【スマホ】日本の携帯が中国で負けた、誰も言わない本当の理由
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誰も言わない
日本の携帯が中国で負けた本当の理由
私が中国に渡った2001年は、ちょうど中国が“携帯大戦争”に突入した時代である。
まさに雨後のタケノコのように携帯ショップができ、当時、日本もＳＯＮＹ，京セラ、東芝、ＮＥＣ……、20社ほどが中国市場に参入していた。
しかし売り場で見る、日本の携帯はどれもガラステーブルの端に追いやられ、ホコリをかぶっていた。当時、日本と中国では圧倒的な技術差があったにもかかわらず、である。
当時、その理由を販売員に聞いてみると、
「売れないから。英語だけで中国語が打てないのよ」「使いにくい」「電池の持ちが悪い……」
私は＜えー、それ本当に日本のメーカー製？偽物じゃないか＞と思ったが、まさに正規品だった。
中国は、世界市場である。
日本だと官と企業が一体となり外資参入の壁を高くするが、中国では昔は技術が低かったせいもあり、少なくとも未発達分野の初期は外資を歓迎する（もちろんいろんな技術移転の仕組みはつくる）。
その中で、他国の各社も最初は実はけっこう“外したもの”を出していた。しかし、彼らはそのうち市場を読みとり、どんどん軌道修正をしていった。
モトローラもノキアもサムスンもアップルも、中国製のスマホが今のように勃興する前に、少なくとも一度は天下を取っている。アルカテルなどの欧州メーカー（当時）もそれなりにファンをつかんでいた。
しかし日本だけが、「わが日本のすばらしさを知れ」とばかりに、一般の中国人が好まぬ折り畳み式携帯電話をドヤ顔で押し付けてみたり、いらぬ機能ばかりだったりと、かなりトンチンカンだった。かろうじてソニー・エリクソンの音楽携帯が一部で認知されたが、基本、最初から最後まで外しまくって、ほぼ全社が撤退した。
中国を撤退する日系企業は多いが、どう見ても負けっぷりが異様である。
当時、この状態を日本に伝えたいと思い、日本のメディア各社に声をかけたがＯＫするところはなかった。本で書いたが、読む人は知れている。
現地の日本の新聞記者に「書いたら？」と言っても、
「駐在員がかわいそうですよぉ。通信規格が違うからですよぉ」
その後、“通信規格が違う”サムスンが、中国の携帯市場で大勝利した。
現地では日本の官と日本企業と日本メディアが、それぞれ利益誘導で、押したり引いたりコネコネしてたりで “村社会”をつくり、いろんなことがクローズされる。自分の中国駐在に伴って、現地の日本の海外天下り団体に嫁さんを入れてもらっていた新聞記者もいたぐらいである。
なぜ日本のメーカーだけが、中国の、いや世界の携帯市場をまったく読みとれず、大きな市場を逃がしたのだろうか。
答えは日本のメーカーが消費者のマーケットを読む能力をなくしたからである。
日本の携帯市場は世界でも珍しいキャリア主導である。
日本のメーカーは自分でマーケットを調査し、リスクを取って携帯を開発販売してきたのではない。
キャリアの仕様通りに製品を作り、納品する。“割り当て”があり、その分は全部買い取ってもらえる。
今回、この記事を書くのに17年ぶりに日本の携帯（スマホ）市場を見た。すると、あの時中国で惨敗を喫したメーカーのスマホが大手を振っていまだ何社も存在しており、仰天した。
この“村社会”の仲間だけでパイを分け合う環境に長くいて、世界で勝てるわけがない。日本の大手メーカーが“政府筋の仕事”で、半ば利権団体的存在になっていったのが、敗因である。
日本が世界で有数のiPhone市場なのも、日本携帯の実力がなかったからかもしれない。
http://diamond.jp/articles/-/170198 >>80
まあそういう奴らは企業潰して
いい夢を見続けるんだよな
なんとも皮肉な話で本当のゴミクズなのにな
残念ながら愚民教育施され底辺で幸せを感じて生きていく方々もそいつらに食われるだけという >>55
アベの円安政策で、部品を安く仕入れられる中韓のスマホメーカーはウハウハだよな
これでは国内のスマホなんて廃れる一方だよｗ そりゃ、当然だぜ。共産党だぜ、情報管理、資金管理統制したいのだろ。
中国、電子決済は進む理由に反共産勢力、独立勢力の資金の流れの側面もある。
インターネットも制限、イントラネットだな。ソフト等いつもソースコードよこせだぜ。 >>81
日本企業のトップはサラリーマン経営者だから合議制
対して中国の企業は創業者が率いる独裁制
つまり合議制 vs 独裁制の戦いってこと
意思決定プロセスが全く違う
当たり前だがサラリーマン経営者が負けるに決っている 日本製が売れたとしても利益はみな共産党だろ。しょうもない話。 別に対中国に限らないだろ。
中国持ち上げたい記事なのが明白すぎ。 日本で元気な企業はソフトバンクやユニクロが代表的だが、何れも創業者の独裁制だからね
リスクを恐れずに突き進むことができる
サラリーマン経営者はリスクを嫌うんだよ
サムソンも経営は独裁制 携帯電話＋インターネット
携帯電話＋カメラ
ここまでは大当たり
あとはもう無駄機能の乱発で値段吊り上げのクソ
テレビの3Dだの4kだのもそうだな
足元グラグラなのになーにが国際化だアホ ガラケーのソフト開発はデスマーチ（死の行進）と呼ばれていた。
海外市場向けの開発をする余力はなかったのよ。 >>89
余力というかサラリーマン経営者には膨大な額を投資する度胸がなかったってこと >>73
誰も責任を負わず、それを不思議にも思わない（´･ω･`） これ昔NHKのスペシャル番組でやってたな
機能満載のガラケー、でかくて重いのを中国のフェアでしきりにアピールしてるんだけど
中国人バイヤーみたいなのが逆にこんな機能要らないからもっと軽く薄くって言ってるんだけど
日本人担当者は聞いてるフリ、話素通りしてたような顔だった
家電でもなんでもそうだった
現地事情に合わせようとしなかった傲慢さが今の体たらく
いまごろ御用聞きしても遅いわ >>2
マーケティングどころか勝手にツートップとかやってたところがあったなｗ
しかも片方はサムスンとかいう売国っぷりｗ
https://twitter.com/SHARP_JP/status/354167484510785536 製造業の拠点というのは２０年くらいで西に移動する
日本の製造業がだめになったというより
日本の経済や産業構造が次のフェーズに入ったということでしょ
いまの日本は７０年代後半から８０年代のアメリカ
日本はアメリカに比べて決断のスピードが遅いから
レーガンが実現した構造改革や規制緩和が日本では遅れてる。
レーガン・ブッシュが１２年かけてやったことが
日本では２５年たってもできていない
それくらい遅い。
だから非世襲の保守政党が日本には必要 小学校からプログラミングを必須教科にしてる海外に勝てるわけない
未だに文科省なんて英会話で人材育成とか化石脳なのに日本は20年遅れてるんだよ ソフトバンクなんてロック解除させられた報復に、契約時に購入（登録）した機種でしか使えないようSIMにIMEI制限かけてるからな
故障したら中古の白ロム買えばよかったのに、ソフトバンクで機種購入させるため汚い手を使ってんだぜ
キャリアの機種販売禁止にしろよクソアベ！
テメーがSIMロック解除を強制したから、ソフトバンクが国民に報復してんだぞ！
ほんとアベに騙されたわ でも、日本の携帯電話が衰退するとは思わなかったな。
海外から帰ってきた友人や知人の携帯電話が、日本の携帯に比べて凄く劣ってたのにな。
支那に抜かれるとは、15年前に聞いてたら馬鹿にしてただろうな。 >>84
なるほどね
経営できるようなサラリーマンは生まれないのか・・・ >>93
営業が日本の同業他社しか見ていなかった
横並びのスペック合わせ
それとデザイン音痴も
コストの残りでデザインをやるという残念 日本の理系は出来ない理由ばっかり
上から目線で語るもんなあ
話し合いに数ヶ月
支那なら1週間で作れてしまう
この差よ >>13
むしろアンテナつけてないから
NHKに受信料払えと言われても安心ｗ
テレビが見たい層はつけてみりゃいいんだから アップルのような強烈なブランドを
持てないのだから負けて正解じゃないの
結局部品集めて組み立てる産業になった
人件費と組み立ての効率化勝負
泥沼だ >>103
日本というか中韓も含めて他の国でも無理だね
唯一の例外は米国だけ >>1
海外で売ってた日本メーカーの携帯電話は台湾や中国の下請けが作ってたのばっかだったじゃん。
シャープはモトローラや中国のメーカーにOEM供給してたし。
ただし京セラは自前の工場建てて頑張ったけどCDMAだったので主流にはならなかった。 >>106
技術者は大概そういうよ。最初は。本気でそう思ってるから。
だからその根拠をねじ伏せられる知識を持ってる人間が上にいないとダメだ。
論理で負かすと言うこと聞く。 安いし一般人はそこまで高いのいらんのにやっと気がついた >しかし日本だけが、「わが日本のすばらしさを知れ」とばかりに、一般の中国人が好まぬ折り畳み式携帯電話をドヤ顔で押し付けてみたり、いらぬ機能ばかりだったりと、かなりトンチンカンだった。
それは日本国内に対しても… >>108
そうだと思うね
米国の制裁を受けてZTEは全ての生産がストップした
中国産のスマホはメーカー間の違いなど殆どない
極度にコモディティ化された世界は薄利多売でしか生き残れない
もとから日本では無理ってこと でもね、中国のスマホだって一時の勢いで終わりだよ。
Appleの強さは端末の性能よりソフトウェアによるトータル環境。システム全体の美しさ
これはちょっと他社にマネできない デザイン力というのは端末のそれも外側の形だけではないのだよ
Appleのデザイン力は目に見えないところにある そもそもＰＨＳすら日本から中国へ売り込む為に開発したんだし >>114
中国なんてあるスマホメーカーが潰れても
次から次へと新しい会社が立ち上がる
日本みたいに忖度競争ないし自由度が高い
逆立ちしたって日本のスマホメーカーは敵わないな >>82
円高だろうが円安だろうが、あいつら
中味の精密部品は日本から輸入する以外ないから
しょせん組み立ててるだけｗ 圧倒的な人口の多さ、しかも生まれで身分を固定して激しい貧富の差を作ってる中国と価格競争でどこの国も勝てるわけがない。
買った負けたの話じゃなく戦ってるステージが違う。
しかも世の中の大半は物の価値なんて分かってない人達だからね。そりゃ普通に使えて安けりゃそれでいいんでしよ。
ソニーのエクスペリアのカメラは肉眼に近く犬の毛並みまで潰れずしっかり表現する再現性とか全然知らないわけ。日本メーカーのスマホは今のままで広告をもっと頑張れば良いだけ。 >>116
だなァ
iPhoneの内部は論理的にも美しくて考え尽くされている
ジョブズの拘りがありとあらゆる所に生きているんだよね
他では決して真似できない
強烈なリーダーシップって重要で、死後も長く生き残る文化だと思う >>94
天下の日の丸企業に入社して何で頭下げて物を売るんだ
そんな仕事するために大企業に入るやつはいない >>118
まあそうだワ
>>119
日本のパソコンメーカーも同じこと
それで滅びた >>12
メーカーは金もらってねえよ
ついでにエリート意識もない
そういうのは外銀とかコンサルいった人 >>120
> ソニーのエクスペリアのカメラは肉眼に近く犬の毛並みまで潰れずしっかり表現する再現性とか全然知らないわけ。
そんなのに拘っているからソニーは負けたんだよね >>98
安倍が悪いのではなくソフトバンクなんて使ってるお前が悪いｗ >>1
負けたのがケータイだけなら説得力があるが、
自動車を除くありとあらゆる分野で徹底的に負けているからな。
日本は斜陽国で老化と劣化が進行しているだけの話よ。
最後の砦も自動運転と電気自動車の勃興であやうい。 ネットの時代も終わった
今やネットを飛び交う情報の99%はゴミだ
ただの広告媒体に成り下がった
2010年代、スマホ愛撫低脳馬鹿だらけになってネットが低質化した
アフィサイトの隆盛とスマホの普及がリンクしたのがまずかった
今、賢い人はネット離れしてるからな
ネット離れした人の話をネットで聞けないのは残念だ
テレビに代わってインターネットが大衆の洗脳装置になりました [無断転載禁止]c5ch.net [465978266]
http://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1460476878/
スマホが普及した辺りから、ネットは糞化した もうネットをやるのはやめた方がいい [無断転載禁止]©5ch.net [688621589]
http://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1463402387/
国立大学教授「ネットで正しい知識が手に入ると思っている人は頭が悪い」 [転載禁止c5ch.net [997425587]
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1428104580/
国立大学教授「学校の勉強が苦手だった人がネットでいろいろ情報収集するとたいてい前よりバカになる」 [転載禁止]c5ch.net [997425587]
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1436396683/
インターネットすごいものになる！！←幻想だったよね ネットに代わるものはないんか
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1404315864/
インターネットつまらない 企業が金を稼ぐ場所になってしまった
http://maguro.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1394633728
いつから日本のインターネットってこんなにつまらなくなったんだろうな [377388547]
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1513348977/
日本のインターネット世界の民度がここまで落ちた原因 [無断転載禁止]c5ch.net
http://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1480901896/
今の10代「まとめサイトは正しい」「検索結果は真実」 ネットde真実が急増中 [無断転載禁止]c5ch.net [333266332]
http://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1449273975/
【ネット】 ネット検索は「自分は賢い」と錯覚させる 米研究 [転載禁止]c5ch.net
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1427869026/
【社会】スマホは負け組の吹き溜まりc5ch.net
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1428238529/
【社会】検索結果は真実、インターネットはすべて正しい…危険な10代の情報リテラシー [無断転載禁止]c5ch.net
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449273618/
中学生の8割がネットのデマを見分けることができないという調査結果 [無断転載禁止]©5ch.net
http://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1479871306/
ネット始める前の俺「ネットのお陰でみんなの知恵が蓄積され、人々はどんどん賢くなり、明るい未来が待ってるんだろうなあ！」 [無断転載禁止]c5ch.net [418558609]
https://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1492212236/
最近の小学生「ネットはネトウヨのデマばかり。信用できるのはテレビですね。ネットで真実（笑）」 [無断転載禁止]c5ch.net [735113933]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1500483532/
「インターネットで人々は自由になる」→SNSでマウンティング、スマホゲーム課金、格差拡大。。。 どうしてこうなるんだよ [688621589]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1507520120/ 高いうえに性能品質デザイン全てにおいて完敗してっからね
あれで勝てると思う奴なんているの？ 昔、新日鉄の社員と飛行機の中で隣り合わせになっていてその社員は中国からの引き上げだったのだが
嬉々として中国人に教えてきたと言っていたな ああこれで日本は傾くと思ったがそのとおりに >>128
自動車もヤバいよ
ジーリーが本気出したらアメ車の二の轍を踏むことになる
欧州車と値段そんな変わらなくなってきてるし >>1
ネトウヨが巣くうなろう小説みたいだな
ＴＨＥ村社会って感じ 日本のスマホが日本で負けた、誰も言わない本当の理由は？ 日本の大手企業の経営者が中国人になるとあら不思議業績が回復いたします >>98
iPhone契約のSIMならIMEI制限はかからないよ >>131
未だに日本価格で売値付けてるからねえ
ものづくりのプライドなのか何なのか知らんけど
要らん機能てんこ盛り、品質も中国に劣るのに
なぜ性懲りもなくスマホを出すのか意味わからん
もう日本のスマホメーカー全部撤退せえよ
遅かれ早かれ全部中国に飲み込まれるのわかってるんだし >>138
そ、ボルボの親会社でもある
テスラみたいな一発屋パフォーマーと違って本物だよ バブル世代が働き盛りの頃だからな
勘違いもMAXだったろ わざと「全部入り」出さない戦略採ってたからなキャリア まあ日本メーカーが世界で通じない理由と同じ
キャリア主導だからメーカー自身で考えて売ってと言われてもフリーズしてしまう
日本で売ってる製品そのまま海外に持ってくる馬鹿なことをしてしまう 全ては通信保護法のせいだろな
未だに登録なしだと電話も出来ない国なんて日本くらいだろ
だからキャリアしか選べないんだよ >>142
確かになァ
ボルボはフォードの時代が悲惨だった
それが中国企業が買収したら復活したからね
米国企業が他国の機魚を買収しても失敗することが多い そりゃ価格で勝てんわ
自動車みたいな性能差で差別化できんし 富士通のSIMフリースマホとか、海外製と比べるとゴミ過ぎて笑えるしな >>147
日本には時代遅れの規制が多すぎる罠
アベノミクスの本命は第三の矢だったが尻すぼみ
野党が攻めるべきは、獣医学科が50年も新設されなかった、その過去なのにね >>138
クライスラー買収からの迷走とか、ドイツ人ボロクソ言ってるだろうなｗ
ネラーがニッサンやシャープを貶すように >>152
確かにな
野党が既得権益の回し者だからな
お花畑を行っとけ場愚民なんて簡単に作れる >>44
割りきりだね。
軽自動車は高さ方向に広さを見いだすしかないんだから。 今更、携帯電話で天下を取ったと書くセンスが分からないｗ
本当に経済記者なの？ｗ ●韓国サムスン 中国スマホ市場シェア ０％台の“窮地”
韓国サムスン電子が中国のスマートフォン事業で苦戦を強いられている。
一時はシェアが２０％近くに達し首位に立ったが、今では０％台に急低下。
価格性能比の高さを前面に出した現地メーカーに押され、世界首位も中国では風前のともしびだ。
中国当局主導の「嫌韓」に端を発した不買の影響だけでなく、技術優位性が薄れたことによる魅力のなさも
要因だけに深刻だ。中国市場は世界最大だが、サムスンは頭打ちで撤退観測も浮上する。空前の好業績で
経営復帰が近いとされる３代目「総帥」の判断が注目されそうだ。
「オレがサムスンのトップなら、『勇気ある撤退』の準備をするけどね」。サムスンのスマホ
「ギャラクシー」の衰退が中国で鮮明になりだした昨秋、こんな意見がインターネット上で流れた。
ハンギョレ新聞（日本語電子版）によると、米調査会社ストラテジー・アナリティックスが４月初旬にまとめた報告書では、２０１７年１０〜１２月期のサムスンの中国でのスマホシェアは０．８％だった。当初の予想値は１．７％だったため市場関係者を驚かせた。
１〜３月期は３．１％をキープしていたが徐々にシェアが低下し、７〜９月期に２．０％に急降下。
そのまま回復するきっかけがつかめず、中国販売統計を集計し始めた１１年以来初めて０％台に落ち込んだ。
１７年のサムスンの順位は１２位に下がり、事実上存在感を失った。
−− 以下
https://www.sankei.com/premium/news/180424/prm1804240008-n1.html あの頃の日本の携帯業界に驕りがあったのは間違いない
iモードをヨーロッパに輸出して大コケしてたしな
今は多分、なんで失敗したのかを理解できないうちに黒船にやられたんだと思う
取り返しのつかないレベルでの敗北 今の日本は
中枢に入った反日在日売国上級により
技術や技術者や権利や金を海外に流出されてるから死んだ
ただそれだけの事 >>118
だったら、中国へ帰って起業してみろよｗ >>154
ハッキリ言って自民党政権なんぞ突っ込みどころが満載なのにね
”一千兆円を超える負債を作ったのは殆どの期間、政権を担った自民党政権が無責任だったからだ！”
そう言えば説得力がある
ところが、
”それだったらどうするか？”
そういう風に問いかけられるのが怖いから何も言えない なぜスマートフォンが世界的に売れなくなっているのか
https://iphone-mania.jp/news-212202/
まだ使えるのに、なぜ買い換える必要があるのか
もうスマホもオワコンだからｗ UIやソフト面で日本はおくれてるよね
テレビとかもそう、機能増やすがまともに動かない使えない
あんな使いづらいもん売れるわけ無い 中国メディア 中国は製造業で日本を追い越した？「それは幻想だ。差はまだ大きい」
http://news.livedoor.com/article/detail/14327669/
実際は「中国はまだ発展途中の国」であり、さまざまな点で
日本に大きく劣っているのが現状だと指摘。
中国はチョンと違って、時々まともな分析するから困るｗ >>164
部品の製造を下請けと同じにするのはバカだよｗ
米国の制裁でZTEは部品の供給が止まって倒産寸前 中国 日本車を罵れば罵るほど売れる。もう罵るのはやめないか
http://news.searchina.net/id/1643324?page=1
ネット上にどれだけ罵りの声が増えても、販売台数が落ち込むどころか
むしろ人気が加速していると指摘。 >>163
オレのスマホはiPhone5eだが何の不満もない 『世界の工場は日本だった』
http://www.xhotzone.net/vh/y11/vh11042703.php
http://toyokeizai.net/articles/-/6412
東北大震災は世界中の工場をストップさせた。
地震や津波以上に世界各地に拡大している。
「日本企業なくして世界のものづくりは成り立たない。」
ウィリー・シー米ハーバード大教授 日本でも10年20年前の携帯市場は変換能力の高さや小型化やレスポンスの速さが1番求められてたのに
結局その機能に特化した携帯なんて出て来なかったもんな >>2
マーケティングとかするのは基本、キャリアだからね!
で、キャリアがメーカーに「こんなの作って!」ってやるの
メーカーにとってのお客は、基本がキャリアなんだ 今の話じゃなく、20年近く前の話な。
今は負けるも何もない。あちらが「格上」だ。 そんな細かい話はどうでもいいだろう
大きなルールがある
あとの話は、誤差の範囲だ
欧州、アメリカ
↓
日本全盛
↓
韓国、台湾【例外アップル】
※ノキア死亡、ブラックベリー死亡
↓
中国全盛【例外アップル】
※日本メーカー全滅
↓
じゃあこの大きなルール、定石にのっとったほうが、絶対に効率はいい
もちろんアップルのように、この定石をものともしない大企業もいるが
今からの日本は
【ネクスト中国】を探したほうが早い
ネクスト中国候補
→中国メーカーやサムスンが委託してるのが【バングラデシュ】
→力を入れてるのが【ベトナム】
→
→
今から対策たてるのに、定石をはずして中国のスマホメーカーをみても仕方ない
いま中国で全盛を誇ってる企業を見ていてはもう遅い、その企業は次の時代にはもうつぶれてる企業だ
定石にそって【中国の次の国のスマホメーカー】を買っとくか育てとくかだろう >>82
円高だと輸入品(中韓のスマホ)が安くなるから益々苦しいだろ。
部品メーカーだって価格競争にさらされてるんだから円安の方が楽。
国内産業を助けたいなら円安しかないんだよ。
公務員や年金、利権固めてる内需系企業を救いたいなら円高。 ４月の訪日外国人、12.5％増の290万700人 単月として過去最高
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFL17HOZ_X10C18A5000000/
中国が29.2％増の68万3400人と最多だった。韓国が15.1％増の63万8500人、
台湾が13.7％増の47万人と続いた。
まあ中国も韓国も第二次大戦では、日本に多大な迷惑をかけたからな。
謝罪だと思って日本に金落とすんだな ＞答えは日本のメーカーが消費者のマーケットを読む能力をなくしたからである。
東京一極集中が原因だよ
東京は情報感度が世界ワースト 今から中国スマホメーカーを参考にしてどうする
必死に中国スマホメーカーを参考にし
日本企業が「さあやるぞっ！」となった時には、中国スマホメーカーは、バングラデシュやベトナムなどのスマホ企業にやられてるだろう
ルールは分かってるんだ、定石も分かってるんだ
中国やサムスンから委託をうけて製造してるバングラデシュやベトナムのスマホメーカーをたぶらかすか、投資して
バングラデシュやベトナムに技術も垂れ流しながら、ホンダジェットのような名前だけつけさせてもらって
ベトナムスマホやバングラデシュスマホで
中国のスマホメーカーやサムスンを五年でジェノサイド
今からやるなら、これが日本企業の目標だろう
中国を見ていてはもう遅い
見るならバングラデシュやベトナム ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
