【IT】京都市、開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否:ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明=日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ(東京・品川)の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト(プログラムの他言語への書き直し)を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト(プログラム言語を変えない移行)が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」(京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料)ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息(2318万7307円)、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」(同資料)があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円(改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円)である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元(元号の変更)がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 >>624
それは感情論。何の説得力もないからつまんないレス。 >>625
>>623みたいな中身も何もない書き込みで指摘受けたら逆ギレとかみっともない プログラムは簡単に移行できても、OSやミドルのバージョン違いで簡単には動かなかったり、データ量や内容把握が出来てなくて運用設計や性能設計のノウハウも無かったり…、
発注受注双方の見積もり額の甘さ、事前検証不足が招いた悲劇 >>625
つまんないレスにも噛みつかないと我慢できないの? w >>607
32bitのUNIXや32bitのLinuxのシステムだと2038年問題があるね
64bitのUNIXや64bitのLinuxには関係ないけど >>630
> 32bitのUNIXや32bitのLinuxのシステムだと2038年問題があるね
いつの時代の人なんだよ w システムの「稼働」
システムの「稼動」
どっちが正しい? >>631
それ、2020年くらいになったみたいよ。
OSより先にCPU(インテル)が断念した。 >>629
悔しいの?感情君。お前のことはこれから感情君と呼ぶ。 >>632
細かく言うと
> システムの「稼働」
⇒ システムとして機能を果たす(働く)こと
> システムの「稼動」
⇒ システムが動作していること
なので、例えば使い物にならないシステムを起動してるけど誰も使ってないと稼働はしてないけど稼動はしてるって言う状態になる
まあ現実には混用されてる >>633
ん?
意味わからん、32bit CPU でも 64bit は扱えるし、今時の Unix/Linux は 32bit OS でも time_t は 64bit がディフォだよ >>634
そもそもどこから感情論が出てきたのか意味不明 w OSと開発言語のことをごっちゃにするから。。。。
京都市に肩持つつもりはないが、COBOLにも方言があることを分からず請けたほうが悪い。
NECが下りてるのに入札できた時点でそういう非機能要件が存在していたことは予期できてたはずでしょ。 >>638はCOBOLに方言がある理由を理解してないな。
だから「OSと開発言語をごっちゃにしてる」なんて言えちゃう >>141
甘いんじゃねえの
京都府だもん
陰暦の一つや二つは使ってるだろ
それくらい察しろよ
なんせ1000年以上前から続いてる都市なんだぞ
だから偉いんだぞ
そんくらいはラクにできるし出来ないIT奴隷はクズ肉以下の生ごみじゃねえか……
とか思ってるのが京都府だかの真性公務員の一派でこれも1000年ほど本質が変わってない人材が集まってるからこういうことになる 富士通と日立はIBM互換機
NECは独自路線ってのもあったな。
でも、わりと2000年対応で元号もいじってたところもあったようだが。
もう随分経つからはっきりと覚えてないけど。 システムズが京都市を提訴、2億円の未払い金を求める
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/111402661/?itp_leaf_cxpc
システムズ側も訴えたのか
未払い分を貰っても開発完了させる能力があるとは思えないけどな
おそらく完成度でいって半分にも達してないだろうし >>632
動 うごく。
働 はたらく。人偏が付いていることからも分かるように、元は人が働くこと。
稼動 move, run.
稼働 work, run.
機械としての側面に注目すれば稼動で良いが、
システムとしては稼働かな? 敗訴したら会社畳んでトンズラ。ほとぼりが冷めたら再結集して活動でしょ? 現行の動いてるプログラムから
解析してソースコードを自動生成するなんて
ツールを使えば簡単だろ
それをオープン系に自動変換すりゃ良いだけなのに
なんで失敗するんだ? >>647
30年前のハードで動いているプログラムを今のハードで動かすこと自体とんでもなく難しい。 2000年対応や昭和から平成への元号対応での改修でスパゲティコードになっていることも考えればドキュメントあろうが難易度はとんでもなく高い。
もうこの案件をどこも引き受けようとしていないことからも無理ゲーなのが容易にわかる。 >>647
例えば、変数を作った時に自動的にゼロが入るのか、不定なのか、スペースが入るのか、どのCOBOLかによって違う。
文字コードが違えば名前や住所がメチャクチャになるし、外字を使ってればそこは変換しようが無い。
そして要件が分からなければテストで正しいことが保証出来ない。
テストしなくても良いなど、客が言うわけ無い。 本当に自動変換出来るなら高い金を出す訳ないんだよな
そして簡単に出来ないからこそ元を開発したNECは抜けた
バカには美味しい案件に見えたんだろうか これ、NECのメインフレーム使い続けるって選択肢もあるよね? >>652
旧いメインフレームは部品が無いだろうし、新しいメインフレームは予算が無い。
結果、その選択肢は無いな。 だいたいこの手の話は発注者が仕様変更入れてるのが原因 >もっと大きい話は改元(元号の変更)がある
やっぱり当初の仕様に無い事まで
やらせて当たり前みたいに勘違いしてやがるw
これだからお役所は >>655
しようがないさ、おやくしょだもの
みつを >>657
京都市の担当者がそういう発注をしていたらそうなるし
京都市の態度みると多分そうなんだろうなと思わせるものがある >>657
30年前の昭和時代のシステムだから平成対応の改修はしてるはず。
その場しのぎのいい加減な改修だろうけどね。 >>647
汎用機のデータは、オラクルとかのデータベースと違って、データ自身に項目という概念無い
ブロック単位でデータを読み出し、レコード長で抽出するんだ
で、問題なのがブロック長やレコード長は基本変えられないので
プログラムでレコードの中身を多少の制限の中で自由に定義できる
また例えば100byteの文字項目を
再定義して50byteの日本語、10byte×5の数値項目とか自由にできるので
データ移行時に、どの定義なのかが判定出来ないと誤変換になってしまう
だからデータの仕様が解らないと辛いぞ >>660
固定長レコードしかないのは黎明期の話でしょ。
汎用機にも可変長レコードという概念はありますよ。 自治体事に分けるなよ。全国でシステム統一出来ないのか >>662
自治体の業務は、国がきめた法律以外に、自治体決めた条例に基づいて行われる
なので条例が自治体で異なる故にシステムも統一化するのが難しい COBOLなんてまだ使っているのか
京都市はいつまでも古いな
COBOL事務員なんて銀行も
どんどんリストラしているぞ >>661
汎用機で可変長は遅くなるので、大抵予備エリアを付けて固定長にする。 >>663
基本システムを一つ作って必要なところだけカスタマイズって事だろ >>661
30年も昔なんだからその黎明期のシステムだろ。 >>666
元々NECだってパッケージからのカスタマイズだよ >>665
カスタマイズでその予備エリアも無くなるんだよな… 一般名詞の会社名のシステム会社はダメ。
ググっても、悪評がバレないような名前にしている可能性が高い。 >>665
汎用機は、とにかく一度にまとめて処理するようにプログラムすると効率的ですね。
可変長レコードで、まず長さを読んで、次にその長さ分を読むなんてやってると、遅くてどうしようもありません。
実際には、汎用機でもデータベースを使うので、そんな細かいところまでプログラムしませんが。 >>667
30年前は、昭和の末。
汎用機全盛、パソコン頑張ってる、Unixはマニア向けで商業利用には不安という雰囲気かな?
汎用機に手が出ない貧乏なところがミニコンとかオフコンとかを使う。 メインフレームの時代から「これからはオープンだ」だとか言われてUNIXサーバーの時代になって
さらにPCサーバーとLinuxやWindowsの組み合わせへとダウンサイジングされてきたのがここ20年から25年くらいの話
その間には2000年問題対応もあった
いまだメインフレームで動いているシステムって、おそらくは移行が難しすぎて塩漬けになったものとか
筋金入りの難物だと思う >>671
お前が生まれる前からある会社なんだから
まさかこんなに長続きするとは思ってなかったんだろ。
悪評云々なんて予想だにしない頃からあるし。
でもこの名前はネット時代には合わないね。
どうせ汎用系だからそんなこともどうでもいいんだろうが。
なんとかソリューションとか、プロ🌑🌑🌑🌑とかいう普通名詞はだめだ。 戸籍システムで旧字体を外字として登録してたらまじ厄介そう
システムからプリンタ言語で吐き出してる場合はプリンタ側にも登録が必要なんじゃ?
そういうカスタマイズてけっきょくメーカーしかできないし今更やりたがらない NECはさすが大手だけあって危機管理しっかりしてるわ。ヤバい案件には絶対に手を出さない。 >>677
流石に基本設計から三十年ほどたったソフトをまだ使いたくないだろう。
Nは特に内情は解ってるだろうから、新規またはそれに近い見積りを出したんじゃないの? ↓のような状況だと厳しいよね。
次回入札で、どこか受注するところあるの?
ttp://www.systems-inc.co.jp/newsdetail/?pid=662
>かねてより弊社は京都市に対して、当初契約の前提となる現行システムの基本情報(マイグレーション作業に必要なファイルレイアウト等の基本的な仕様)が提供されていない点、
こっちの言い分だとよくある嫌なパターン バッチのファイルレイアウトってcopy句有れば分かるってレベルだからな。30年前なら
明治時代の建物の修繕請け負って「CADデータが無いと出来ません。」とか言っているような物。本気でコンバージョンの常識分かってないのか。分かって上で責任逃れに走っているのか。 >>680
そんなに簡単ならなんでどこも引き受けようともしないんですかね。 >>681
簡単なんて言ってないけど
30年前ならコピー句整備されてれば御の字で紙のドキュメントなんて無いかPG新規作成時のまま掘っとかれてるだけって事
むしろ紙ドキュメント信じた方がひどい目に遭う。
結局は生ファイルとPG見ながら解析して客と現状仕様の合意取っていくしかない。
凄く面倒な作業だよ。
FILLERに何か意味ありげな値入ってたり金額にスペース入ってたりとか当たり前だから
日付に20171032みたいなのが入ってた事もあったしな >>679
そんな資料、最初からないんだよ。まぁこんなの京都市に限った話じゃないけど、さ。
だからそれ解析の費用は込みだと京都市は思っていて、営業もそれを否定しないまま契約して
現場で破綻という王道パターン。 >>680
なぜcopy句で書かれてると思うのか?
そしてなぜ、適切な変数名が付けられてるなんて夢みたいなことを期待してるのか? >>684
システムズと言う会社は現行のファイルレイアウトが全部提供されなければいけないと言うもっと夢の様な理想をHPで主張してるんだな。 >>685
リプレイス案件ではごく当然の要求だが。 >>685、>>687
昔だったら、リプレイス担当者に、
「データはこれこれ。求める結果はこれこれ。疑問点があったら、元データはここにあるから勝手に使ってイロイロやってみて」で済んだんだよね。
個人情報保護と言いだしてから、業者に丸投げするのが不可能になってしまった。 >>686
京都市側の資料によると、仕様の不明確な部分は、ベンダー側に調査する義務があり、納期通りに完成させる義務もベンダーにある。
そのことが書面で取り交わされているから、日程遅延も含めて責任はベンダー側に有るってスタンスのようだね。
こんな内容で契約したくないわ。 京都はほかの都道府県のシステムでは転用できない。
住所からして別システムが必要。 >>690
あの政令指定都市の区っていうの?
やめてほしいんだけど疲れるから 京都人と関わったのが最大の間違い
システム云々は二の次 月曜日になると、オンライン広告のアルゴリズム
いじってテロ予告してくる奴いるんだけど?
https://www.youtube.com/watch?v=VSgAqSxjElw(テロ前月曜日)
https://www.youtube.com/watch?v=U5l-nd6MKVQ(テロ後月曜日)
それもおれが何やったかほのめかしながら
https://www.youtube.com/watch?v=ZupW6asSvm0
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1495018434.jpg
https://www.fastpic.jp/images.php?file=1850084244.jpg
ロンドン地下鉄爆破テロの前後のネット閲覧や買い物支払いの記録です
2014年にウクライナのリヴィウを旅行して、(政治的にセンシティブなとこだけどそういうのとは全く関係ない、ただの個人旅行)
そこで見たある事をアメリカ大使館にタレこもうとした事があった。
それ以来こんな事ばかり起こっている。
地元の警察署へ逝ってきて話したら「あなたは統失です」だって。。。 >>521
スウェーデンとかは警察システムをアジャイルで作ったらしいけどなぁ >>694
予算の取り方が違うし、開発会社との契約形式も違うんだと思うよ
日本は先に仕様決めて予算取ろうとするけど、
仕様決まらないまま下請け探すから、
アジャイルなんてやったらただただ混乱して遅くなるだけ NECのCOBOLで特殊な数値の書式設定があったような。comp-3とか言うやつ。変換ツールはあったと思うけと、触った事ない奴はソースコード見ても分からんかもしれんね。 >>694
日本でアジャイルやったら、定額でいくらでも要件盛り込み放題にされるぞ。
金額や納期交渉なんて、日本では無いからな。 02 filler pic s9(7) comp-3 >>696
COMP-3はCOBOLではJISで定義された普通の表現形式。
それは、NECでもIBMでも富士通でも一緒、但しJISも内部の取り扱い迄規定してないので
wikiによれば符号の4ビットが東芝だけが違ってたらしい。 これは、公募したときに出した京都市の見積り額が低すぎてNECが辞退したというやつでしょう。
京都市も間違いを認めて金額の上乗せをしないと先に進めないよ。 >>702
官僚は「間違いを認めると死んじゃう病」に罹ってるから、絶対間違いは認めない。
多分、何処か大手にゴリ押しして赤字覚悟で作って貰うんだろうな。 >>703
大手は「改元処理に○○億円位かかるんですよ」とか言って元を取ろうとするかも。
平成も終わりそうな時代に、改元で費用が係るようなシステムだから幾らでもふんだくれるかも。 システム屋なら元号が変わる可能性を考慮するだろうけど、お役所のじじい達は天皇陛下が崩御する事を前提にする事は不敬罪で死刑って事なんじゃなかろうか。 >>706
官庁系の書類は、元号を使うことが規約で決められている。
その規約を改正するには、強大な抵抗勢力に打ち勝つ必要がある。
ぶっちゃけムリ。 大本を西暦(神武紀元含む)でつくって
年号に変換する部分を後付けなら
改修は問題ないんじゃないの? >>709
それは改修とは言わない。基本設計の変更前だ。 某社がわざと、
if "大正"
else if "昭和"
else "平成"
とかのコードにして、「大変なんですよ」と言われていたのかもね。
市役所に評価できる人が居ないんでしょ? >>711
ちょっと突っ込ませてもらうと、自治体システム的には明治も現役なんじゃなかろうか。 さて、具体的なタイムスケジュールが固まってきたが、(元号が決まってないが)裁判したって勝手に帳票の元号が変わるわけでもないし
どうするんだろうね。
新元号の本番は19年の5月1日からだけど自治体システムは3月4月はどうなんだろう。 いやあ、三十年も使うなんて思って無いと思うからその場しのぎの平成対応。
さらに2000年対応で歪になってそう。 >>716
印刷後、手書きかハンコで直すんだろう。 運転免許証みたいに有効期限が記載されてるやつだと対応しないと駄目なんだな。もう全部西暦にすれば良いのに。 >>717
あとは計算式と分岐やチェックの追加だろ。
DBは三文字じゃなかったらおkだろ。 >>719
平成対応はそれでも良かったかもしれんが、今回はそれなりに余裕があるのに
それじゃ叩かれないかな。 次の元号へのカウントダウンが始まりましたが、システム更新間に合いそうですかwww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています