【IT】京都市とIT企業がシステム裁判に、基幹系刷新の完了は3年延期
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2014年から81億円を投じ進めている京都市の基幹系システム刷新プロジェクトは、稼働遅延を経て、ついに訴訟に発展した。バッチ処理のマイグレーションを請け負ったITベンダーのシステムズ（東京・品川）が、未払いの作業費の支払いを求めて2017年11月8日、京都市を提訴した。京都市は反訴も辞さない姿勢を見せる。
システムズの訴えは2017年4〜7月の作業費の未払い分とする1億9900万円を支払えというもの。提訴した翌日に弁護士名で京都市に内容証明郵便を送り、提訴を通知した。訴状の写しも送った。
システムズの提訴に先立ち、京都市は10月11日に同社との設計・開発等業務委託契約を解除した。「遅延の根本的な原因に対する見解に大きな乖離がある」というのが理由だ。原因と打開策を探るために京都市が立ち上げた第三者委員会は6月に報告書を公表し、その後に両者は2度面会したが溝は埋まらなかった。
関連記事：システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
解除の2日後にはシステムズに7億5024万4003円を請求した。内訳は既払金5億662万5000円とその利息2318万7307円、遅延による現行システム維持などに関わる損害賠償金2億2043万1696円である。京都市は2度にわたって支払いを求めたが、システムズは応じていない。
関連記事：関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否
京都市の情報システム部門に当たる総合企画局情報化推進室はシステムズからの訴状の写しを受理。11月15日に問い合わせると「今後の対応は検討中」と話したが、約7憶5000万円を求める反訴を起こす可能性が高い。
10月24日の京都市議会で京都市の米谷英剛情報化推進室長は、システムズからの支払いが無い場合の対応を市議に問われ、「支払われなかったら行財政局や弁護士と相談・協議し、法的措置も含めて対応を検討する」と答弁している。一方でシステムズの栗尾執行役員は「京都市から、第三者を介した調停はしないと告げられている」と明かす。訴訟合戦は不可避だ。
京都市は2017年1月から順次稼働するはずの刷新が遅れており、遅延の原因はシステムズにあると断定している。「作業品質の問題。プロジェクトマネジメント能力も問題がある」（京都市議会での米谷室長）。
一方システムズは「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足が原因。契約解除は不当」（栗尾執行役員）と主張する。
仕切り直しで8億円増
契約解除により、バッチ処理プログラムの移行は宙に浮いたままだ。京都市はプロジェクトの仕切り直しに動き出し、11月6日の市議会で今後のプランを明らかにした。
新たなスケジュールでは基幹系システムのうち福祉系の稼働時期を当初計画より3年遅れの2020年1月、住基・税系を3年2カ月遅れの2021年1月と決めた。開発費は合計で8億円増える。
元号の変更を含めた大規模改修がいくつか控えており、バッチ処理の移行対象プログラムそのものの量が増えるほか、オンライン処理を含めたシステム全体のテストを実施するので増加したという説明だ。ただし、移行が完了しているオンライン処理プログラムを大規模改修する費用は別途かかるという。
京都市は仕切り直し後もバッチ処理プログラムをマイグレーションで刷新する方法を引き続き選択した。NEC製メインフレーム上で30年来稼働するCOBOLプログラムを、業務ロジックを変更せずにオープン系COBOLにマイグレーションする「リホスト」を進める。
新たな委託先は2018年3月までに一般競争入札で選ぶ。京都市は一般競争入札での選定方式を、前回（2015年）調達の低価格方式から今回は総合評価方式に変える。総合評価方式では自治体への納入実績や、「プロジェクト管理能力を持ち企画から運用までを担える」実績などを評価項目に新たに盛り込む。
京都市は前回調達では、「移行方法をマイグレーションに特定したため、技術的な評価に差が付きにくい」と考えて低価格方式を採用した経緯がある。予定価格13億9719万6000円に対し、システムズが11億376万円（予定価格の約79％）で、キヤノンITソリューションズが12億3442万2666円（同約88％）で、ソフトロード13億1819万760円（同約94％）でそれぞれ応札。最も安かったシステムズが落札した。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/111601207/
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【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1509778114/ ＩＴって難しいね
やってみないとわからないことが多すぎて魑魅魍魎 京都市側の担当者が威圧的に無茶を押し付けてくるだけの会議だったとかで、
議事録残したくなかったのかもしらんし
無茶振りしたのかしてないのか、どんな要求仕様書だったか確認したらいいんじゃないかなw
要求仕様書がまともにあるとも思えんけどね >>45
いや、それが理由になる、という発想自体がマトモな大人の考え方じゃないしw
吊し上げや糾弾なんかでツライ会議なんて世の中にありふれてるわな、
だからといって、トウフメンタルなんで忘れてなかったことにしだい、なんて通用せん。 議事録なんて自社側が不利にならないためにとるものだよ
自社側に有利な言質をとったなら議事録にして相手に送って、メール返信貰うなりして相手が受け取ったこと証拠残した上で
水掛け論を避けるためのもの
会議の結果内容が自社側に負担が増えるばかりのものなら、わざわざ手間かけて議事録作ってやる義理なんてないよ >>47
議事録がなくて不利になったなら馬鹿だけど
議事録がなくて有利になったなら利口なだけだよな
信頼関係クソ喰らえの相手ならね 裁判で現行システムの詳細な仕様書を提示できなければ京都の負け。 >>47
>>48
作ってやるねえw
作らないで、受注者の有利になることなんてあるのかねえ？ >>49
いや、関係ないよ
そう言う条件で引き受けた、という文書がない限り。 >>52
遊んでほしいなら、
もうちょっと
リアクション速くねw こういう案件の見積書とか見てみたい。
とんでもなく丼なんだろうか。 これ、まともな要求仕様書あるの？
たぶん、無いからNECが逃げたんだろうね プログラミングを1行も書けないような奴が
何もわからないくせに発注する馬鹿な文化どうにかならないかな
土木だったら役所側も専門の技術者雇ってるのに
ITだとSQLやHTMLすら怪しいような奴が発注やってる >>50
ほぼないだろ
水掛け論で揉めて受注側が主張することなんて、書面にない仕事を要求してた場合だろうし >>21
仕様変更がどの程度入ったかにもよるんじゃないの？
出ないと今後はきちんとした仕様書出せ。出さないなら入札しない（できない）になって入札不調が相次ぐだけじゃね
そっちの方が健全ではあるけどな >>49
入札なんだから落札後に「詳細な仕様書がないと出来ない」と言う方が無理筋 >>62
リプレイスなんだからあるのが当然。
なければ京都市側できっちり調べ上げて提出する義務がある。 糞品質のシステムの、「リホスト」ってことは
コードいじらないで移動するだけって目論見だったのだろう。
ふたを開けたら、とてもじゃないがそんな目論見で完工でいる代物ではなかったと。
そういうことはよくあると思うが、問題は工期途中で気がついたときに対策とれないのがなんでかという。
おそらく発注側がお花畑だったんだろ。受注側が無能だっただけなら、もっと早く発覚するわけで。 リホストとかアホなことやらんでACOSのままやったらNECが面倒見てくれるだろうに ちょっとＮＥＣでＡＣＯＳを調べたら、２はＥＸＰＲＥＳＳと４とに分けて最終的に６と統合する
とか昔聞いてたけど、まだ消えてないようだね。 >>63
そういう、オレの都合のいわずもがな、はまず通用しない。 >>64
このての
受注側に優しい世界思想は
先ず、通用しない。
つか、問題点を教えてくれないのがワルイ、的発想がなんで出てくるのかなと。 >>68
妄想乙
要求仕様を言わなくてもやってくれるだろう、なんとかしてくれるだろう
みたいな発注側の脳みそお花畑を擁護したいのかな >>68
要求仕様書に書いていない作業は一切やる必要はない。
現行システムの調査まで含めて全てやれと要求仕様書に書かれていない限り京都市が確実に負ける。 責任という言葉を知らなさそうなID:mngHbMuf
社会人ではないのだろうがね >>70
契約を尊重すると、その通りだな。
ベンダー側の責任は、要求仕様通りにいかないと判明した時点で告知すること。
その際に、追加工数分の費用を請求すること。
その二点さえ守れてれば、ベンダー側に責任はない >>53
バカ決定
そこはレスポンスだろ ...
リアクションって、お前は芸人かよ w >>65
ハードとか基本ソフトでぼったくれるからね
好意的に取ればそう言うお金を頂けるからちゃんと面倒みれてたってことでもある >>70
この手の仕事したことないでしょ？
顧客が出す要求仕様書は顧客がやって欲しいものが書いてある
どうやるかはベンダー側の責任で決めるんだよ
それが請負契約と言うもの
現行システムの調査が嫌なら別にやらなくてもいいけど要求仕様を満足したシステムを納入する責任はベンダーにあるよね？
って言われて終わり
なのでどう言う資料が必要なのかとかテスト環境があれば現行システムの動作を確認させてもらえるかとかこと細かく条件書に書くのが基本 >>75
その要求仕様がはっきり出てくる案件なら、まだずっと良い方でしょうよ
問題はそんな要求仕様すら固まらない案件
今回のだって、やれ元号の対応がどうのとか、最初の要求仕様に明らかに含まれてなさそうな機能も対応を要求してるんでしょう？京都市側は >>50
受注側の得にしかならんでしょ
つーか、受注側の議事録なんて発注側の無茶振りを避けながら決定事項を詰めるためのものだし、
発注側の議事録は受注側に作らせる機能の範囲の言質を取るためのもの
双方に議事録がないなら、京都市側がシステムズから言質を取れなかったか議事録の作成を忘れるバカだったかでしょ >>75
お前アホだろ。
要求仕様書に書いていない作業は発注元が責任持ってやるんだよ。 今回の件は、要求仕様に単体試験段階での網羅テストが謳われていて
それを受託側が拒否したんじゃなかったっけ？ >>79
拒否したということは要求仕様への記載がないと思われる。 >>78
要求仕様書に基本的に作業は書かない。
車のカタログに、エンジンの組み立て方とか書いてないだろ？
書かれるのは要求、欲しい結果のイメージ。
そこから、何をしなきゃいけないのか考えて、業者が見積もりする。 >>81
入札の場合、絶対に役割分担は書くぞ。
こんなこと書く必要ないだろというところまできっちり書く。
なければ見積もり出せないからな。 >>81
必要な機能の列挙は必需だよ。それを基に見積もりするんだから。
揉めるのは普通は、その列挙した機能に当然付属する機能と言えるかどうかの部分。
無茶苦茶に揉めるケースだと、その列挙すら満足にできてないとか、変更をタダでやれとか言うわけだが
それは外道のやること >>76
> 今回のだって、やれ元号の対応がどうのとか
それは今回の件じゃなくて、稼働時期をずらすからそう言う対応も必要だから開発費が増加するって話
>>78
アホか、必要な作業はベンダーが見積もるんだよ
そんなのは常識
>>82
そんなことがきちんとできてるなら日経コンピュータの動かないコンピュータのネタが切れるわ w
そもそも調査は京都市がやると書いてあってもどこまでやるのかまでは書けない
ソースコードとテーブル定義と操作マニュアルでよろしくとかもあるし（他社の実話です） >>84
見積もり作るのはあくまでも入札の要件に記載のある作業についてな。
書いていないことは一切やらないのが常識。 他の市で稼動している最新システムを購入して、
京都市の業務をそれに合わせればいいんじゃない >>85
日本の常識じゃ、行間と忖度が大切。
金くれないならやらない、と明記したSQLインジェクション対応をやらなかったベンダが敗訴するのが日本。 >>60
建築と違って出来上がった後も大規模に改造して使われ続けるから
システム設計レベルだけじゃなく、実装レベルも正しく行われているかの「目利き」の効く人が発注側にいないと
契約を履行しただけの寿命の短い製品渡されるんよ
だから、あながち安価先の人の言ってることは間違いではない
(HTMLやSQLは知らなくていいと思うけど…) >>89
と、建築のケの字も知らないド素人が言ってる >>89
ついでに、
殆んどの建築物は設計図どおりには出来ていないってこともおぼえといてね。 ど素人が勉強もしないで何千万だか何億だかの買い物するのが異常というか、自分のためにもならないってのは当たり前だと思うがねえ >>92
つまり、ぼくらIT土方は一挙手一投足、お母さんのように優しく教え諭してくれるひとがいないとまともに働けませんと。 >>93
逆だろ。あんたの主張は顧客の欲しいものをベンダーが手とり足とりやれってことなんだから >>92
あとこれ、悪徳不動産屋が良く言う台詞のまんまだね >>94
それが世間一般で言うところの技術者＝エンジニア、だよ
お前の言う通りやるから結果はお前の責任な、というのは単なる作業員＝土方 >>96
違うだろ
それはコンサルタント料とか取ってる契約をした場合のコンサルタントの仕事
システムの受注が決定したなら要求仕様書に沿ったシステム開発が、技術者の仕事に決まってる >>96
う〜ん、この職務とか責任とか理解してなさそうな感じ
社会人なら周辺の人らがかわいそう >>88
そんな常識は通用しない。
実際に入札の要求書見てこい。
事細かに書いてあるから。 >>93
入札の要件というのはそういうもの。
記載がなければコストカットのためにとことんまで手抜きされる。 >>97
違うよ、単に要求に沿った作業を行う連中は単なる作業員、重機の操作がいくら上手くても技術者じゃないのと一緒 >>98
たしかに、あんたのように、仕事をしない理屈を並べ立てる自称「センモンカ」はなるべく避けるようにしてるからな。 客が これは簡単 と言いだしても営業は鵜呑みにてはいけない。
大概はトラップが仕掛けられてる。 >>103
PMだけしてきましたってベンダーのやつは
ディベート術だけのゴミがいるからねｗ >>101
入札で仕事するのは単なる作業員以外の何者でもない。
要求の段階ですでにスペックに至るまでガチガチに仕様は固まっているからな。 >>101,103
アホウ。専門技術によって仕事するのが技術者だ
やっぱりあんた、職責とか理解してないだろ。論外だわ >>101,103
職域外に勝手に手を出したら、職権乱用すらあり得る。
職域、職責がはっきりしていてこそ職務権限があるんだぞ？
責任の何たるかを勉強しろ。職業倫理を最低限身につけろ、周りの人間が可哀想だから 技術者は作業員より主体的で偉い存在とでも思ってるのかねえ、 ID:9cQkzOJnは
さらには、職務権限の大きいという意味の「偉い」を人間的価値の高い「偉い」と混同した挙句
誰が誰より偉いかばかり気にしてそう 裁判沙汰になったらどのみち両方が損なんだから、普通は落としどころ探るもんたけど、京都市は未払いで通して新たな業者選ぶんだな
いくらで引き取られることやら >>109
偉い、の混同は頭のおかしい儒教社会でわりと見られる
偉い＝徳が高いこと
職権が強いこと、重要な役割を果たしてること、道徳的振る舞いをすること、宗教的に優れてること、尊敬されてること、優秀であること
その他諸々ごっちゃにするクセがある
徳が高い人間が、あらゆる意味で価値の高い人間
徳が高いと人を口先で動かして生きるのがふさわしいと考える。人に言われて働く人を低く見る。肉体労働とかも低く見る。
古い人間とか半島人とかにけっこういる
これ、もう5億円払ってるんだな、京都市
それでも業者選定からやり直しか >>110
誰も入札してこないんじゃないか？w
俺なら担当者に選ばれたら転職先を探すねw >>63
入札時の説明会(普通やるはず)で「有りますか？」と質問してyesと言わせない限り
「出せる資料はこれだけと入札前に言ってますよね。後はそちらで調べて下さい」と言われたらどうしようもない そういう特殊要求あるなら、それなりの値段をベンダーから提示されるだろうね。 >>114
なければ発注側で調べて出してください
それまで作業は進められません
で終わり
明確な記載がない時点で発注側の負け マイグレーションだリホストだ言っといてこうなったんだから、もう決定的に従来の仕様が分からないんだろうな
整合性のないデータと意図不明な処理が満載なのは確定。さらに、意味が分かるように基本設計書に書き下せとか言われたのかなあ
どこが引き取るか知らないけど、いったい何億円になるんだろうね >>116
そういう態度で開き直った結果、納期守れず契約解除食らったんだろうな。
十中八九反訴されるし、別途存外賠償も起こされるだろう。 >>118
発注側が負けるのは確実だけどな。
契約舐めているとしか思えない。 どっちが裁判で勝つかは、契約内容次第だと思うけど、
次の発注からは、京都市側は、揉めた項目を要求仕様に記載するだろうし、
そうすると、引き受けてくれるところが出てくるか怪しい。
なにせ、既存ベンダーのNECが入札しなかったくらいだから、何も資料残って無いんだろう。 >>119
> 意見が食い違っている京都市とシステムズ。気になるのは、合意した内容を証明するものがあるかどうかだ。これに対してシステムズの栗尾執行役員は、「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。
議事録無しに作業進めるとか仕事舐めてるの受注者側だろ。しかも動いてないし >>121
別に合意したことがないなら合意文書がなくても当たり前だろ
だいいち議事録は双方が作るものだぞ >>119
実態知らないなら黙ってろよ
入札でガチガチに仕様が決まってるとかあり得んから
そもそもその仕様書を受注側が書いてるとか普通にあるから 京都市民にとってみれば新システムに移行できないのは京都市の落ち度
税金使っておいて余所のせいにしてるんじゃねーよ そもそもシステムズ以外の会社は自分たちが受けた業務を作業完了してるのにシステムズだけが移行失敗してるんだろ。
他の企業も失敗してるならともかく「京都市が悪いからわが社だけ出来なかった」って説得力無さすぎ そりゃ損失出しても力技で終わらせる企業もあるだろうさ
訴訟になったらどのみち損するんだから普通なら理不尽だろうが赤字だろうが終わらせるよ
そうしない、できない理由があるからこうなったんだろ
結局両方が馬鹿を見るだけ 入札仕様の読み込み不足とリスクの見極めに失敗しただけ。 失敗したのは京都市もだけどな。勝者も成功者もいないよ
馬鹿な発注、見抜けず受注 >>123
国や自治体のサイトに入札の資料あるから見てきなさい。 >>131をざっくり読んだけど京都市が負けそうな気配はないと思う
あると言う奴は具体的な箇所を示してみな 判断３ 受託事業者には契約上の義務（プロジェクト管理）に対する認識に甘さがあった。（第４部／第４／４）
受託事業者は，「納期に間に合わせることがプロジェクトマネージャの義務と書かれておらず，受託事業者が結果責任を負うものではない」と述べているが，仕様書からも納期遵守が受託事業者のプロジェクト管理上の責務とされていることに疑義はない。
↑これとか特に筋が悪い。書いてないからプロマネに納期を守る義務が無いとか常識が通用しない会社と言っている様な物 >>134
別にシステムズの肩持つ気はないけど、
131は京都市が出してるものだからそこは踏まえとくようにね
遅延に関する調査報告書も、京都市が結成させた検討委員会が京都市に提出したもの
元のシステムについての資料がどの程度提供されたのかも全く分からんこともあるし判断つかん
どっちも問題あったよね、とか言いながらシステムズに任せられない結論です、としか言ってない >>136
報告書はいいとして
>>63みたいに仕様書になんでも書いてるって言うアホがいるって話 これ、ひでーな
プログラム変換ツールで既存のソースを変換して使うのか
その部分は単体試験もしないで結合試験レベルの新旧でのデータ比較して、同じ動きを確認することでテストに替える、と
京都市と受託企業が同意してこんな手法でやるってことは、マジで現行の仕様の理解を完璧に放棄してるやん
仕様が分からないのに99.99%以上現行通りの動作を求めてるから、ソースを変換するしかないのか あ、でも納品物にシステムのマニュアルを求めてる。
仕様がちゃんとは分からないのにマニュアルは作るんだ >>139
かなり、無理な内容だと思うけど、書面で取り交わしているようだから、仕方ないよね
システムズには、法務部門は無かったのかな？ >>140
いや、手法は失敗の調査の報告書に載ってるだけだから、最初からこのつもりだったかは分からない
入札の際に手に入る資料が131(失敗の調査報告書を除く)だけなら、こんなのどこで予想するんだ。。
99.99%で気付かないといけないのかな。実際ちょっぴり質問してるし 状況的にホストの仕事なら火消しがはいるジョブに見える。
ボリュームが見えないからよくわからんが、本番まで一年半位じゃ怖くてできんわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
