
相変わらす訳の分からん考えしてるな 方針変えた1台目が自分好みのハイエンドじゃないから今後もダメだって?
お前以外はお前の話がわけわからんと思ってるよ。 >>356
DXOMARKとかだろ
根本的に間違ってるから
そういう機材オタクみたいなのが神棚に置いてニヤついてる
連中のほうに向けてスペックとスコアだけの商品を売っても無意味
オタクにしたってああいう胡散臭いの見てない人も多いからw >>360
自分好みとかそんな主観的意見でなく、客観的な性能で評価している。何度も言ってるよな?
方針変えても他社に比べて大した事なかったから、明らかになってきたと言える
これを崩すには、性能で反論するしかない
キヤノンでもきちんと良いものが実用化できれば評価一変させる
カメラなんかただの道具なんだから出来が良ければそれで評価するもんだ
だけど、将来がどうとかカメラのペースとか願望まみれな根拠で
現実に存在しないものを基準に反論されても
今できてない事に変わりない >>362
カメラが1年以内にポンポン出ると思ってる奴が考えた「客観」に価値はないよ
そう言ったやつが今なければ今後もないと言っても噴飯ものだしさ。
あと国語の授業とかイキった後で何に突っ込まれてるか理解して返答した時点で
ごめんなさいしたほうがいいよ >>363
ポンポン出すなんて誰が言ったのかな?
方針変えたその一台だけでも良ければ、まだ希望が持てたのにな
おっと、お前の考えるカメラのペースではまだ一台も評価できるタイミングじゃないんだっけ?
まあお前の独自基準なんか知らんよ。当のメーカーまで認めたカメラがあるんだから、それで判断するに決まってる
そして今がダメなら、今の評価はそれなりになる
将来良ければ将来良い評価される。当たり前だな >>364
まず最初の1機種に関係なく他の変化がなきゃ「1年で明らかになってきた」とは言わないから否定できてないぞ
そして上で書いたとおり物知らずの評価なんぞ知らんわな。
明らかになってきたとか最初の機種が自分の好みに合わないとか
主語拡大しまくってるお前がまさに「お前の独自基準なんか知らん」だわな。 3名刺は切らしておりまして2019/04/19(金)
こんなに素晴らしい社会構造の美しい国www
・消費税10%引き上げだけど公務員は給与アップ!!社会活性化に貢献する公益存在の公務員ウエーイw
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・税金使い「公務員婚活」鳥取市が人口減少対策として実施 婚活サポート事業で男性参加者を公務員に限定
4名刺は切らしておりまして2019/04/19(金)
でも公務員の賃金は上がるのです 書き込み内容の核心部分の是非は問わないが「カメラは道具に過ぎない」は同意しかねるね
確かに道具に間違いは無いけど撮影が大好きで撮影手段としてそれなりのカメラボディレンズ諸々を所持してるなら少しは思い入れがあって然るべきでは
自分の価値観を人様に押し付ける気は更々無いけど使わなくなったボディも含めてカメラは人生最良の友であり分身だと思っている >>367
最初の一機種関係なくとか言い出しちゃったよ
話してて興味深いのは、もはや現実のキヤノンの言葉さえ受け入れないってところだな
自分の中で理想のキヤノン像が出来上がってて、それに合致しない部分は認めない
まだ本気出してないだけって妄想を振り撒かれても、分からんわ
>>369
良く出来たカメラは好きよ。でも年月が経てばさらに良く出来たカメラが出て来るから、そこで評価入れ替わり
カメラはあくまで使うためにあるから、その機能で評価する。
コレクションしたりスペック表見て満足する奴もいるみたいだが俺には理解できないね
ましてや特定のメーカー信者と化して、事実を受け入れなくなった人間とか、気違いとしか思えない >>370
「方針転換後に1機種しか出てなきゃ良くも悪くも評価は変化しないんだから
明らかになってきたなんて表現はできないわな」 っていう話の最初しか理解できなかったのねw
すでに上で文章読めずに粋がってたけどまた「国語の授業」が必要なの?
なんか一人合点してるけど詳細言うの避けてるから「妄想」ってのが綺麗なブーメランしてるな いちいち他機種を貶さなきゃやっていけないのは病気やろw >>371
一機種出てるなら、その一機種を見るもんだ
当のキヤノンが認めた機種があるんだから
今あるものを元に、客観的に測定した数値や機能で評価する。それだけ
反論あるなら、お前も客観的な数値を根拠に言いな
ヘボいからノーカンとか認めない >>373
「明らかになってきた」なんて表現は間違いだろと言われたことに対する答えになってないぞコミュ障w
会話能力ゴミなのにえらい自信あったよなw スペックの話しして!ってずっと言ってるけど
言わずもがなな事を知らない、まともな対話ができない、数字でないと理解できないって
正直もろにアスぺだよな 40万円近い高級機でミラーレスとレフと比べると安っぽさがすごい ミラーレスに擬似プリズム入れて高級っぽくするって手もある。
これなら価格も安い。 >>373
>お前も客観的な数値を根拠に
もと言っても自分では数値を喋ってないから全部根拠のない印象の話になってるし
カメラの話せずに喧嘩だけしてるのが心底終わってるわ オリンパスがやっぱり一番持ち歩きやすい
性能より持ち歩きやすさが大切だわ >>111
ジジイというよりマニアが撮る写真だからお手本通りの写真を撮りたがるんだろうね
女性でも同じ料理や同じスポットで似たような写真撮るインスタ、ブロガーマニアがいるよ
その都度都度の撮りたいものの撮りたい瞬間を記録するんじゃなくて、先に理想の絵が頭に浮かんで出かける計画を撮る所から始めているから同じような写真になるんだろうね >>120
マニアってお金の使い方が偏るから意外とお金を落とさないんだよな COOLPIX P1000が凄いな。16055万画素で光学125倍。デジタル250倍のズームとか、
レンズ交換タイプの高級一眼がいらない まんじゅう怖い症候群ですね。
レンズ交換式一眼の入手が唯一の治療法になります。
お大事に。 無敵の一眼レフ最終形態D850を買えば終わり
大三元を使えば1ピクセル単位で解像するから望遠はトリミングで行ける
14-24 24-70 70-200をそろえるだけの物語 なぜ趣味と決めつけるのか
普通に仕事に使ってる人もいるぞ
仕事に使ってる機材がレフ機とは限らずミラーレスで、フルサイズと限らずAPS-Cで、プライベートの
時間も写真を取るわけではなく仕事の時しか撮らないプロも多い。
SONYのα6300を仕事で使ってる。
フルサイズの良さは、ISO耐性とボケぐらい
f4以上でしかとらないから大三元不要だし重いの嫌いだからいらん。
暗所耐性のAPS-Cのα6300でISO3200-6400で撮ってraw編集で明るくしてノイズ取って使えるからフルサイズは必要に迫られてない。
プロが皆最新機材使ってるわけではなく、むしろ旧型機で回してる。
最新機材使ってるのにゴミを増産する素人とは相入れたくない >>390
そら仕事でやってるだけならそうじゃん
10倍ズーム使って才能自慢はいいよ >>390
RAW現像してるなら階調性の高さや潜像の粘りにもメリットを感じると思うけど。
まあ俺は軽さと安さ重視でAPS使うけど。 >>390
「無敵の一眼レフ最終形態D850を買えば終わり」というヨタ話に対して
トレードオフを考えてなくて楽だなと言ってるんだから話がめちゃくちゃに噛み合ってないぞ そもそも28-300は報道用のレンズだ
最近はAPSCでも性能十分なってきたので18-300がそのポジション Zが欲しいが高いな〜
まぁ貧乏人の俺にゃ手軽な4/3あたりかな… >>396
金がないならフルサイズはやめとけ、レンズ高くて本体買っても身動き取れなくなるぞ
ちなみにレンタルという選択肢もある >>396
>>397
あながちそうとも言えないよ
オールドレンズを使うなら金はかからないよ >>397
中古含めるとフルサイズレンズのほうが安くて豊富
マイクロフォーサーズは10万円オーバーの高品質レンズか安物キットレベルの二択だけど
フルサイズは古くても解像度は悪くなくて雰囲気はむしろ最新より良いレンズが多く選べる ニコンD610で動画撮ってみたらレンズ駆動の音が入っちゃってた
ニコンで動画も撮るなら型遅れのレンズはお勧めできない >>398
ゴミレンズと最新レンズの比較とか笑っちまう やりたいことによるな
今時はアナログ風が流行りだからフィルム風フィルタにオールドレンズだったり
まあ現代のレンズ使うにしても電動ズームとかパンケとか選択肢が違ってくるし
そして上のような写真表現からみた使い勝手と
機材趣味の高性能追求とは価値観が違うので会話が噛み合わない >>399
MFTを肯定する訳じゃないが、フルサイズの安い中古レンズって基本的にフィルム用の設計だから
デジタルセンサーへの入射角が考慮されておらず周辺部光量低下を引き起こすんで安いだけでしょ。
今時のレンズに比べるとAFモーターが遅いし、コーティング性能も低いから逆光耐性も低く、
レンズ解像度も2400万画素クラスには使えるけど4800万画素クラスには使えないから
その辺を踏まえて手を出さないと厳しいかと。 >>400
内蔵マイクを使うからだよ
指向性の外付けマイクを使うといい
8ミリフィルム時代はシャッタ音もフィルム駆動音もレンズ駆動音も入るから
こういうマイク使ってた
ttp://auctions.c.yimg.jp/images.auctions.yahoo.co.jp/image/dr000/auc0501/users/7/0/4/2/irorichan777-img1200x900-1547566736i41nbj812.jpg >>404
そんな製品あったんですね
検索したら出るわ出るわ外付けマイクのオンパレード(笑)
アイテムを付け足すギミックが好きなこともあるので外付けマイク購入することになりそうです
これでレンズを買い替えずにすみます
ありがとう ソニーはスペックばかり立派で実用性をぜんぜん考えてないのがダメ
実際に使うとニコンキヤノンがどれだけ優秀か分かる α99はたしかに実用性無視だったな
α99の連射はすごかった。だが、1秒で時速300キロに加速できるが3秒で燃料切れになる感じ。
だがα9で大躍進を遂げた感じだな よほど限定された使い方でない限り、もう今さら一眼レフ買うのはバカらしい
OVFが負けたけど、この次は今とは違う次元でさらにデジタル処理がものを言う時代になるよ
光学の素の光がどうとかってより、ソフト的な処理技術で勝負 ソニーのセンサーとニコンのEVFをキヤノンのボディに積めば最強のカメラなんだがなあ >>238
いや、欧米向けのGalaxyS9(exsnos)はサムスン製センサーだぞ
国内盤や香港版(snapdragon845)はソニー製だけどね >>410
キヤノンはボディでなく営業まわりやってもらおう
今期は随分悲惨なことになったみたいだが
あれは売れるものがないから仕方ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています